Dario
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C'est totalement faux, on dirait de la propagande berlusconienne. Il se trouve que les études de PEW, entre autres montrent exactement l'inverse sur l'image et l'influence de la France, quand on interroge des échantillons dans tous les pays... surtout depuis 2003. ;)
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Certains intervenants (european [12] )semblent dire qu'une politique commune de défense serait une "furie française" de plus. Voilà donc le résultat d'une étude Ipsos commandée par EADS. [08] Selon vous, une politique commune de défense est-elle aujour'd'hui : Essentielle Souhaitable Secondaire Inutile NSP UK 36% 39% 15% 6% 4% Italie 46% 32% 8% 6% 8% France 31% 51% 11% 4% 3% Espagne 41% 42% 7% 3% 7% Allemagne 38% 52% 9% 1% 0% Europe 38% 44% 10% 4% 4% Où l'on voit donc que l'idée d'une politique commune européenne de défense soulève plus l'enthousiasme des Italiens et des Espagnols (respectivement 41% et 46% pour "Essentielle), que des Français (31%), qui sont plus mesurés, tout comme les Allemands (respectivement 51% et 52% pour "Souhaitable"). [30] Source : idem ci-dessus.
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Quelques données, pour savoir de quoi on parle sur l'Europe de la défense et ses industries. I) L'industrie, 2005 A) Global : 1 : Industrie européenne de défense (estimations) - UK : 20 milliards de CA, 200 000 emplois - France : 15 milliards de CA, 150 000 emplois. - Allemagne : 8 milliards de CA, 80 000 emplois - Italie : 5 milliards de CA, 50 000 emplois - Suède : 3 milliards de CA, 20 000 emplois - Espagne : 3 milliards de CA, 15 000 emplois (CA = chiffre d'affaire) B) Principaux secteurs d'activité : 2 : Industrie aéronautique civile et militaire CA Dont défense Principales entreprises France 21 Md€ 4 Md€ EADS, Dassault, Safran, Zodiac UK 18 Md€ 6,5 Md€ BAE systems, RR, Finmeccanica Allemagne 13 Md€ 2 Md€ EADS, MTU, Diehl Italia 5 Md€ 2 Md€ Finmeccanica, Avio Espagne 2,3 Md€ 1,4 Md€ EADS, ITP Suède 1,2 Md€ 0,7 Md€ Saab, Volvo 3 : Missiles CA Principales entreprises France 1,74 Md€ Mbda France, Roxel, Protac UK 1,16 Md€ Mbda UK, Thales Air Defense Allemagne 0,6 Md€ Mbda Ge, DBD Italia 0,45 Md€ Mbda It, Avio Suède 0,33 Md€ Saab Bofors Norvège NC* Kongsberg, Nammo * nc = non communiqué 4 : Espace et missiles balistiques CA Principales entreprises France 2,4 Md€ Eads Astrium, Alcatel Alenia Space, Safran Snpe Italia 0,73 Md€ Telespazio, Avio, Alcatel Alenia Space Allemagne 0,61 Md€ Eads Astrium, OHB UK 0,5 Md€ Eads Astrium, SSTL Espagne 0,18 Md€ Eads Astrium 5 : Electronique de défense CA Principales entreprises France 5,4 Md€ Thales, Safran, Eads Defence & Security UK 5,1 Md€ Bae Systems, Thales, Finmeccanica Allemagne 1,8 Md€ Eads Defense & Security, Thales, Rohde&Schwarz Italie 1,5 Md€ Finmeccanica Suède 0,9 Md€ Saab, Ericsson Espagne 0,3 Md€ Indra, Amper 6 : Industrie navale CA Principales entreprises France 3 Md€ DCN, Thales UK 2,5 Md€ Bae Systems, VT Group Allemagne 2 Md€ TKMS, Atlas Italia 1 Md€ Fincantieri, Finmeccanica Espagne 0,8 Md€ Navantia Pays Bas 0,4 Md€ Thales, Royal Schelde Suède 0,15 Md€ Kockurns (TKMS) 7 : Armement terrestre CA Principales entreprises UK 2,5 Md€ Bae Systems Allemagne 1,7 Md€ Rheinmetall, Krauss Maffei, Wegmann France 1 Md€ Thales, Giat Industrie, Renault Italia 0,6 Md€ Iveco, Otomelara Suède 0,4 Md€ Hagglünds, Bofors Defense (BAE) => on peut difficilement dire que la France est