spinaker

Merci Bruno =D, c'est donc encore un de nos fameux détournement de sens, dont nous les français en sommes si friants et dont nous abusons pour arriver à nos fins. Ici ce serait donc à des fins politiques. N'y aurai-t'il pas aussi, et c'est mon opinion premier, l'envie de se démarquer de nos amis de l'OTAN?

La France a eu des destroyers. D'après ce que j'ai lu sur le net, cette dénomination a été abandonnée après la seconde Guerre. Je réitère donc ma question : pourquoi? Moi, quand j'ai pas ma réponse, je suis tenace =D =D =D

On en parlait sur le post du cavour, de la différence de classification entre l'OTAN et la marine française. Mais quelqu'un sait il pourquoi on classe tout en "frégate" chez nous?

Puisque vous voulez des détails : SS-N-26 Yakhont : http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Yakhont.html et http://www.netmarine.net/armes/missiles/russie.htm pour ceux qui parlent pas anglais Exocet : http://www.netmarine.net/armes/missiles/europe.htm Harpoon : http://www.netmarine.net/armes/missiles/amerique.htm Donc, en gros le Yakhont est plus gros, plus rapide, plus loin, plus véloce.... Du moins sur la papier. Après je n'ai aucun comparatif d'essai à vous fournir....

Pour devenir une flotte de projection, il ne lui manque que les portes aeronefs et les transports de chalands... Mais les connaissant, ils pourraient y remédier rapidement. Après tout, depuis cette année ils ont un ministère de la défense et un 1er ministre résoluement nationaliste!

Méa culpa.... =| Encore un wagon de retard.... =D

Je ne sais pas si vous avez vu, mais lisez ceci : http://www.armees.com/Tir-MICA-depuis-un-Rafale-F2-quand-le-chasseur-devient-la-cible,22155.html Encore une possibilité plus qu'intéressante de notre Rafale national! =D

SS-N-26 Yakhont : Ogive : Charge HE de 250 kg Portée : 300 000 m Poids : 3 000 kg Longueur : 8 900 mm Diamètre : 710 mm Envergure : 1 400 mm http://www.avions-militaires.net/dossiers/missiles/ss-n-26-yakhont.php AGM-84 / RGM-84 Harpoon : Type : Missile antinavire Concepteur : Boeing / McDonnell Douglas Pays : Etats-Unis Ogive : Charge HE de 227 kg Portée : 120 000 m Poids : 667 kg Longueur : 4 580 mm Diamètre : 343 mm Envergure : 914 mm http://www.avions-militaires.net/dossiers/missiles/agm-84-harpoon.php AM-39 Exocet : Type : Missile antinavire Concepteur : Aérospatiale Pays : France Ogive : Charge HE de 165 kg Portée : 70 000 m Poids : 652 kg Longueur : 4 690 mm Diamètre : 350 mm Envergure : 1 004 mm http://www.avions-militaires.net/dossiers/missiles/am-39-exocet.php Cela repond'il à vos besoin de comparaison? Le savoir faire Russe en missile est mondialement reconnu...

De plus, il me semble que beaucoup de leurs systèmes d'armes en pointe de la technologie ne sont pas Japonnais, mais Américain (aegis, AWAcs, etc...). Il ne reste pas moins le fait que c'est un pays riche, qui veut revenir sur la scène internationnale et donc avoir une vrai armée. Je n'arrive plus à trouver le lien, mais j'ai lu un article expliquant que les "forces d'auto-défenses" japonnaises pouvaient être classée parmis le top 3 des armées du monde (en nombre de char, d'avions, de bateaux et d'hommes)! La seule différence, c'est qu'ils cachent leur systèmes offensifs et jouent à "je ne fais que préparer ma défense territoriale". Si quelqu'un voit de quel article je parles, merci de me rappeler le lien. spinaker

Il n'y aurait pas un sous marinier dans le coin pour expliquer un peu ce que c'est que mettre en oeuvre un sous marin! Cela calmerait un peu la polémique. Maintenant, je pose une question bête, si c'est si simple à manier, à mettre en oeuvre les sous marins, alors pourquoi il y a si peu de pays qui s'en équipe? Les kilos russes sont pas si cher et tout a fait valables!!! Quand à faire des études hydrographiques, si c'est si simple, pourquoi la France construit des batiments océanographiques si chers???? Réfléchissons un peu et peu être que c'est pas si simple que cela tout ceci! Sinon on aurait déjà tous les pays émmergeants dans le bain!!! Et comme le dit notre amis, vu que beaucoup de pays ont déjà du mal à aligner un bout de frégate, il va pas falloir croire que tous les pays vont pouvoir s'offrir un SMX! Par contre, réfléchissez, une marine comme le chili, l'argentine, qui essaye de garder un niveau correct avec les moyens du bord, le SMX serait un beau joujou!!! Et eux ils ont le potentiel pour le mettre en oeuvre. Donc, je continue a penser que ces soum ne seront pas vendu à tout va et à qui mieux mieux, mais à des flottes déjà existantes qui aimeraient améliorer ou créer une flotte soum à moindre cout. Et pas que le SMX sera vendu au premier seigneur de guerre de passage. Déjà, je rappelle que la DCN doit avoir l'autorisation du gouvernement pour exporter (si ca a changé, merci de me corriger, mais à une époque pas si lointaine c'était le cas)!

