C'est le bordel en Grèce

[firefox-13]

le membre du parliament europeen Daniel Cohn-Bendit a parle que la grece alle acheter des rafales par la france. Ici, on ne sait plus. Qu'est-ce qu' il passe?

http://www.youtube.com/watch?v=3lN40jLcHkM&feature=player_embedded#!

[g4lly]

http://www.europe1.fr/Politique/Paris-a-t-il-fait-pression-sur-Athenes-189758/

Cohn-Bendit accuse Sarkozy et Fillon d'avoir fait pression sur le premier ministre grec.

L'aide française à la Grèce a-t-elle été subordonnée à la confirmation par Athènes de contrats d'armements en faveur de Paris ? C’est en tout cas ce qu’affirme vendredi le député européen écologiste Daniel Cohn-Bendit. "J'ai rencontré le Premier ministre grec George Papandréou la semaine dernière. J'étais à Athènes. Je le connais depuis longtemps", a expliqué l'eurodéputé.

"François Fillon et Nicolas Sarkozy ont dit à George Papandréou : 'nous allons lever des sommes pour vous aider, mais vous devez continuer à payer les contrats d'armement (...) signés par le gouvernement Karamanlis'", a raconté Daniel Cohn-Bendit. "Depuis donc ces trois derniers mois, il y a eu plusieurs milliards de contrats d'armement confirmés, on a obligé la Grèce à confirmer des frégates françaises – d’un montant 2,5 milliards - que doivent acheter les Grecs, il y a des hélicoptères, des avions, des sous-marins allemands", a expliqué l’écologiste.

"De l’hypocrisie"

"C'est quand même incroyable la manière dont les Merkel et Sarkozy de ce monde traitent un Premier ministre grec", s'est exclamé Daniel Cohn-Bendit. "Je dis que c'est de l'hypocrisie, on veut faire de l'argent, voilà la réalité", a-t-il assuré. Lors d'un débat mercredi au Parlement européen sur l'aide à la Grèce, le député européen avait lancé : "Vous êtes complètement fous", à l'adresse de la Commission européenne et des représentants des Etats de l'UE.

"Ce que doit faire le gouvernement Papandréou est pratiquement impossible", avait-il affirmé, à propos des sacrifices salariaux et sociaux demandés, fustigeant en outre les dépenses militaires en Grèce, qui plombent les déficits. "On leur donne de l'argent pour acheter nos armes. On est complètement hypocrites", s'était-il insurgé, en citant les contrats de la France et de l'Allemagne. "Je demande à la Commission un rapport sur les ventes d'armes à la Grèce et à la Turquie ces dernières années, afin qu'il y ait transparence", avait-il conclu.

16,8 milliards d’euros pour la Grèce

Le ministère français de la Défense s'est refusé à tout commentaire. Le Sénat français a adopté dans la nuit de jeudi à vendredi le volet français du plan d'aide à la Grèce, qui prévoit de prêter 16,8 milliards d'euros sur trois ans, dont 3,9 milliards en 2010, sur un total de 110 milliards fournis par les pays de la zone euro et le Fonds monétaire international.

Après l'humiliation ... le racket?

[Fenrir]

Racket, racket... ils se sont mit dans la merde tout seul, nous entrainant dans leurs chute alors si on peut caser quelques un de nos produits au passage tout en les sauvant...

[ARPA]

J'ai du mal à voir ou se trouve l'arnaque. On leur prête X milliards (qu'ils ne pourront pas nous rembourser à court terme) et en échange on leur demande de dépenser une petite partie (ici on ne parle que de 2,5 sur 16,8 et je ne suis pas sur que la proportion soit plus importante pour les 75 milliards qu'ils nous doivent déjà) de cette somme pour faire tourner notre industrie militaire. Je ne vois pas ou est le problème.

C’est plus hypocrite que les américains qui livrent gratuitement du matériel militaire, mais ça revient au même. C’est une façon comme une autre de subventionner notre industrie d’armement et d’être sur que la Grèce serra un allié efficace en cas de conflit.

[Bighoz]

Personne trouve à redire quand les américains font la même chose je vois vraiment pas ou est le problème. Faut arrêter d'être gentil, les gentils se font toujours avoir, encore plus sur le marché de l'armement pour ne pas dire dans l'économie en général.

Je rappel quand même que la bien pensance au pays des  merveilles ca n'est qu'un rêve, à la fin on se réveil et c'est le monde réel.