mal placée dans l'industrie européenne de la défense, sauf sur l'armement terrestre. ********** II) Les dépenses de défense en Europe, 2006 UE27 France UK FR+UK/UE27 Pib en Md€ 12 140 1780 1810 29,6% Population en millions 492 63 60 25% défense: Dépense globale défense 213,1 43,3 40,7 39,4% Dépense en capital 46,7 11,7 10,2 46,8% Dépense de R&D 11,2 3,9 3,9 68,8% ratios : Dépense global/pib 1,8% 2,4% 2,3% -- Dépense capital/pib 0,4% 0,7% 0,6% -- Dépense R&D/pib 0,1% 0,2% 0,2% -- (Données monétaires converties en parité de pouvoir d'achat en France) - Ce tableau montre que "la France et le Royaume-Uni, qui représentent le quart de la population et 30% du pib de l'UE27, emploient à eux deux 28% des effectifs militaires, et financent 39% des budgets de défense, 47% des dépenses en capital, et 71% des budgets de R&D." - En clair, "France et Royaume-Uni font autant à deux que les 25 autres pays de l'UE pour les dépenses en capital, et deux fois et demi plus pour les dépenses en R&D" ! - Le 3e grand pays en terme de dépense est l'Allemagne, mais son budget d'équipement atteint à peine 50% de celui de la France ou du Royaume-Uni. => L'Europe de la défense, pour l'instant, c'est deux pays. ********** Sources : Philippe Espert ; Défendre la France et l'Europe, Perrin, 2007 C'est un ouvrage collectif du Conseil économique de la défense, qu'il faut avoir dans sa bibliothèque pour comprendre les enjeux de la défense en France et en Europe au XXIe siècle.
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Tu as raison Chimère. L'Europe de la défense, c'est surtout UK/Fr ; et au niveau industriel c'est ça : - UK : 20 milliards de CA, 200 000 emplois - France : 15 milliards de CA, 150 000 emplois. - Allemagne : 8 milliards de CA, 80 000 emplois - Italie : 5 milliards de CA, 50 000 emplois - Suède : 3 milliards de CA, 20 000 emplois - Espagne : 3 milliards de CA, 15 000 emplois je vais faire un sujet spécifique là-dessus pour éviter de polluer ici ; j'ai quelques chiffres sur la question qui permettront peut-être de clarifier les débats. :)
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Oui, et aussi éventuellement pour avoir une main d'oeuvre "technique" en cas de catastrophe naturelle de type inondations, ce qui permet de décharger l'armée "régulière" qui est souvent over-stretched. Oui, tout à fait. Mais le truc, c'est que la professionnalisation implique que l'armée se débarasse progressivement de ses conscrits, ce qui lui permettra de sauver du budget pour investir dans le matériel et la formation continue. La professionnalisation correspond aussi à une sévère diminution du format, avec dissolution de régiments, licenciements ou mise à la retraite de milliers d'officiers, fermetures de bases aériennes, diminution du format de la marine, emploi de civils pour les fonctions de maintenance et de support. Ce sont des changements très douloureux ; le plus progresivement est le mieux, car il y a beaucoup de résistances... La question pour l'armée algérienne, c'est que faire des conscrits ? S'il n'y a pas de rôle social au service militaire en Algérie, alors il y a peut être une autre fonction, peut-être au niveau du service public ? Le gros problème, c'est de faire entrer une "culture du résultat financier et de l'efficience économique" dans un corps social, l'armée, qui n'en a pas l'habitude car il correspond à une fonction régalienne de l'Etat. C'est là qu'est le principal frein à la professionalisation, au fond.
