La France et ses programmes UAV/UCAV

[Darkjmfr]

De mon côté, j'ai aussi un problème avec cette notion du tout drone autonome plus efficace qu'un mix avec avion piloté. Notez que je conçois que pour 90% des missions actuelles (basse intensité, guerilla), le drone est l'outil parfait. Je prends aussi en compte les "faiblesses humaines": fragilité physique, fatigue physique et mentale sur les longues opérations etc.

Mais le drone actuel a aussi ses faiblesses:

- un drone correctement brouillé/leurré est perdu alors qu'avec un humain à bord, il y a une chance de finir la mission et rentrer au bercail

- Les IA ça n'existe pas. Autrement dit, un logiciel n'improvise pas lorsqu'il se retrouve dans une situation imprévue. En mode autonome, un drone qui rencontre un imprévu abandonne sa mission (au mieux) ou se crashe. Un humain a d'autres facultés de raisonnement et d'adaptation, surtout lorsqu'il travaille en équipe.

- un drone, ça se pirate et ça peut être retourné à l'envoyeur.

- A l'ère de l'émergence des armes à énergie dirigée (prenez par ex les modes de "brouillage" du radar du F22), nous allons avoir des soucis quand à la résistance de notre électronique a de hauts niveaux d'énergie soutenus. Cela va se traduire par des coûts de développement supplémentaires et un devis de masse en hausse. Bien sur, ce problème va aussi se poser sur les avions pilotés.

Donc en l'état actuel des choses, confier ma défense a des automates ne me parait pas le meilleur plan de prévoyance en cas de conflit de haute intensité (et c'est un informaticien qui vous parle). Vous allez me répondre "y'en aura pas", on en reparle dans dix ans, cette semaine il y a une actu sur les îles Paracels qui m'a laissé songeur et on a toujours moins de ressources aujourd'hui qu'hier.

[alexandreVBCI]

Je ne suis pas contre les drones mais moi aussi c'est la problématique des ressources qui m'interpelle.

Acheter très cher une poignée de drones lourds US va diminuer encore nos ressources disponibles au moment où on abandonne la revalorisation de nos mirage 2000 par des entreprises françaises.

L'ajout de capacités reco sur nos appareils de transports ou l'achat de pod pour nos chasseurs me semble une meilleur idée.   

[Tactac]

Je ne suis pas contre les drones mais moi aussi c'est la problématique des ressources qui m'interpelle.

Acheter très cher une poignée de drones lourds US va diminuer encore nos ressources disponibles au moment où on abandonne la revalorisation de nos mirage 2000 par des entreprises françaises.

Je ne vois pas en quoi cela diminuerait nos ressources vu que le précédent gouvernement avait prévu une enveloppe budgétaire de 350 m€ en décidant l'achat de drones israéliens francisés ; devis du maitre d'oeuvre : 800 m€.  :lol:

Ces 350 m€ n'ont pas été dépensés au final vu que l'on a rien fait, remis à plat et que l'on tend soit à acheter américain sur étagère (mieux pour moins cher) ou américain en francisant le bouzin (mieux-mouais pour un peu plus cher).

L'ajout de capacités reco sur nos appareils de transports ou l'achat de pod pour nos chasseurs me semble une meilleur idée.     

Opérationnellement, ça n'a rien à voir.

Pour rappel, les Rafales avec POD Reco NG enregistraient les vidéos en vol pour les exploiter après coup.  :P

Et quand je dis exploiter, vu la quantité enregistrée, ça s'est souvent borné à "on stocke les bandes et on verra plus tard ..."

Un système de drone transmettant la vidéo au sol permet de "pré-processer" l'exploitation et de repérer ce qui est intéressant. Le gros plus est également de travailler en quasi-temps réel avec toutes les forces à dispo.

Je ne parle même pas du coût que cela représente d'utiliser des avions de chasse pour faire de la reco versus drones.  :P

Quant aux avions de transport, je pense qu'il y a méprise sur les missions attendues ou le bénéfice attendu de mettre des moyens avioniques sur ces engins.