[TMor]

On leur donne ou on leur prête cet argent ? De toute façon ça ne change rien, il faut bien honorer les contrats, non ?

[g4lly]

On leur donne ou on leur prête cet argent ? De toute façon ça ne change rien, il faut bien honorer les contrats, non ?

Selon nos gouvernant ou leur loue ... en se faisant du pognon sur leur dos. C'est d'ailleurs ce pognon qui justifie le prêt auprès des français. Après on parle de solidarité européenne :lol: Non seulement on leur fait payer un prêt indispensable au prix fort, mais en plus on leur impose des contreparties destructives. En aucun cas les obligation déflationniste qu'on leur impose n'aideront leur économie a surnager...

Les turcs doivent bien se marrer quand même :) C'est beau la solidarité européenne ...

Pour ceux qui compare avec les USA ... oui effectivement les USA font pareil, ce qui explique que certain pays européen soient plus proche des USA que de leur voisins européens. Quitte a se faire exploiter autant le faire par le plus fort :)

[ARPA]

Selon nos gouvernant ou leur loue ... en se faisant du pognon sur leur dos.

Enfin s'ils ne sont pas capable de rembourser leurs autres prêts...

Mais bon si tu crois encore nos gouvernants...  :lol:

[Bighoz]

on leur fait un taux a 5% alors qu'eux ne peuvent emprunter à un taux inferieur à 7% sur les marchés, on va pas emprunter à 3% pour leur repréter à 3% et supporter tous les risques sans contreparties, ( parceque prêter à la Grèce c'est risqué ). Il ne faut pas oublier que l'on se porte garant pour eux, c'est absolument normal que le risque que l'on prend soit rémunéré. Si la Grèce ne nous rembourse pas cela signifiera que ce sont les Français qui devront supporter les erreurs des grècs parceque l'argent que nous leur auront prêté nous on devra quoi qu'il arrive le rembourser.

[g4lly]

on leur fait un taux a 5% alors qu'eux ne peuvent emprunter à un taux inferieur à 7% sur les marchés, on va pas emprunter à 3% pour leur repréter à 3% et supporter tous les risques sans contreparties, ( parceque prêter à la Grèce c'est risqué ). Il ne faut pas oublier que l'on se porte garant pour eux, c'est absolument normal que le risque que l'on prend soit rémunéré. Si la Grèce ne nous rembourse pas cela signifiera que ce sont les Français qui devront supporter les erreurs des grècs parce que l'argent que nous leur auront prêté nous on devra quoi qu'il arrive le rembourser.

Non seulement on leur prête avec un intérêt annoncé, mais en plus on leur oblige a des réduction drastique de fonctionnement. Les mesure de réduction budgétaire sont délirantes, elle vont augmenter l'endettement relatif en réduisant le PIB grec!

C'est pas comme ca que le monde concevait la pseudo solidarité européenne au sens de l'union :) Et ca montre une fois de plus que l'union n'a pas de réalité. C'est hallucinant qu'il ait fallu que le FMI mettent les pieds dans le plat pour qu'on commence après 6 mois de crises, de se dire que peut être, on pourrait commencer a voir si y a pas moyen de sauver la Grèce.

Le résultat des ces calcul a la petite semaine, c'est que l'UE et l'euro se trouve encore plus décrédibilisé qu'avant. Qu'on est même plus considéré par les investisseur comme des suiveur de WS, mais qu'on est décorrélé de leur croissance... Meme le baisse de l'euro ne redonne pas confiance au marché export européen

[anthoemt]

Donc au final, combien de rafales,10, 20, 30 ? ils remplaceraient quoi ?

[Philippe Top-Force]

Ce que dit Daniel Cohn Bendit n'a rien d'exceptionnel, puisque qu'ici sur ce forum, cela se disait. ;) Mais il a l'art de déformer les faits et en fait du sensationnel comme à son habitude le Dany le Rouge.Un rien provocateur. :lol:

Cohn Bendit avait déjà fait son numéro au Parlement Européen et reproché aux grecs des dépenses excessives de défense, alors qu'on n'avait pas réglé les dossiers chypriotes et turques.Qu'il fallait dire à Athènes, que la Grèce ne pouvait plus dépenser en défense plus que les Britanniques ou Français en terme de % par rapport au PIB.

Mais il ne faut pas oublier que d'une part, le contrat des SSK U214 ou de ceux des MBT Leopard 2 avaient été signé bien avant la crise grècque et sous l'ancien gouvernement et ceci depuis des années.On ne va pas prêter de l'argent ou les filiales grecques des banques françaises ne vont pas prêter de l'argent pour acheter des Rafale ou des Typhoon.

