La France et ses programmes UAV/UCAV

[HK]

Quelle serait la motorisation de l'engin ?

 

Probablement M88 ou EJ200 sans post-combustion.

 

La guerre Safran-Rolls Royce aura lieu... encore une fois! Celle la meme qui a fait capoter la cooperation sur le Rafale/Typhoon (entre autres raisons), qui a aussi failli faire capoter l'A400M.

 

La meilleure solution serait peut-etre de faire comme pour le F-16, integrer deux moteurs dans une meme enveloppe physique (l'EJ200 etant ~10% plus gros que le M88, ca doit etre faisable), pour permettre a chaque pays client de choisir en fonction de sa chaine logistique, de son cahier des charges...

[seb24]

Quelle serait la motorisation de l'engin ? A quoi va vraiment aboutir ce projet ? comment peut il évoluer vers un remplaçant du Rafale ? personnellement je pense que lancer un demonstrateur d'un vrai futur chasseur est la vrai réponse plutôt que ce drone qui va siphonner les crédits de recherche pour aboutir a quoi réellement ? tout baser sur la furtivité alors que les grandes puissances commence a comprendre que ce n'est peut être plus l'avantage et commence a s'orienter vers des nouveaux missiles d'attaque plus rapide lancés par de lourd bombardier bel et bien pilotés eux. Et qu'arrive t'il si l'ennemi pirate ces appareils (ex: Rq-170 down en Iran)? Beaucoup de questions qui me viennent en tant que contribuable et je me demande réellement si l'on est pas en face d'une vrai erreur stratégique. Vu le peut de ressource pour notre armée l'investir dans un appareil qui pourrait bien être dépassé avant d'être mis en service, car a part la furtivité cet appareil n'a aucun avantage , lent, faible capacité d'emport je sent que ça va couter chers pour pas grand chose, et je préfèrerais que l'on mette le paquet sur le Rafale vu la faiblesse des ressources de l'armée de l'Air.

N'importe quoi ???

On ne sait pas encore quelles seront les caractéristiques de ce drone... Ni si il va aboutir à un projet opérationnel... Mais toi tu connais déjà les caractéristiques techniques.

[HK]

La ou Dark Sidius a raison, c'est que le role des drones de combat reste à écrire, tout particulièrement pour les combats basse intensité... missions "secondaires" qui sont pourtant les plus fréquentes.

• Peut-on envisager une furtivité "à dimension variable," par exemple? Ne nécessitant pas trop d'entretien en temps de paix, mais facile à doper rapidement?
• Peut-on envisager des bidons de carburant externes, voir une perche de ravitaillement (déboulonnable?) pour les patrouilles longue durée?
• Quelles capacités de renseignement (capteurs intégrés à la soute à bombes etc)?

Bref, comment rentabiliser l'investissement et assurer la polyvalence sans faire exploser le cahier des charges et les couts...

Modifié le 2 février 2014 par HK

[kalligator]

La furtivité seule me paraît aléatoire, diminuant rapidement dans le temps. Si elle reste suffisante pour une opex comme serval elle va avouer ses limite lorsqu'il faudra affronter des système AA évolué voire des MANPAD plus récent que des SAM 7.

[BPCs]

Pas forcément. Des pays comme L'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, la région du Benelux, La Suède, La Pologne pourraient entrer dans le programme ou être des clients potentiels. Mais je pense qu'avant de partir sur une coopération il est très important de bien définir les besoins du RU et de la France et de figer suffisamment le projet. Une fois cette étape passé il sera temps d'inviter à de possible coopération mais dans ce cadre bien définit. Du moins je le vois comme ça.

On mélange deux types d'apport :

BAE en solo avec le Taranis et DA avec le nEUROn qui provenait d'une structure collaborative européenne inédite :

Comment cela va t il se réarticuler ?

Et en prime, l'absence de contribution de la part d'Airbus Military qui a produit son Baracuda, alors que justement on prône un Max de collaboration avec les Allemands ...

Modifié le 2 février 2014 par BPCs

[dark sidius]

+1 HK, +1 Kalligator, le combat basse intensité ok , par contre sur un terrain haute intensité avec des défenses puissantes basé le seul avantage sur la furtivité c'est prendre un risque. Après comme le dit HK plus haut, si non on peut également développer un drone, ravitaillable a capacité d'attaque et de manœuvre supersonique  capable d'emporter au moins 3t d'armes et bien a mon avis on ne pourra pas se le payer. Seb 24 que tu ne sois pas d'accord je le conçois mais je pense que l'on s'engage sur la mauvaise voie avec ce drone et de mon point de vue faire évoluer le Rafale en développant de nouveaux missiles d'attaque et commencer un démonstrateur pour un vrai successeur ( pas un drone ) serait une meilleur solution. Je pense qu'on va se planter avec ce truc on en reparlera..