[Tactac]

Mais le drone actuel a aussi ses faiblesses:

- un drone correctement brouillé/leurré est perdu alors qu'avec un humain à bord, il y a une chance de finir la mission et rentrer au bercail

Je ne vois pas pourquoi/comment un drone avec 3 centrales inertielles à bord, même brouillé, ne pourrait pas rentrer à sa base. S'il est leurré, par de fausses infos GPS, par exemple, les opérateurs sol peuvent s'en apercevoir car le drone va dévier de sa route et donc entamer une nouvelle procédure.

Quand je vois les derniers accidents aéro, où dans le cas d'un Rafale le pilote, perdu, confond terre et ciel ou bien dans le cas d'un Airbus pris dans un orage les pilotes, par manque de formation, ne comprennent pas les lois de l'aéronautique, ce n'est en rien des problèmes de matériel.

Avec des calculateurs à la place des humains et les senseurs adaptés, on aurait pas eu ces cas (on aurait d'autres problèmes : fiabilité, redondement, qualité logicielle, etc ...).

- Les IA ça n'existe pas. Autrement dit, un logiciel n'improvise pas lorsqu'il se retrouve dans une situation imprévue. En mode autonome, un drone qui rencontre un imprévu abandonne sa mission (au mieux) ou se crashe. Un humain a d'autres facultés de raisonnement et d'adaptation, surtout lorsqu'il travaille en équipe.

Les IA existent.

Après dans les systèmes de drone, l'homme est dans la boucle et prend les décisions.

Mais pour des missions "simples", routinières ou faciles rien n'empêche des automatisations complètes avec surveillance humaine des actions automatisées.

Ex : surveiller une zone 24/24, tirer sur un objectif fixe sans défense A/A, ...

- un drone, ça se pirate et ça peut être retourné à l'envoyeur.

Faut être un peu fort pour faire cela. Le nombre de pays capables de le faire sur un drone de niveau reaper est très faible.

Donc en l'état actuel des choses, confier ma défense a des automates ne me parait pas le meilleur plan de prévoyance en cas de conflit de haute intensité (et c'est un informaticien qui vous parle).

On parle pour l'instant de drones MALE type Reco, voire d'UCAV.

On a pas dit que l'ensemble de la défense française allait être confiée à HAL ...  :lol:

[hadriel]

Opérationnellement, ça n'a rien à voir.

Pour rappel, les Rafales avec POD Reco NG enregistraient les vidéos en vol pour les exploiter après coup.  Tongue

Et quand je dis exploiter, vu la quantité enregistrée, ça s'est souvent borné à "on stocke les bandes et on verra plus tard ..."

Un système de drone transmettant la vidéo au sol permet de "pré-processer" l'exploitation et de repérer ce qui est intéressant. Le gros plus est également de travailler en quasi-temps réel avec toutes les forces à dispo.

Je ne parle même pas du coût que cela représente d'utiliser des avions de chasse pour faire de la reco versus drones.  Tongue

Quand on voit que l'AdA a utilisé des bandes argentiques dans des mirages F1 en Lybie (temps entre l'observation et la réception des données de quelques heures avec un temps de présence sur zone court), on mesure la marge de progression...

Avec Reco NG d'après Jean Marc Tanguy il y a eu des manip du type: on fait passer le rafale avec le pod dans l'horizon radar du CdG pour télécharger les données puis les envoyer par satcom où il faut ou les analyser depuis le CdG. Mais c'est peu souple d'emploi.

[dark sidius]

Tactac il est vrai que l'on a vut le Sentinel (drone soit disant furtif ) être détourné comme une fleur par l'Iran. Alors confié une défense aérienne a des drones pour l'instant est trés risqué et on en reparlera de leur capacité a se défendre contre des chasseurs de défense sur un conflit type Iran ou Chine. Alors si tu veut un drone capable de s'en sortir il coutera autant qu'avion piloté alors ou est l'intéret? Si le général Schwartz annonce que les drones ne remplaceront pas les avions piloté avant au moins 30 ans, ou jamais je pense qu'il est compétent pour ça. Mais peut être est tu plus compétent que le général Schwartz dans ce cas un job dans l'USAF s'impose =D

[clem200]

Le général Schwartz n'est pas scientifique. Rien ne nous dit qu'un rupture technologique dans un futur proche ne permettent pas aux drones de devenir surdoué.