Berlin et Paris demandent que Athènes respectent ses contrats et payent ses dettes de contrats d'armement.

Leopard/SSK/Caracal.

Pour l'appel d'offre des FREMM ou des avions d'armes, là c'est une autre histoire.

Maintenant, ceux sont les décideurs politiques grecs qui sont fautifs de la situation catastrophique de leur pays et non l'Europe ou les autres Capitales, de part leurs politiques et leurs mensonges.

Les forces aériennes grecques n'ont pas besoin pour l'instant de Typhoon ou de Rafale, elles ont de bon Mirage et F16 Block.

Ce n'est pas une priorité militaire au vu du contexte budgétaire, économique et gestionnaire.

[P4]

Non seulement on leur prête avec un intérêt annoncé, mais en plus on leur oblige a des réduction drastique de fonctionnement. Les mesure de réduction budgétaire sont délirantes, elle vont augmenter l'endettement relatif en réduisant le PIB grec!

C'est pas comme ca que le monde concevait la pseudo solidarité européenne au sens de l'union :) Et ca montre une fois de plus que l'union n'a pas de réalité. C'est hallucinant qu'il ait fallu que le FMI mettent les pieds dans le plat pour qu'on commence après 6 mois de crises, de se dire que peut être, on pourrait commencer a voir si y a pas moyen de sauver la Grèce.

Le résultat des ces calcul a la petite semaine, c'est que l'UE et l'euro se trouve encore plus décrédibilisé qu'avant. Qu'on est même plus considéré par les investisseur comme des suiveur de WS, mais qu'on est décorrélé de leur croissance... Meme le baisse de l'euro ne redonne pas confiance au marché export européen

De mon point de vue c'est pas comme si personne ne savait qu'au bout de la route de la politique monaitaire de l'UE il y avait un mur, que dis je un gouffre.

Et qui n'a pas bougé d'un iota sur le contenu de cette politique, les Allemands.

C'est vrai que céder devant Chirac ou Sarko était impossible de l'aure coté du Rhin et encore maintenant avec la crise le seul discours de Berlin se limite à sérrer la vis.

J'y pige rien à ce qui se passe mais vaissemblablement les Allemands finiront seuls s'ils continuent.

[Asgard]

Gally t'es un peu à coté de la plaque :x

La Grèce, dans le MEILLEUR des cas ne peut emprunter qu'au minimum à 7% sur les marché. C'est d'ailleurs à cause de ca qu'ils en sont la ; il y a 2mois, leur ministre des finances avait une opportunité d'obtenir 35Milliards à 6.8%, il a refusé comptant sur une aide éventuelle de l'Europe.

C'est ensuite que des discutions ont commencé avec l'Europe.

Le problème, ca a été l'Allemagne (entre autre) qui a trainé et demandé l'intervention du FMI en plus de l'Europe. Cela à cause des élections : le peuple allemand, qui se serre la ceinture depuis 10ans, n'accepte pas que leur pays vienne en aide à un autre qui a menti dès le début sur l'état de ses finances et dont plus de 25% des concitoyens (qui ont la retraite à 53ans !!! 13 et 14 mois de salaires pour les fonctionnaires et 16 à 17 pour le parlement !!!) fraudent aux impôts (personnellement, je suis complètement d'accord avec les allemands).

Et c'est le FMI qui impose les conditions drastique aujourd'hui. Si mes souvenirs sont bons, le premier plan proposé sans l'intervention du FMI n'était pas aussi désavantageux pour la Grèce.

Meme le baisse de l'euro ne redonne pas confiance au marché export européen

Tu sais, actuellement la crise grecque fait chier tout le monde. Parceque si elle en vient à sortir de l'europe, le prochain sera le portugal, puis peut-etre l'Espagne et l'Italie. Là, c'est l'Euro qui meurt (entre temps, ca permet aux investisseurs de pouvoir s'en mettre plein les fouilles). Mais le prochain, c'est le dollars. Parceque je t'assure qu'aux Etats-unis la situation est vraiment pas meilleure... Ils sont graves endettés !

Après, je rejoins philippe sur Cohn bendit et les contrats.