[clem200]

Mouais .... De toute façon si on investissait pas dans les drones tu critiquerais aussi. Comme quoi on prend un retard technologique dans un nouveau type d'armement et etc ....

Pour une fois que l'on essaye de se maintenir à niveau, que l'on a un projet sérieux avec un partenaire, que l'on a une vision à très long terme, tu n'es pas content !

C'est pourtant exactement ce que tu critiques, le manque de vision des politiques.

J'ai bien compris ton inquiétude pour notre faible budget mais je pense qu''ils savent ce qu''ils font. Ils ont pas tirés à pile ou face le développement d'un drone ou d'un avion 6G ....

[seb24]

+1 HK, +1 Kalligator, le combat basse intensité ok , par contre sur un terrain haute intensité avec des défenses puissantes basé le seul avantage sur la furtivité c'est prendre un risque. Après comme le dit HK plus haut, si non on peut également développer un drone, ravitaillable a capacité d'attaque et de manœuvre supersonique  capable d'emporter au moins 3t d'armes et bien a mon avis on ne pourra pas se le payer. Seb 24 que tu ne sois pas d'accord je le conçois mais je pense que l'on s'engage sur la mauvaise voie avec ce drone et de mon point de vue faire évoluer le Rafale en développant de nouveaux missiles d'attaque et commencer un démonstrateur pour un vrai successeur ( pas un drone ) serait une meilleur solution. Je pense qu'on va se planter avec ce truc on en reparlera..

Tu parles de caractéristiques que l'on a pas. Du coup tu fais des interprétations dans le vide. Il faudra déjà voir ce que veulent les militaires et dans quel cas ils comptent l'utiliser avant de juger si c'est adapté ou pas aux cas d'utilisation visés.

[Conan le Barbare]

je ne vois pas qu'elle est le problème... le future drone de combat (nom du programme peut être, FDC ?) sera comme décrit depuis déjà une paire d'années ; drone préprogrammé et/ou drone + Rafale, etc...

 

Quand le future drone sera en service et aura montré ses bon et mauvais cotés il est à parié que le Rafale arrivera lui à une étape de sa vie où il faudra lancer les études pour un remplaçant... il semble évident que l'AdA et le constructeur de l'appareil chercheront à faire une synthèse entre le drone et le Rafale... il est donc fort à parié que l'on se retrouve avec un avion de chasse pilotable et "dronisé" se basant sur une plateforme la plus proche possible du "FDC" pour maîtrisé le MCO...

 

peut être qu'ils vont reprendre plus ou moins la même cellule, biseauter les aile pour avoir la forme d'un losange comme sur les premiers concepts de Boeing pour le future 6th Gen. fighter...

 

 

j'espère que les future chasseur drone/pilotés auront un laser haute énergie, car comme à dit un jour un grand philosophe nommé Han Solo "rien ne vaut un bon blaster "

[kalligator]

Un laser...et de très grosses piles...et pas trop de nuages

[Conan le Barbare]

un bon transformateur + accumulateur et c'est bon 8) + les nuages c'est pas un gros problème ont peut facilement faire avec

[DEFA550]

(...) je pense que l'on s'engage sur la mauvaise voie avec ce drone et de mon point de vue faire évoluer le Rafale en développant de nouveaux missiles d'attaque et commencer un démonstrateur pour un vrai successeur ( pas un drone ) serait une meilleur solution. Je pense qu'on va se planter avec ce truc on en reparlera..

Le drone de combat est un passage obligé, ne pas savoir le faire constituerait une erreur stratégique. Dans le même temps, cette étude permet de maintenir ou de compléter les compétences utiles à la conception d'un avion de combat. L'inverse, à savoir l'étude d'un futur chasseur, n'offre pas les mêmes perspectives car couvrant un champ d'application plus restreint.

Donc la question ne se pose pas.

[seb24]

je ne vois pas qu'elle est le problème... le future drone de combat (nom du programme peut être, FDC ?) sera comme décrit depuis déjà une paire d'années ; drone préprogrammé et/ou drone + Rafale, etc...

 

Quand le future drone sera en service et aura montré ses bon et mauvais cotés il est à parié que le Rafale arrivera lui à une étape de sa vie où il faudra lancer les études pour un remplaçant... il semble évident que l'AdA et le constructeur de l'appareil chercheront à faire une synthèse entre le drone et le Rafale... il est donc fort à parié que l'on se retrouve avec un avion de chasse pilotable et "dronisé" se basant sur une plateforme la plus proche possible du "FDC" pour maîtrisé le MCO...