Maintenant pour l’immédiat personne ne parle encore de cela.

[Tactac]

Dark truc, as tu des infos précise de ce qui s'est passé en Iran ?

Un détournement ? ou plutôt une perte de liaison ... donc ne t'avance pas trop, les US ont employé ce drone trop tôt de mon point de vue. ça ne remet pas en cause le design dans sa finalité mais plutôt un empressement dans le développement.

Quand au Général Schwartz, dans 30 ans, je pense qu'il nous aura quitté le pauvre ...  :-[ donc ses paroles n'engagent vraiment que lui.

Il y a des roadmap technologiques d'une part et des volontés croissantes d'emploi capacitaire d'autre part. L'avis d'un général là-dedans c'est peanuts, surtout quand les chinois mettront le paquet sur le sujet.

De plus, on est plus à la maternel à vouloir savoir qui c'est du général ou d'un autre le plus fort ...  :P

Ne bases pas tout ton jugement sur les déclarations d'un gars (même si c'est un général US ...), ces mêmes déclarations pouvant changer demain.

Alors si tu veut un drone capable de s'en sortir il coutera autant qu'avion piloté alors ou est l'intéret?

Déjà, tu en sais que dal si ça couterait autant, moins ou plus.

Quand bien même ça couterait autant, ça vaut 100 fois le coût/coup :

- comment maintenir une permanence aérienne h24 avec du personnel en décroissance constante et aux coûts croissants ? les drones sont une solution.

- comment diminuer les pertes humaines ? les drones sont une solution.

Tu vois même à coût égal, les drones ont l'avantage.

L'avis d'un trois-étoiles dépend de l'analyse de la présente situation (des drones US en plus ...), si demain un chef des armées prône une orientation différente basée sur le développement technologique, tu verras que le même trois-étoiles changera ses déclarations pour garder ses prérogatives (à ce niveau là, c'est aussi de la politique).

Note : en l'occurrence le dit Général en a sans doute quatre, des étoiles ...  :P

[BPCs]

L'avis d'un trois-étoiles dépend de l'analyse de la présente situation (des drones US en plus ...), si demain un chef des armées prône une orientation différente basée sur le développement technologique, tu verras que le même trois-étoiles changera ses déclarations pour garder ses prérogatives (à ce niveau là, c'est aussi de la politique).

Note : en l'occurrence le dit Général en a sans doute quatre, des étoiles ... 

Le dit général est me semble t il l'équivalent du CEMA.

Se rappeler que ses déclarations ont aussi pour fonction de préserver le projet qu'il ne veut pas voir non financé avec la lourde restriction budgétaire qui se profile aux USA : le bombardier furtif , justement vendu pour pouvoir persister aussi longtemps qu'un Drone, mais sans être dépendant des réseaux satellitaires ;)

Au niveau drones , avec l'Avenger bientôt déployé et après le Sentinel, l'USAF est plus à l'aise que d'autres ... :lol:

[BPCs]

Typiquement la strétégie qu'il aurait fallu adopter pour l'après Reaper (ou SDIM ou Voltigeur )

Mais en tout cas pas  pour le TELEMOS !!!

Typiquement ce que l'on aurait pu avoir avec une mise en "low-production" du Neuron et ensuite un développement spiral ...  :-\ :'(

The key features of the Sea Ghost are that it will be a carrier-based intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) and precision strike aircraft. That puts the aircraft in line with the USN's known UCLASS requirements.

The USN envisions the UCLASS to be a stealthy carrier-based unmanned aircraft that would provide persistent ISR collection combined with a light strike capability. Navy officials say that the aircraft will be built using a spiral concept, where the service will not field everything it wants in one step. Instead, the navy will require the aircraft to be incrementally upgraded with better stealth, sensors and weapons as technology and funding becomes available.

