Suisse : politique intérieure et extérieure

[jojo (lo savoyârd)]

Un document intéressant, un courrier d'époque que je possède (parmis beaucoup d'autres), daté d'août 1848 (reigne de Charles Albert, père de Victor Emmanuel II dernier duc roi de Savoie pour qui il abdiqua en 1852).

Au passage une info, Charles Albert est aussi et entre autres réalisations, le "père" du Pont de la Caille, bâptisé alors le "Pont Charles Albert". Sera renommé plus tard du nom des bains de la Caille, ou la Caille les bains, anciens bains naturels situés en dessous et en amonts du pont ...

Bref, voilà la tendance en 1848, soit exactement 12 ans avant la finalité des manoeuvres de l'annexion de la savoie :

- on y parle clairement de bruits "d'échange" (marchandage) de la Savoie au profit de la France

- on y parle aussi de la grande inquiétude du peuple savoyard quand-à cette éventualité, n'étant pas du tout demandeur. Inquiétude très pressante qui nécessita jusqu'à la rédaction par les autorités administratives et militaires royales, de courriers comme celui-ci pour rassurer cette population plutôt inquiète quand-au sort de sa terre de Savoie et d'elle-même ...

C'est un constat, c'est l'histoire qui parle ....

Quel contrast avec les résultats du référendum qui plébicita totalement l'inverse, et qu'une dizaine d'années plus tard à hauteur de ... plus de 97% ou même voir plus ! Des scores tout à fait dignes de l'ex-URSS !!  O0

PS:

- "Syndic" dans le texte, correspond au maire d'une commune actuellement, à quelque chose près ...

- notez que les "savoyards" dans le courrier sont nommés très justement savoisiens.

(si des fois quelqu'un avait encore une blague foireuse là-dessus, je veux dire sur les habitants de la Savoie, et sur moi-même ... >:()

Changement de roi, règne de Victor Emmanuel II :

Changement de discours, évincement du gouverneur local savoyard au profit d'un gouverneur turinois fidèle et totalement acquis au dessein du nouveau roi concernant le sacrifice de la Savoie. Le sort de la Savoie est dès lors scellé, sous réserve que les manoeuvres turinoises et françaises s'accordent sur la bonne partition pour valider tout ceci. Ils employeront les grands moyens : la ruse, la séduction et enfin la menace à demi- mot pour la France, et un très royal dédain soupoudré d'irronie pour notre dernier roi envers la Savoie, terre de ses ancètres, berceau de la nation.

Le ton monte, les savoisiens se sentent trompés, abusés et perdus. Cela fonctionne très bien, en quelques temps une partie d'entre eux souhaitent tourner le dos à Turin.

Pour les autres, au cas où, abscence de bulletin "non" (pas même un exemplaire retrouvé dans les archives, par les familles ou les historiens, alors que nous disposons de beaucoup de "oui et zone" ! Par ailleurs où sont-elles passées ces fameuse zones franches (libre échange avant l'heure des biens et des personnes, détaxe) promises par Napoléon III dans le traité ? Envolées ....

Pis encore, le vote est rendu obligatoire sous peine de sanction des syndics (des rumeurs de bagne étaient lancées ...) si de leurs admninistrés inscrits ne votaient pas, dans certains village ce sont les militaires français qui se chargeaient gentiement "d'accompagner" les étourdits, enfin vous aurez compris qu'il n'y avait pas plus d'isoloirs que d'enveloppes, histoire de s'assurer une abstention nulle.

Si, tout de même 1 bonne surprise pour l'électeur : en votant il gagnait "1 bon pour un volume de vin gratuit", si bien que certains joyeux votèrent plusieurs fois "oui et zone", et ne voyant plus bien clair, il déposèrent ce fameux "bon pour un volume de vin gratuit" dans l'urne en lieu et place du bulletin "oui et zone" !! De ce fait plusieurs exemplaires furent retrouvés et concervés aux archives départementales de la haute Savoie, juste pour rire !

Enfin, la Savoie du nord (le Chablais et le Faucigny) étant plus frondeur, on essaya de les amadouer en notifiant sur le traité d'annexion une zone neutre uniquement pour ces deux provinces, divisant la Savoie en deux parties innégales en droit de fait. Dans cette zone neutre, il ne devait y avoir aucune levée pour l'effort de guerre, sans limite de durée dans le temps. Pour garantir cette neutralité, la Suisse fut désignée et accepta devant les nations de se porter garant quand au respect de cette close du traité, par toutes les voies y compris militaire.