Bon, je ne continuerais pas la discussion sur les attaques persos. Cerveau ou pas, on est ici pour parler, donc il est normal qu'on ne soit pas toujours d'accord. =D Sinon cela ne serait pas d'accord =D Par contre, European, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des opérations européennes communes serait bizarre? Et pourquoi on devrait toujous attendre les US ou l'OTAN pour réagir. On est l'Europe! On pourrait peu être commencer à se mettre d'accord entre nous et gérer un peu nos affaires ensemble sans l'aide des autres? L'US est notre allié, on a besoin des fois de lui, mais on peu aussi s'en passer! Tu te dis Européen, mais à t'entendre on ne le dirait pas! =D De plus, on a bien compris que vous avez choisi le vtsol pour des raisons de souplesse etc etc etc... Certes, mais il faudrait peu être reconnaitre la différence entre un avion lourd et un avion vstol! Si on utilise des catapultes pour lancer des F-18, des Rafales M ou des F-35C, c'est peu être aussi parce qu'ils peuvent décoler avec une charge militaire plus importante ainsi!!! Sinon tous les avions seraient VTSOL non???? =D Et puis le Hawkeye, ca sert aussi? Et a pas de VSTOL!!!! Donc, arrêtons la prise de tête, chaque type a ses avantages. En aucun cas je dénigre le cavour par rapport au CDG!!! Au contraire. Mais comparons ce qui est comparable!!! Ce n'est pas le même but et la même utilisation! Et vive l'europe qui pense un peu par elle même! (moment de chauvinisme! =D) Spinaker

C'est bien ce que je disais dans une de mes reponses plus haut, les marines à traditions sousmarines seront l'utiliser ou se défendre, celles qui debutent s'en serviront essentiellement de moyen de dissuasion et de surveillance, mais sans avoir l'efficacité maximum. Les sousmarins sont des engins particuliers, il faut apprendre à s'en servir autant techniquement que strategiquement. Jouez un peu à "fleet command" et vous verrez que c'est pas une partie de plaisir que de gérer une composante sous marine d'une flotte =D

PolluxDeltaSeven : Après relecture des articles en question, j'admet ma confusion, les soucis d'export se portent bien sur le f-22! Erreur de ma part. Ma mémoire m'a encore joué des tours... Merci de la correction. =D Part contre, il est bien confirmé que le f-35 ne correspond pas aux spécifications anglaises! Eurpean : Pour la classification du Cavour en porte avion, plusieurs éléments rentrent en jeu dans notre mésentente : - En france on ne classifie pas les navires dans le système anglosaxon. Exemple, les frégates Duquesne ou Horizon sont chez nous des Frégates alors qu'elles sont classifiées "destroyers" chez les Anglosaxons (http://www.hazegray.org/worldnav/europe/france.htm#2). - Chez les anglosaxons, le cavour est bien un Aircraft-carrier, mais avec la mention "VSTOL" devant (http://www.hazegray.org/worldnav/europe/italy.htm), pour le différencier des Aircraft-carriers lourds. Sur le site de www.fas.org , ils parlent même plus de LHA ou LHD et non pas de Aircraft carriers pour les navires de ce type (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/index.html) Le cavour reste un navire à fort potentiel, mais il n'a pas la même finalité qu'un CDG ou un porte avion US. Le CDG est un navire de projection aérienne lourd ! Avec ses Rafales et ses Hawkeyes, il assure la couverture aérienne sur une large zone et a des possibilités de surveillance, d'attaque et de défense importantes grâce à ces composantes air bien plus puissantes que les Harriers du Cavour. Pour les missions de débarquement et de projection côtières, nous avons nos BPC pour cela. C'est un choix, un pays europeen n'a pas les moyens d'avoir des Portes avions lourds et des portes aeronefs équipés de Vstols. C'est pourtant des moyens complémentaires et j'espère bien voir régulièrement le cavour au côté du CDG pour assurer des missions navales Européennes et montrer aux US qu'on peu se débrouiller sans eux =D (moment de fierté europeenne =D). Spinaker

C'est bien ce que je dis. En défense côtière il serait utilisable, donc changeant la donne pour les marines "d'attaque". D'après ce qui est indiqué dans l'article de mer et marine repris en tête de topic, c'est une technologie simple et donc fiable et facile à entretenir. Ce n'est donc pas les derniers systèmes qui seront installés. Vu les caractéristiques de l'engin, il pourra utiliser des ports normaux. Maintenant, si la DCN vend ce genre de sous-marins, ils doivent sans doute avoir dans leurs cartons de nouveaux sonars super précis à mettres sur nos nouveaux SNA =D