The US Air Force will also base its next-generation unmanned aircraft on the USN's UCLASS initial capabilities documents. The service has already stationed a procurement officer with the USN to that end.

http://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-sea-ghost-concept-for-usn-uclass-programme-374842/

http://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=46935

[Chevalier Gilles]

lm ils feraient mieux de laisser tomber pour le moment parce que vu comment ils gerent les programmes actuellement, ils vont pas en avoir des nouveaux

[Tactac]

Typiquement la strétégie qu'il aurait fallu adopter pour l'après Reaper (ou SDIM ou Voltigeur )

Mais en tout cas pas  pour le TELEMOS !!!

Typiquement ce que l'on aurait pu avoir avec une mise en "low-production" du Neuron et ensuite un développement spiral ...  :-\ :'(

Strétégie ? ? Télémos ? ? ? ? développement en spirale ?  :P mais qu'est ce qu'il dit ?  :P

On peut faire des dev en spirale, en quinconce ou je ne sais quoi mais de toute façon, nous, on lance rien, nada ...

Et puis la DGA plombe tellement les entreprises françaises avec des cahiers des charges délirant que l'on ne fait rien car trop cher et on finit par acheter sur étagère un produit étranger.  =(

Télémos, franchement je ne sais pas ce que c'est ... aucune idée. Tu le sors tous les 3 posts, mais ça ne veut rien dire.

Quant à une "stratégie", ouais bah, on les attend encore les "stratèges" qui vont nous la sortir.

Dernière remarque. C'est dans l'ordre :

- SIDM prolongé

- Reaper francisé ou pas (le voltigeur est parti voltiger ailleurs ...  :lol:)

- MALE Européen (l'Europe, dans ce cas, pouvant se borner à 2 pays, mais financièrement, ça serait bien beaucoup plus).

Je ne met pas de dates sinon on va me les ressortir dans 3 pages quand ça aura glissé ...  :oops:

lm ils feraient mieux de laisser tomber pour le moment parce que vu comment ils gerent les programmes actuellement, ils vont pas en avoir des nouveaux

:P t'inquiète, des nouveaux programmes, ils en auront. Ils pèsent suffisamment, ont assez de congres-men dans la poche et c'est vraiment too big to fall, Lockheed.  en plus, c'est mon point de vue, ils ont quand même un gros savoir-faire.

[BPCs]

Strétégie ? ? Télémos ? ? ? ? développement en spirale ?  :P mais qu'est ce qu'il dit ?  :P

On peut faire des dev en spirale, en quinconce ou je ne sais quoi mais de toute façon, nous, on lance rien, nada ...

Et puis la DGA plombe tellement les entreprises françaises avec des cahiers des charges délirant que l'on ne fait rien car trop cher et on finit par acheter sur étagère un produit étranger.  =(

Télémos, franchement je ne sais pas ce que c'est ... aucune idée. Tu le sors tous les 3 posts, mais ça ne veut rien dire.

Quant à une "stratégie", ouais bah, on les attend encore les "stratèges" qui vont nous la sortir.

Dernière remarque. C'est dans l'ordre :

- SIDM prolongé

- Reaper francisé ou pas (le voltigeur est parti voltiger ailleurs ...  :lol:)

- MALE Européen (l'Europe, dans ce cas, pouvant se borner à 2 pays, mais financièrement, ça serait bien beaucoup plus).

Je ne met pas de dates sinon on va me les ressortir dans 3 pages quand ça aura glissé ...  :oops:

:P t'inquiète, des nouveaux programmes, ils en auront. Ils pèsent suffisamment, ont assez de congres-men dans la poche et c'est vraiment too big to fall, Lockheed.  en plus, c'est mon point de vue, ils ont quand même un gros savoir-faire.

On va faire simple car tu as manifestement besoin de vacances :lol:

Reaper

Puis

Neuron avec upgrade progressif des capacités

C'est plus clair ??? ?

[Tactac]

On va faire simple car tu as manifestement besoin de vacances :lol:

Reaper

Puis

Neuron avec upgrade progressif des capacités

C'est plus clair ??? ?