> 1870, la guerre. Pratiquement tous les hommes de Savoie (y compris bien sûr de la Savoie du nord en âge de tenir un fusil furent enrolés de force dans l'armée d'Empire et partir combattre dans une guerre qu'ils ne comprennait pas, et vidant les fermes de leurs substances. Beaucoups ne rentrèrent pas.

Tout juste dix ans après le traité d'annexion.

Et les Suisses dans tout çà....?? ???

He ben on a compris à quel point ils ne sont pas pressés, après que 140 ans .... on les attend toujours !!!!  :lol:

Peut-être sont-ils toujours en chemin, ou bien perdus, entre le pont du Mont Blanc ... et Hermance ??   :oops:

Donc tout cela se concrètisa par les célèbres batailles (sanglantes) victorieuses franco/savoyardes-sardes contre les autrichiens, comme Solférino entre autres ...

Les troupes françaises se retirèrent une fois les autrichiens boutés hors de la Lombardie, sonnant le début de l'unification de la future Italie de Victor Emmanuel II, et la France pu mettre ses frontières politiques sur les frontières géographiques (les Alpes) comme le souhaitait Napoléon III depuis toujours pour la métropole.

C'est le bon côté des choses, mais au prix de la souvereineté d'un peuple à l'époque, les savoisiens ... Oui OK les savoyards si vous voulez !! =)

Comme toujours tout n'est jamais blanc ou noir, le gris domine souvent les choses de la vie !

Bref, de tout cela vous deviez le savoir, mais bonne lecture quand même !!!  ;)

Voilà, c'est finit, c'était pour expliquer très simplement cette histoire de la Savoie par un résumé bref ....

Pardon aux "pointilleux" pour les raccourcis et pour les petites erreurs que j'ai peut-être fais sur les dates, ce qui n'est même pas sûr, et toc !!  ;)

Et pardon pour l'hortographe ...

[roland]

Vous etes bien serieux les gars: ce thread c'est au depart pour rigoler.

Alors soyons sérieux: il y a quand meme quelques motifs d'inquiétude.

Si on prend les exemples étrangers: Italie, Espagne, Belgique, les volontés secessionistes sont au départ toutes motivées par des raisons économiques: ils ont l'impression de pas en avoir pour leur argent et des contribuer pour des gens qui ne le méritent pas. Ces volontés secessionistes sont le résultat de cette frustration combinée à un sentiment national faible et un sentiment régional fort.

Rapellons au passage que c'est cette frustration des gens qui bossent avec l'impression de ne pas en avoir pour leur argent pour ce qui est des services apportés par la nation, qui a motivé la création des USA.

Ajoutons que l'un des principal service de la nation c'est la sécurité: l'union fait la force. Mais en temps de paix, cette motivation est faible.

Le cas de la France est différent de celui de la Belgique, Italie, Espagne: le sentiment national est fort, y compris et quoi qu'on en dise, en Corse, en Bretagne, en Alsace et je parle meme pas de la Savoie: là bas c'est une évidence.

Il n'empeche que ce meme sentiment de frustration, de dépit à l'encontre de l'état et les systeme sociaux, on le retrouve aussi en France. Je l'ai vu personellement dans le milieu des petits entrepreneurs industriel que je fréquente.

Ils sont individualistes, bosseurs, plutot rudes, honnetes, de parole, pas procéduriers pour un sou mais avec un petit coté disons "anarchiste": ils doivent rien à personne, donnent beaucoup plus qu'ils reçoivent et aiment pas etre emmerdés.

Croyez pas que je leur fait dire ce que j'ai envis de leur faire dire: on est en général sur la meme longueur d'onde.

Les entrepreneurs flamands, d'Italie du nord, de Catalogne ne doivent pas etre très différents des entrepreneurs français (pour ce qui est de l'Italie du Nord que je connais un peut, je confirme). Pas étonnant que les volontés secessionistes sont fortes en Flandre, Italie du Nord, Catalogne, régions de forte implantation de petites entreprises, notament industrielles.

La différence avec la France c'est, en plus du sentiment national, aussi une question de concentration de ces petite entreprises industrielles, très forte en Italie du Nord.

Donc pas de soucis, ceux qui veulent dormir sur leur deux oreilles le peuvent. D'autant qu'en France ils sont une infime minorité, qui plus est bien trop individualiste et occupées pour avoir un lobbie ou des députés.

Il n'empeche que je pense quand meme qu'ils sont beaucoup plus influents que leur absence de comm peut le laisser supposer, notament dans les villages ou ils sont des employeurs importants et très bien considèrés: ils emploient peut etre moins de monde que la mairie, mais les gens sentent quand meme intuitivement que leur apport est sans commune mesure avec leur poid apparent.