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En toute logique, oui. La professionalisation se définit justement comme l'abandon de la conscription.
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Quoi ? Tu veux un GAN européen avec un capital ship français ? Certaines susceptibilités risquent de mal le prendre, du genre "ce n'est pas notre vision de l'europe" etc. [08][08]
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Pas de problème. [61] - Mais une question : Aznar était connu pour ses manipulations médiatiques ; son spin doctoring s'était calqué sur celui de Tony Blair. Ne crois-tu pas que sur cette affaire, il a fait "monter la sauce" en intoxiquant un peu le public ? C'est quand même un nationaliste un peu "chaud". De la même manière, en France, la presse nous montre un "Maroc idéal" en oubliant de dépeindre les problèmes islamistes et les différents meutres d'occidentaux (dont un haut fonctionnaire de l'UE...). - Faire croire qu'en cas de conflit entre la France et la Maroc, la France choisirait le second, c'est totalement irréaliste. Chirac avait de très bonnes relations avecc Mohammed V, un peu moins bonnes avec M6, mais l'Espagne est un pays européen et allié avec lequel les relations sont très bonnes, malgré quelques tensions sous Aznar. D'ailleurs, ça va beaucoup mieux avec Zapatero ! - L'autre point, c'est que vu les relations séculaires entre l'Espagne et le Maroc, il est de toute façon illusoire d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit armé ! Le Maroc a besoin de l'Espagne, de ses euros, de ses touristes, de son matériel... Ce qui est étonnant, c'est que Aznar tout comme Berlusconi ont réussi à faire remonter le nationalisme dans les opinions publiques espagnoles et italiennes, et on en voit un peu les conséquences jusque sur les forums. [08] C'est quand même incroyable que des Espagnols en arrivent à se demander sérieusment si la France les soutiendrait en cas de conflit avec un pays non-européen ; cela en dit long sur la paranoïa qu'a instauré Aznar.... C'est vrai qu'en France l'information n'est pas restée longtemps dans les médias. Les journalistes français sont trop occupés à faire la fête à Barcelone ou à Madrid pour travailler sérieusement.
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Merci Tancrède, joli post. [61]
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Bienviendu ! (Et vive le Québec libre.[10][08])
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Bienviendu !
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La Finlande était une colonie russe ; cela fait longtemps qu'ils ont abdiqué tout ce qui tourne autour de la notion de souveraineté, comme la défense. Alors se payer des soums, c'est logique que cela leur pose quelques souçis, et pas seulement financier. (Le processus par lequel l'URSS a phagocyté la Finlande à laissé un verbe à connotation péjorative à la postérité : "finlandiser". [57] )
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« L’Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l’intellect ait élaboré [...]. Il fait réver, il enivre les peuples, leur engendre de faux souvenirs, exagère leurs réflexes, entretient leurs vieilles plaies, les tourmente dans leur repos, les conduit au délire de grandeur ou à celui de la persécution, et rend les nations amères, superbes, insupportables et vaines. » Paul Valery ; Regards sur le monde actuel et autres essais
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Parce qu'avant de faire quoi que soit d'aussi intégré en matière d'utilisation des forces, il faut se mettre d'accord au niveau politique. Il vaut mieux pour l'instant faire une force avec des unités opérationnelles nationales, car pousser plus bas l'intégration promet un cauchemar opérationnel.
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Le problème du HMS Ocean, c'est que c'est un LPH. Les US n'utilisent plus ce format et sont passés depuis au LHD, plus pratique avec leur radier, plus polyvalent pour débarquer et rembarquer. Je suis pas certain que la RN ait fait une très bonne affaire avec un LPH, c'est peut-être pour cela qu'ils n'ont pas lancé de sistership.[21]
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salut, je suis le nouveau sans l'etre vraiment.