[Bighoz]

Le problème ce n'est pas la politique monétaire mais la politique budgétaire. Le fait que la politique monétaire soit gérée d'un point de vu supranationale (UE), tandis que les budgets sont géré d'un point de vu nationale fausse tout. Idéalement chaque outil doit être focalisé sur un but prioritaire, dans le cas de l'UE celui-ci est pour la politique monétaire la lutte contre l'inflation. Cependant les décisions prisent en ce qui concerne les politiques budgétaires non coordonnées ne sont pas bien orientée ou du moins pas optimisée d'un point de vu supranationale, chaque pays gère son budget dans son intérêt et pas dans celui de l'ensemble, ce que l'on peut difficilement leurs reprocher, or la somme des intérêts des parties d'un ensemble est très rarement l'intérêt de l'ensemble. ( C'est la théorie de Nash, je vous conseil le film beautiful mind, et la scène dans le bar avec la blonde et ses copines, c'est très bien expliqué ).

Et donc, le problème de la zone euro et de l'europe en général c'est l'absence d'une politique budgétaire commune qui permettrait de correctement s'articuler avec une politique monétaire commune.

Bien sur on peut aussi considérer que l'erreur c'est d'avoir une politique monétaire commune, et donc une monnaie unique, pour ma part je reste sur ma première analyse et sur la théorie de Nash: c'est en agissant ensemble que l'on devient plus fort et pas en agissant chacun de notre côté.

Lorsque les Allemands disent qu'ils travaillent pour payer les retraites des Grecs c'est un peu carricatural mais pas complètement faux.

[g4lly]

J'y pige rien à ce qui se passe mais vraisemblablement les Allemands finiront seuls s'ils continuent.

C'est un peu la crainte de tout le reste de l'Europe, hormis peut être l'Autriche, le Luxembourg, les Pays-Bas ... et c'est la menace que fait peser l'Allemagne, vu que c'est elle qui tient a bout de bras l'Europe et surtout l'euro.

@Eros

Tu te place sur le plan de la morale. Il ne s'agit pas de morale ici mais de survit de la zone euro, et de sauver le peu de crédibilité internationale qui reste a l'UE... Le problème de refinancement de la dette grecque est connu depuis des mois, et personne en Europe n'a été foutu d'indiquer clairement le cap et de s'y tenir, sous prétexte de châtier les grecs ou je ne sais quel autre truc symbolique a la mort moi le nœud. Résultat c'est toutes les valeur zone euro qui trinque. Tout ca pour un résultat pire que le mal, et une image de l'UE encore plus écorné a l'international.

Ce qui permet aux marché de jouer avec la Grece c'est pas seulement leur deficit budgetaire, c'est aussi l'incapacité des autres de l'eurozone a indiquer le cap et a s'y tenir, sans tergiverser des mois.

[c seven]

Tu sais, actuellement la crise grecque fait chier tout le monde.

Pas du tout!

On peut au contraire remercier les grecque:

- la chute de l'€uro. Et il y a encore du chemin à faire, la parité de pouvoir d'achat est aux environ de 1€ pour 1$ et on y est pas encore loin s'en faut (la valeur d'introduction de l'€ était à 1,17$)

Regardez le shéma suivant:

On est le premier créditeur de la Grèce et si le pays fait faillite ILS NE POURRONT JAMAIS REMBOURSER LEUR DETTE. Et notre système bancaire ramasse plein pot avec tout les effets de levier dues à la spéculation.

Mais il y a bien pire (ou bien mieux): la dette de l'Italie envers la France représente 20% du PIB français!!.

Ce qui veut dire tout simplement que si ils sortent de l'€uro et dévaluent - ce qui est leur intéret compte tenu des marchés de produits de grande consommation où ils sont - on aura pas d'autre choix que de suivre et faire de même pour pouvoir se faire rembourser car en €uro ça sera impossible!

Avec un peut de chance c'est ce qui va se passer. Encore un effort les marchés financiers: IL FAUT COULER L'EURO!!!

(au niveau du Yuan chinois au moins c'est à dire une dévaluation de 240% d'après la World Bank!)

Là oui: on pourra être compétitif partout.

- l'aspect pédagogique formidable de la crise grecque. Dans les années 2000 il y en a qui nous expliquait qu'avec la "Nouvelle économie" les sociétés n'avaient plus besoin d'être bénéficiaire. On a vu comment ça a fini: la bulle a explosé.

Ben là c'est pareil: il y en a comme G4lly qui nous expliquait qu'un état n'avait pas besoin d'être bien géré: au contraire même, l'inefficacité est bonne pour l'économie car ça crée des emploi. On pouvait emprunter indéfiniement et être endetté comme au sortir d'une guerre mondiale n'est pas un problème.