 

peut être qu'ils vont reprendre plus ou moins la même cellule, biseauter les aile pour avoir la forme d'un losange comme sur les premiers concepts de Boeing pour le future 6th Gen. fighter...

 

 

j'espère que les future chasseur drone/pilotés auront un laser haute énergie, car comme à dit un jour un grand philosophe nommé Han Solo "rien ne vaut un bon blaster "

J'y avais pensé aussi. Avoir une celulle commune avec une version piloté et une version non piloté. Mais j'ai peur que ce soit une mauvaise bonne idée.

[dark sidius]

Le drone répond a un besoin a la rigueur Franco Anglais mais va être difficilement exportable a une autre armée de l'air, il est un outil supplémentaire mais je ne pense pas qu'il faut tout miser dessus il y aura encore besoin d'appareil piloté, et quand je vois le timing je ne vois pas comment budgétiser un drone + un nouveau chasseur. Il y a d'autres domaine qui demande également de la recherche et développement missile de croisière supersonique, propulsion, renseignement spatial. J'ai l'impression d'après les news que le politique a trouvé le St Graal avec le drone, c'est un élément de la guerre du futur peu être mais il ne vaut que dans une ensemble complet et quand on annonce l'horizon 2025 pour un UCAV quand lancerons nous réellement l'étude d'un chasseur next gen pour nos armées et a l'export ?

[seb24]

Le drone répond a un besoin a la rigueur Franco Anglais mais va être difficilement exportable a une autre armée de l'air, il est un outil supplémentaire mais je ne pense pas qu'il faut tout miser dessus il y aura encore besoin d'appareil piloté, et quand je vois le timing je ne vois pas comment budgétiser un drone + un nouveau chasseur. Il y a d'autres domaine qui demande également de la recherche et développement missile de croisière supersonique, propulsion, renseignement spatial.

Oui est ces domaines font l'objet aussi de programmes distinct. On ne parle de lancer le seul et unique projet de défense dans toute l'europe. Il y a heureusement d'autres projets à coté qui continuent d'avancer.

Dès fois j'ai vraiment l'impression que tu veux absolument essayer de discréditer tout qui peut se faire en Europe juste pour le principe.

[Francois60-2]

Je partage son scepticisme. Entre un chasseur furtif bon a tout faire 6gen et un couple rafale + drone furtif, je suis pas certain que le plus souple soit le 2eme. On ne maitrise pas le ravitaillement en vol des drones donc on est limité à l'autonomie de ce dernier  et s'il faut 4 vecteurs (genre 1 rafale + 3 drones) pour emmener 6 pelots, voila la lourdeur du concept...

Maintenant si c'est juste pour faire travailler les be, ok, d'autant que travailler la furtivité peut être repris ailleurs.

J'aurai aimé que l'on travaille également sur la motorisation du futur car j'ai l'impression que l'on prend du retard dans ce domaine. 

Modifié le 2 février 2014 par Francois60-2

[seb24]

Je partage son scepticisme. Entre un chasseur furtif bon a tout faire 6gen et un couple rafale + drone furtif, je suis pas certain que le plus souple soit le 2eme. On ne maitrise pas le ravitaillement en vol des drones donc on est limité à l'autonomie de ce dernier  et s'il faut 4 vecteurs (genre 1 rafale + 3 drones) pour emmener 6 pelots, voila la lourdeur du concept...

Maintenant si c'est juste pour faire travailler les be, ok, d'autant que travailler la furtivité peut être repris ailleurs.

J'aurai aimé que l'on travaille également sur la motorisation du futur car j'ai l'impression que l'on prend du retard dans ce domaine. 

http://www.boreme.com/posting.php?id=35194#.Uu5tZfh0EQ8

[Francois60-2]

oui les us sont sur le coup mais pas nous... 

[seb24]

oui les us sont sur le coup mais pas nous... 

C'est un raisonnement par l'absurde : Il ne faut pas faire de R&D pour apprendre à maîtriser un truc qu'on ne sait pas faire, car on ne sait pas le faire.

 

Tu te rends compte que le programme Frano-Britannique est un programme de R&D dans le but de développer un Drone opérationnel et donc d'apprendre à faire des choses qu'on ne sait pas faire actuellement ?