Dario a répondu à un(e) sujet de Alladin dans Presentez vous
Bienviendu ! -
- Et les européens qui vivaient là depuis plus de 130 ans, c'est pas assez ? 10% de la population qui part, c'est tout de même un changement majeur ! edit : il faut aussi savoir de quelle époque on parle. Les bagnes d'Alger au 17e et 18e étaient remplis de marins chrétiens victimes de la piraterie ; beaucoup d'esclaves chrétiens d'origine européenne vivaient aussi à Alger, enlevés des razzias sur les côtes méditerranéennes de l'Europe... Il a fallu deux courtes guerres et le bombardement d'Alger en 1815 pour que les barbaresques arrêtent l'esclavage des chrétiens européens... C'est un fait qu'on oublie, habitués que nous sommes à distribuer les rôles des gentils et des méchants en oubliant d'examiner l'histoire sur un temps long. Si on remonte un peu plus loin dans le temps, l'islamisation des berbères à pris du temps, et il a fallu mater des révoltes, et pas seulement celle de la Kahina au début de la colonisation musulmane. Donc le côté multiculturel se tient aussi! - Il faut prendre garde quand on fait référence à "l'avant colonisation française": il n'y avait pas de nation algérienne, juste un Etat barbaresque sous contrôle léger de la Sublime Porte et qui s'étendait péniblement en-dehors d'Alger. Les frontières actuelles de l'Algérie viennent aussi de la colonisation, et l'Algérie d'aujourd'hui ne correspond à un décalque d'un Etat algérien du passé. Personne n'a écrit que "l'idée de l'indépendance était étrangère aux masses musulmanes". Mais les premières revendications portaient historiquement sur l'égalité de droit ; le slogan en vogue était "on veut être Français à part entière !", il faut voir les photos des manifestations. Ce n'est qu'ensuite que l'idée de l'indépendance s'est affirmée. C'est un peu court. Les égorgements de familles entières, ou les supplices ignobles qu'on enduré des prisonniers comme à Palestro, n'ont pas été conçus pour "porter une revendication", mais dans le premier cas pour faire dégager les non-musulmans (terrorisme), et dans le second pour effrayer les appelés (intimidation) et provoquer une contre-insurrection en vue de faire basculer la population dans le camp FLN. C'est une stratégie terroriste assumée, et ils n'étaient pas les premiers à la suivre. Quelqu'un à dit que cette violence était l'apanage du FLN ? Le FLN n'assassinait pas que les caïds, mais aussi des villages entiers. Il faut cependant tempérer cette reflexion, car le FLN était très divisé sur la question des moyens ; tous n'étaient pas des égorgeurs, loin de là, et on peut supposer raisonnablement qu'une partie de ces égorgeurs n'étaient que des opportunistes profitant de la situation insurrectionnelle. Certes, je suis bien d'accord. Et inversement, des massacres nombreux commis par le FLN qui lui aussi pratiquait les représailles collectives. Oui, ce sont les français qui ont en quelque sorte inventé le concept de "cavalerie aéroportée", bien que le terme soit un anachronisme. Et l'Etat algérien d'aujourd'hui reprend les mêmes tactiques avec ses Mi-24. Il s'est imposé comme seul interlocuteur parce qu'il a purement et simplement éliminé les autres ; rien qu'en métropole, la guerre des cafés entre partisans du FLN et modérés a fait des milliers de morts ! Je n'ai pas les estimations des pertes entre Algériens musulmans (hors harkis en 62) sur le sol Algérien, mais il me semble qu'elles sont assez conséquentes.
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Ce topic est une excellente idée. Quand on écoute certains Américains, on à l'impression que les Français n'étaient même pas présent à Yorktown !
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willkommen !
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USA : BTW, we bleed the Brits dry with our fantastic JSF project; their nuclear deterrence is now entirely US-dependant. We screwed'em up and gained one permanent european colony. [08] France : Doh !