Résultat: ils sont obligé de se débarrasser maintenant de leur parasites improductifs pour s'en sortir.  

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/07/04016-20100507ARTFIG00618-sous-pression-l-europe-taille-dans-ses-depenses-publiques.php

(ceci dit: les marchés sont pas mal aussi en tant que "parasites improductifs, c'est vrais...)

[g4lly]

il y en a comme G4lly qui nous expliquait qu'un état n'avait pas besoin d'être bien géré: au contraire même, l'inefficacité est bonne pour l'économie car ça crée des emploi. On pouvait emprunter indéfiniment et être endetté comme au sortir d'une guerre mondiale n'est pas un problème.

J'ai écrit ca ou?!!! L'investissement a crédit, c'est pas la consommation a crédit... c'est gérable tant que ca assure une croissance comparable a tes couts de dette. Le problème des grecs c'est qu'il n'ont pas de croissance, et qu'il sont incapable de lever l'impôt! Tu confonds toujours dépense publique et rentabilité. les deux ne s'oppose pas forcément loin de la.

Sinon pour la baisse de l'euro, c'est une demi bonne nouvelle. Et l'effet et transitoire. Le gros du commerce zone euro est dans la zone euro pour eux rien de changer. Pour les exportation hors zone euro, vers dollar et yuan, la oui c'est mieux, mais transitoirement. Alors effectivement un EUR/USD entre 1 et 1.2 serait un relatif facilitateur de croissance, mais pas un miracle. L'avantage serait de renchérir pas mal d'import et donc d'imprimer une certaine rigueur de fait, mais je suis pas du tout convaincu qu'a part l'Allemagne beaucoup d'autre pays puissent dans l'immédiat faire compter leur croissance sur autre chose que le consommation interne, même avec un euro faible.

[TMor]

Une baston !!!  

Résultat: ils sont obligé de se débarrasser maintenant de leur parasites improductifs pour s'en sortir.

Accessoirement, non, ce n'est pas aussi idéal que ça, les "improductifs", c'est un super terme plein de méprisantes illusions, mais la réalité, c'est qu'on vire du monde qui servait dans tous les cas et que de là où je suis, c'est 100% regret.

[ARPA]

Regardez le shéma suivant:

J'aime bien ce schéma. La France a prêté 75+60+511+220+45=911 milliards rien qu'à 5 pays de l'UE donc notre dette de 1500 milliards me paraît beaucoup moins impressionnante et beaucoup plus virtuelle.

[Asgard]

Un euro faible est pas bon... du point de vue finance mondiale et marché boursier.

La force de l'euro c'est d'être au dessus du dollars. Les économistes table sur un taux optimal de 1.35. En dessous de 1.15/1.2 les marchés préfèrent investir en dollars :/

Ensuite, on sort pas comme ca de la zone Euro... Et si derrière ta sortie la zone Euro arrive à tenir (ptre même avec une mort de l'Euro), t'envois un signal extrêmement négatif sur les marchés et ta situation serait bien pire (surtout sur un pays endetté sur ces mêmes marchés).

Je vous ferais remarquer que la Grande Bretagne est pas mieux lotie que nous (c'est peut-être même pire)... et elle n'a pas l'Euro.

Et non Gally, je me place pas trop coté morale, plutôt sur la description de la situation.

Après, c'est sur que venir en aide plus tot à la Grèce nous aurait épargné quelques millions. Mais dans ce cas là, comment tu expliques à tes citoyens (en etant en période de crise et que ton poste de président est controversé) que tu vas prêter des millions à un pays qui peut s'en sortir de lui même ?

Je le répète, il y a quelques mois, la Grèce avait l'opportunité de se "sauver" elle-même en prenant les 35milliards.

[Skw]

On peut comprendre certaines des critiques allemandes, puisque fondées. Mais, faut-il leur rappeler la réduction de dettes dont ils ont bénéficié à la suite de la 2nde Guerre Mondiale. En 1953, plus de 60 % des dettes qu'ils avaient contractées avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale furent épongées par les USA, GB et FR (entre autres). D'habitude, on fait payé les perdants. Et d'une certaine manière ils ont payé, mais pas du tout à la hauteur de ce qu'ils auraient "dû" payer. Ils furent donc clairement "grâciés". Cette opération était une très bonne chose, car cela permettait à ce pays de retrouver un peu d'estime (avec en outre la victoire en coupe du monde de football en 1954) et de redécoller économiquement.*

Et je ne cherche absolument pas à ressasser indéfiniment le passé, surtout face à des Allemands contemporains qui n'y sont pour rien. Mais, lorsque j'entends certains des discours tenus par les politiciens Allemands, je me dis qu'un petit retour en arrière pourrait les amener à un peu plus d'humilité.