Je te remercie pour ses précisions. Je suis quand même étonné que des pays se lancent dans un tel investissement sans "plan B"... Si c'est pour au final avoir uniquement des portes hélico, c'est bien dommage. D'après ce que j'ai lu un peu partout sur la toile, le F-35B à l'air de poursuivre, lentement et chèrement, sont développement. Mais j'ai une petite intérrogation qui me vient à l'esprit : Vu les difficultés des anglais pour avoir des infos sur le projet et qu'ils n'auront sans doute aucun des transferts des technologie prévu au départ, sont ils au moins sur que cet appareil sera dispo à l'export? Les Anglais ayant participé au financement, cela devrait être "obligatoire", encore que vu certaines rumeurs rien n'est moins sur. Mais si les anglais ne sont pas certains de l'avoir, les espagnols et les Italiens peuvent se faire du souci! Est-ce que ces doutes, récoltés un peu partout sur la toile, sont fondés? Ou est-ce encore de la desinformation? Car si le F-35B n'est pas dispo à l'export, ou en très faible nombre, je connais des amiraux qui vont se sentir mal.... Les portes hélico c'est bien, mais ne plus avoir de porte aeronef..... Dommage....

Tu accepterais d'être commandant d'un sous-marin ayant dans ses 6 tubes que 6 missiles et pas une tourpille? Moi, pas... Un GAN est bien protégé. 2 petits sous-marins de ce style auront fort à faire. Un GAN c'est au moins 1 ou 2 sous marins d'attaque, plus quelques frégates antism, plus le reste. Avec les hélicos et les avions de surveillance (si prêt d'une côte amie, on a toujours un orion ou un atlantis qui rode, cf déploiement du CDG en océan indien ou avait 2 atlantides à djibouti pour épauler le GAN), je pense que tes 2 SMX auront intérêt à pister les erreurs dans le dispositif pour y arriver. De plus, ces sous-marins auront comme principaux utilisateurs des marines n'ayant jamais eu de tels engins, donc avec des équipages d'expérience moindre. Je dis, à voir. Je continue à penser que ca sera surtout défensif. Et qu'en défense côtière, en jouant avec les hauts-fonds et les courants côtiers, là tu peux avoir de l'éfficacité. Pas en pleine mer. Or un GAN (groupe aero naval), est toujours en pleine mer! spinaker

Si le CDG est si bien équipé en auto-défense, c'est peu être aussi parce que lors de sa création nous n'avions justement pas de frégates anti-aérienne moderne. J'adore le cassard, mais son SM-1 est quand même bien moins performant que les aster-15. Cela donc peu être incité les décideurs à faire que le CDG soit bien auto-protégé. Avec les frégates de typr horizon (http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=26) et quelques FREEMs en version anti-aériennes (à l'étude car faire d'autres horizons serait trop cher), le nouvel porte avion devrait se sentir assez bien protégé. Et puis rien ne vaut un Hawkeye et quelques Rafales air-air en vol pour éloigner les menaces =D

Je trouve personnellement que ce concept est des plus intéressant. Je serais étonné qu'il ne se concrétise pas. Cela permettrait à plein de pays actuellement dépourvus de sous marins de pouvoir s'équiper et ainsi améliorer le contrôle de leurs eaux territoriales. D'un point de vue stratégique, je ne vois qu'une utilisation défensive ou au mieux une utilisation sur des côtes limitrophes avec une capacité offensive limité. 6 tubes non rechargeables, cela ne laisse que peu de marge de manoeuvre pour attaquer un groupe naval. Par contre, cela va inciter les pays qui ont des sousmaris offensifs comme la France, à améliorer encore et encore leur capacité de detection, car un petit SMX planqué dans un recoin, pourrait fort couler le plus beau des sous-marins par une embuscade. A surveiller de prêt !

On en revient toujours à la même thématique : une réelle europe de la défense. Or c'est avec ce genre de batiment, aux capacités opérationnelles importantes, que l'europe peu arriver à organiser des actions à l'étranger sans le support de l'OTAN et des USA. Le problème est que chacun travaille dans son coin.... Nous aurions pourtant les moyens d'améliorer les capacités de développement et d'acquisition en se regroupant. Reste toujours le côté politique pour ralentir tout cela. N'y avait'il pas de prévu d'ici peu une agence européenne de défense? Quoiqu'il en soit, ce navire, malgré toutes les limitations qu'il peu avoir, reste un futur élément clef pour la marine Italienne et pour l'Europe. En fait, sa principale limitation vient du seul type d'aviation possible, qui est les harriers ou le nouvel avion à décolage vertical américain. Car, mis à part les américains qui développe un nouvel avion, il n'y a pour l'instant rien d'autre. Or 3 pays européens utilisent des harriers pour leur portes-aeronefs (Espagne, Italie et Angleterre), ainsi que quelques autres pays de part le monde (Tailande, Inde) (si j'en oublis, corrigez moi). Pourquoi ces pays se regrouperaient pas pour une nouvelle version d'Harrier? :lol: Je sais, avec des "si", on fait beaucoup de chose. Toutefois, au vu de l'évolution du développement du remplaçant américain et des risques qu'il ne soit en plus pas exportable, il doit bien avoir un PLAN B dans les carton non? =| Spinaker