[Conan le Barbare]

Je partage son scepticisme. Entre un chasseur furtif bon a tout faire 6gen et un couple rafale + drone furtif, je suis pas certain que le plus souple soit le 2eme. On ne maitrise pas le ravitaillement en vol des drones donc on est limité à l'autonomie de ce dernier  et s'il faut 4 vecteurs (genre 1 rafale + 3 drones) pour emmener 6 pelots, voila la lourdeur du concept...

Maintenant si c'est juste pour faire travailler les be, ok, d'autant que travailler la furtivité peut être repris ailleurs.

J'aurai aimé que l'on travaille également sur la motorisation du futur car j'ai l'impression que l'on prend du retard dans ce domaine. 

 

non je crois que tu n'as pas compris... pour l'instant l'on va expérimenté le couple Neuron+Rafale et de cette expérimentation/expérience technique et tactique naîtra le futur chasseur de l'AdA.

le future chasseur devra être un hybride dronisé/pilotable, un impératif dans un ciel qui sera sous la menace de SAM toujours plus perfectionnés eux aussi... et un pilote ça coûte chère...

 

 

Le drone répond a un besoin a la rigueur Franco Anglais

 

Pardon ?! ça intéressera sans aucun doute tous les pays où l'on craint pour la vie des pilotes et par ce qu'en cas de problème il faut aller les cherchés (pilote = plus de frais €€€ in fine). ça intéressera l'Allemagne, Italie et très certainement certain pays "petits mais riches" qui ont plus un problème de pilotes que d'appareils.

[dark sidius]

+1 Francois60-2, il y a aussi la motorisation du futur a mettre en demonstrateur, surtout dans les moteurs a cycle variable qui apparement seront l'ossature des chasseurs " 6G". Est ce que ce drone va justement nous faire  travailler une nouvelle motorisation ? Seb24 tu te trompe je ne veut pas tout discréditer (Airbus par exemple est une réussite) mais du point de vue aéronautique militaire, depuis le début je suis critique sur ce drone pour moi ça va être un gaspillage de moyens qui sera préjudiciable au Rafale et d'un hypothétique successeur, surtout si dans le futur la furtivité perd de sa crédibilité vu l'évolution des systèmes SAM.

[mgtstrategy]

J ai qd meme qqs craintes de faire un projet de drones avec les Brits, sachant qu ils partagent tous avec les US... C'est qd meme bouffer a tous les rateliers, et si c'est encore pour avoir que des soucis, des retards et voir notre industrie de defense se reduire, tout ca parce qu on aura accepté de faire des concessions avec le cheval de troie qu'est la grande bretagne, je me demande si faut vraiment faire ce genre de cooperation... Imaginez qu on se dise: ok, finalement c'est RR qui fait le moteur, et que ca debouche sur un vrai marché pour RR, eh ben ca sera pas pr snecma, et on aura plus de motoriste militaire, et donc on pourra plus faire nos propres avions de chasse. C'est en ca que je crains de ce genre de cooperation avec les Uk, ca peut encore etre un coup a la F35 et voir toute l europe de defense mise a genoux par les US...  Et dans le cas inverse, on voit bien les brits venir dans nos technos super sensibles, comme le nucleaire, les missiles et la, l'aviation et les drones... Pour en faire quoi? Tout refiler aux USA? Limite c'est pas mieux non plus pr nous.

Modifié le 2 février 2014 par mgtstrategy

[Francois60-2]

@conan,

 

Je serai alors d accord si cela aboutissait a ce que tu dis, mais pour l'heure c'est rafale jusque 2040 et + puisqu'on parle d'un rafale MLU et d'un rafale "NG" en 2030.

 C''est à premiere vue pas idiot pour nous qui optimiserions le rafale jusqu'au bout mais c'est invendable à l'export, déjà que le rafale ne se vend pas des masses, qui prendrait nos drones en 2030? Ceux qui vont prendre du f35 n'en auront pas besoin de notre drone!

J'ai l'impression que lancer ce drone est un pis aller à un vrai programme de chasseur. On saute la 5gen (ce qui n'est pas un mal), si on rate la 6gen alors c'est cuit...

 

Bon je garde le bon cote, on maintient les bureaux d'etudes... mais les british auront eux le F35, nous on devra a un moment passer a autre chose que le rafale. Le timing avec les anglais sera t il le bon? Pas si sur. Dans ce cas, les allemands seraient une meilleure option. 

[dark sidius]

+1 Totalement d'accord, j'ai l'impression d'un lot de consolation plutôt que de lancer un vrai programme de chasseur, c'est un jeux dangereux pour notre industrie de defense.

[clem200]

N'importe quoi ... vous ne savez rien et vous critiquez tout. C'est ridicule.

 

Vous n'avez pas la moindre idée du budget de la défense.