* A noter que l'Allemagne a bénéficié de conditions que l'on n'est actuellement pas prêts à offrir aux pays du tiers-monde.

[g4lly]

J'aime bien ce schéma. La France a prêté 75+60+511+220+45=911 milliards rien qu'à 5 pays de l'UE donc notre dette de 1500 milliards me paraît beaucoup moins impressionnante et beaucoup plus virtuelle.

Faut pas mélanger les budget publique et les banque ... les prêts concernes essentiellement les banques. Rien a voir avec la dette publique, meme si en France par exemple l'essentielle de la dette publique est détenu par des français, ce qui pose peu de probleme de couverture.

Et non Gally, je me place pas trop coté morale, plutôt sur la description de la situation.

Après, c'est sur que venir en aide plus tot à la Grèce nous aurait épargné quelques millions. Mais dans ce cas là, comment tu expliques à tes citoyens (en etant en période de crise et que ton poste de président est controversé) que tu vas prêter des millions à un pays qui peut s'en sortir de lui même ?

Je le répète, il y a quelques mois, la Grèce avait l'opportunité de se "sauver" elle-même en prenant les 35milliards.

C'est ce qu'on attend des chef d'état, de se placer au dessus de la mêlée et de prendre des décisions pour l'avenir pas juste de piloter a vue envue de la prochaine élection ... m'enfin tout ce bordel ca servira peut etre d'électrochoc positif si ca tu pas le patient.

[Bighoz]

On peut comprendre certaines des critiques allemandes, puisque fondées. Mais, faut-il leur rappeler la réduction de dettes dont ils ont bénéficié à la suite de la 2nde Guerre Mondiale. En 1953, plus de 60 % des dettes qu'ils avaient contractées avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale furent épongées par les USA, GB et FR (entre autres). D'habitude, on fait payé les perdants. Et d'une certaine manière ils ont payé, mais pas du tout à la hauteur de ce qu'ils auraient "dû" payer. Ils furent donc clairement "grâciés". Cette opération était une très bonne chose, car cela permettait à ce pays de retrouver un peu d'estime (avec en outre la victoire en coupe du monde de football en 1954) et de redécoller économiquement.*

Et je ne cherche absolument pas à ressasser indéfiniment le passé, surtout face à des Allemands contemporains qui n'y sont pour rien. Mais, lorsque j'entends certains des discours tenus par les politiciens Allemands, je me dis qu'un petit retour en arrière pourrait les amener à un peu plus d'humilité.

* A noter que l'Allemagne a bénéficié de conditions que l'on n'est actuellement pas prêts à offrir aux pays du tiers-monde.

Sauf que cet épisode là c'était pour éviter de réitérer l'erreur de la première guerre mondiale, en écrasant le perdant et en semant la graine de la guerre suivante.

Il ne faut pas oublier quand même que la Grèce s'est bien foutu de ses partenaires, est-ce qu'il faut rappeler qu'ils ont trafiqués leurs comptes? qu'ils ont pratiqués le clientélisme à tout va ? Certains diront que ce sont les politiques qui ont foutu la merde et ils auraient raison, ils diraient aussi que ce n'est pas au peuple grec de payer et là par contre ils auraient tord, la fraude fiscale le laxisme ambiant les grecs en ont profité pendant longtemps, et au bout d'un moment il faut payer ce que l'on à pris.

Il y a deux façon pour un pays de faire de l'investissement, s'endetter aujourd'hui pour que les générations futures profitent des investissements, ou profiter aujourd'hui et faire reposer la dette sur les générations futures, les grecs ont choisis la seconde solution, et le futur c'est aujourd'hui.

La grèce, même si c'est malheureux à dire, doit servir d'exemple on ne peut pas laisser passer ses erreurs, parceque ça serait la porte ouverte au grand n'importe quoi.

[roland]

J'aime bien ce schéma. La France a prêté 75+60+511+220+45=911 milliards rien qu'à 5 pays de l'UE donc notre dette de 1500 milliards me paraît beaucoup moins impressionnante et beaucoup plus virtuelle.

1500 milliards c'est la dette net c'est a dire ce qu'on doit - ce qu'on nous doit  ;)

Si la crise fait vendre, ça ouvre des perspectives au Rafale en Irlande, Espagne, Portugal  8)