Ben non encore moins ...  :-[

Le reaper n'a rien à voir avec le nEUROn ... 

C'est comme comparer un chasseur-bombardier et un intercepteur ... (hors cas d'avion "omnirole" ...  :P)

Quant à penser qu'un nEUROn pourrait être employé pour faire de la reco ou du CAS, ça serait très contre-productif ...

[BPCs]

Ben non encore moins ...  :-[

Le reaper n'a rien à voir avec le nEUROn ...  

C'est comme comparer un chasseur-bombardier et un intercepteur ... (hors cas d'avion "omnirole" ...  :P)

si après ta journée de boulot , t'as encore besoin de te défouler...

Sans moi

Où alors tu t'es gouré de pseudo : faut mettre des o à la place des a ...

Quant à penser qu'un nEUROn pourrait être employé pour faire de la reco ou du CAS, ça serait très contre-productif ...

Un Neuron sur un mode UCLASS comme décrit par Lockheed

[BPCs]

http://www.flightglobal.com/news/articles/iai-boosts-unmanned-systems-portfolio-with-heron-ng-upgrade-374936/

mais sans nouvelle motorisation au diesel (comme aurait pu le fournir le Trident de Danielson)

d'ailleurs les Germains ont prévu de l'utiliser au moins jusqu'en 2014 :

http://www.flightglobal.com/news/articles/germany-to-extend-operations-with-heron-1-uav-374386/

[xav]

BAE Systems and Dassault Aviation Awarded Anglo-French Unmanned Air Systems Contract

BAE Systems and Dassault Aviation welcome today’s award by the UK and French Governments for a Future Combat Air System Demonstration Programme Preparation Phase (FCAS DPPP) contract.

http://www.unmannedsystemstechnology.com/2012/07/bae-systems-and-dassault-aviation-awarded-anglo-french-unmanned-air-systems-contract/

[Philippe Top-Force]

http://www.baesystems.com/product/BAES_019764/telemos?_afrLoop=160256600515000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=t2823b7yc_1#%40%3F_afrWindowId%3Dt2823b7yc_1%26_afrLoop%3D160256600515000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D17f1oj4d5u_4

BAE Systems and Dassault Aviation's joint proposal to the UK and French Ministries of Defence for the design, development, production and support of a Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aircraft System.

Combining a wealth of experience, BAE Systems and Dassault Aviation have come together to work exclusively on Telemos — a long endurance unmanned aircraft.

Telemos will be based upon both companies’ expertise as each nation’s premier developer and supplier of front line state-of-the-art combat air systems.

In particular we will draw on our Mantis programme experience.

Mantis, which first flew in 2009, will form the basis of an iterative programme that will exploit the capabilities and experience from both our company and Dassault Aviation from this and other related programmes.

The two companies are carrying out preparatory work and have established a joint team. Once the two governments have issued their common requirements, the joint team will develop a comprehensive proposal for delivering the capabilities required at a competitive cost.

This BAE Systems and Dassault partnership ensures the UK and France will have 100% control over the design and delivery of the system capability. It also ensures that interoperability and integration requirements with other coalition nations and, or nationally, can be achieved and that the system can be designed to take advantage of the latest advances in technology, whilst exploiting investments made by both governments over the last 10-15 years.

The partnership, made formal when the two sides signed a Memorandum of Understanding (MoU) in March 2011, followed the decision by the governments of France and the United Kingdom to collaborate in the joint development of a Medium Altitude Long Endurance (MALE) Unmanned Aircraft System (UAS). This was announced at the Anglo-French summit in London in November 2010, which in turn comes on the back of a joint government sponsored feasibility study between BAE Systems and Dassault Aviation.

The two governments indicated they would formally launch the programme in 2011, but have yet to confirm their joint capability requirements and procurement strategy.

[Philippe Top-Force]

http://www.air-cosmos.com/industrie/premier-contrat-sur-le-futur-drone-de-combat-franco-britannique.html

[Philippe Top-Force]

Pour mémoire feu Talarion

http://www.opex360.com/2012/07/31/le-patron-deads-enterre-le-drone-talarion/

Initialement, il était prévu de livrer 45 appareils (18 pour la France, 18 pour l’Allemagne et 9 pour l’Espagne), soit 15 système (station au sol et 3 drones) pour un montant de 2,9 milliards d’euros. Mais aucun pays n’a, à ce jour, passé la moindre commande.

Au total, EADS aura dépensé 250 millions d’euros pour la mise au point du Talarion, qui aurait dû réaliser son premier vol en 2014. D’une masse de 7 tonnes pour 28 mètres d’envergure, capable d’emporter 800 kg en interne et 1.000 kg sous voilure et 500 kg sous le fuselage, cet appareil devait pouvoir évoluer à 15.200 mètres d’altitude et à une vitesse de 670 km/h. Et sa réalisation aura mobilisé 200 ingénieurs.

[Philippe Top-Force]

Drones : le ministère de la Défense proche d'un choixLe  dossier des drones, que le nouveau ministre de la Défense avait  souhaité remettre à plat lors de son arrivée, serait en voie de conclusion. Selon Les Echos, Jean-Yves Le Drian aurait tranché en faveur de l'adaptation par Cassidian de Predator de l'américain General Atomics. Toutefois, d'autres options restent encore envisageables : "les différentes solutions sont toujours à l'étude", souligne, par ailleurs, une source proche du dossier.

4 septembre 12 - Les Echos

Le ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian, serait favorable à une commande des drones de surveillance -des avions militaires sans pilote- du modèle Predator de l'américain General Atomics, adaptés par Cassidian, la filiale d'EADS, révèlent aujourd'hui Les Echos, citant des sources "militaires ou industrielles".

La solution de Dassault- au travers de sa filiale Thales- basée sur un drone dérivé du Heron TP de l'israélien IAI, nommé MALE, que semblait privilégier l'ancien gouvernement, serait donc écartée.

L'adaptation du Predator de l'américain General Atomics par Cassidian nécessite toutefois quelques vérifications, précise le journal, notamment du point de vue technique : la filiale d'EADS devra être habilitée à modifier les appareils, ce dont les "anti-Predator" semblent douter. En outre, l'achat de drones américains, alors que le gouvernement défend le "made in France", semble relativement délicat, notent Les Echos. Au final, le ministre pourrait se limiter à la modernisation des 4 Harfang d'EADS actuellement en service.

Aucune décision ferme n'a donc pour l'instant été prise, alors que le ministre devait rendre une décision mi-juillet, une promesse non tenue.

L'armée française a commencé à s'intéresser aux drones au début des années 2000. L'Etat avait confié à EADS la responsabilité de fournir un premier système, aboutissant à la livraison des drones Harfang en 2008, avec quatre ans de retard et 120 millions d'euros de surcoûts. Désormais obsolètes, ces avions doivent être remplacés.

Jean Yves Drian doit donc sélectionner un drone pour faire la soudure entre 2013 – date de fin de vie des drones Harfang d'EADS et 2020, date d'entrée en service prévue des drones franco-britannique de future génération baptisés Telemos, prévus par le sommet franco-britannique de Londres en 2010, à Lancaster House, entre le président Nicolas Sarkozy et le premier ministre du Royaume-Uni David Cameron.

[prof.566]

Thalès est une filiale de dassault maintenant???? :O

[Philippe Top-Force]

Thalès est une filiale de dassault maintenant???? :O

Actionnariat Thales

Au 31 janvier 2012, le capital était réparti de la manière suivante :

    État français (indirectement) : 27,08 % ;

    Dassault Aviation : 25,96 % ;

    flottant : 46,96 % (dont autocontrôle 1,75 % et salariés 3,14 %).

[Philippe Top-Force]

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/EADS-une-reprise-en-main-de-Cassidian-sur-fond-de-drones_a734.html

[Marcus]

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/EADS-une-reprise-en-main-de-Cassidian-sur-fond-de-drones_a734.html

Ouch… 

Cela a du faire du mal par ou cela passe.

D’un autre coté, une telle reprise en main sera probablement positive à long terme

Il me plait de plus en plus ce Tom Enders.