On peut trouver inquétant que ces gens, dynamiques, bosseurs, au départ plutot plus patriotes que la moyenne il me semble et qui apportent beaucoup au pays, vouent parfois une véritable haine contre l'état et le systeme social français. Ceux qui sont dans des régions sans identité forte se plient de mauvais coeur et doivent rever parfois de l'effondrement du systeme. Mais ceux qui vivent dans des régions qui ont une identité particulière peuvent etre tentés de laisser tomber la France. J'ai vu ça en Savoie et en Alsace. Mais encore une fois, c'est plus un discours de depit que de replis identitaire..pour l'instant.

Voilà, échantillon non représentatif.

[Thyd]

Citation de: Thyd le Dimanche Septembre 05, 2010, 02:32:19

Le territoire national, nul n'en dispose: ni l'Etat, ni le gouvernement, ni le peuple. En supposant que les suisses soient pour et que l'on modifie la constitution encore faudrait-il que le peuple français donne son accord (en se basant sur la libre détermination). Le peuple français, pas le peuple frontalier. La Savoie (pour prendre cet exemple) n'appartient pas aux savoyard, c'est un bout de France in-di-so-ciable. Je sais bien que le droit n'est valable que tant que l'on le respecte, mais il a son poids propre, faudrait pas l'oublier.

Heu, dis voir .... Tu vois ce que je veux dire ??

Pas sûr en fait, sauf si tu sous-entends que vu les conditions d'annexion de la Savoie, elle aurait droit à un régime de faveur ? Pour mon compte, quelque soit l'art et la manière dont le territoire se soit constitué, rien de ce qui fait la France métropolitaine de nos jours peut-être cédé. Pour certains TOM, je peux envisager que la question se pose, et encore.

[ARPA]

Si on prend les exemples étrangers: Italie, Espagne, Belgique, les volontés secessionistes sont au départ toutes motivées par des raisons économiques: ils ont l'impression de pas en avoir pour leur argent et des contribuer pour des gens qui ne le méritent pas.

C'est aussi un des avantages de la France. Le pouvoir économique est (était ?) centré sur Paris. La région parisienne à plus tendance à subventionner les autres région que le contraire.

D'un point de vue économique, presque aucune région avec une identité culturelle ne souhaite son indépendance (c'est particulièrement vrai pour les DOM TOM et la Corse)

Et vu que les parisiens ont l'impression de disposer aussi du pouvoir politique, ce ne sont pas eux qui vont demander à se séparer d'une partie de "leur" territoire.

Tant que Paris restera une capitale incontestable et active, la France n'aura presque aucun risque de dislocation.

[roland]

C'est aussi un des avantages de la France. Le pouvoir économique est (était ?) centré sur Paris. La région parisienne à plus tendance à subventionner les autres région que le contraire.

D'un point de vue économique, presque aucune région avec une identité culturelle ne souhaite son indépendance (c'est particulièrement vrai pour les DOM TOM et la Corse)

Et vu que les parisiens ont l'impression de disposer aussi du pouvoir politique, ce ne sont pas eux qui vont demander à se séparer d'une partie de "leur" territoire.

Tant que Paris restera une capitale incontestable et active, la France n'aura presque aucun risque de dislocation.

Oui c'est vrai, c'est un élément à ajouter au dossier.

Bien que si on veut chercher la contradiction, il me semble que le prestige de Paris n'est plus ce qu'il était. La plupart des gens s'en foutent mais moi j'ai été marqué par mon grand pere qui jusque sur son lit de mort 40 ans après fulminait encore contre Paris déclaré ville ouverte en 40. C'est sur que lui il était face aux Italiens sur la cote d'Azur, c'était autre chose que l'enfer du nord, m'enfin faut avouer que ça avait moins de classe que Clemenceaux qui clamais en 14 (ou en 17?) qu'on se defendra devant Paris, dans Paris et derriere Paris. Voir aussi que le siege de Paris en 1870 ou là j'avais un encètre sur place, meme qu'il a bouffé l'éléphant du zoo de Vincenne  :lol:

Bref ça a pas contribué à grandir la ville mais je pense pas que ça joue aujourd'hui sauf peut etre un très lèger malaise diffus, le grand pere était certainement pas le seul a fulminer de la sorte.

Ah si quand meme un petit truc: que le gouvernement se mettent à genoux devant la moindre grève de la RATP .. allons c'est pas sérieux !

Autrement au niveau économique, faut voir les données relatives, pas les données brutes: si tu donne 100 Euro quand t'en gagne 1000 c'est pas la meme chose que si tu donne 50 quand t'en gagne 100. Et en données relative je crois que c'est la région Rhone Alpes (dont la Savoie (et oui on colle au sujet)) et l'Alsace qui contribuent le plus.

Mais bon dans l'ensemble la situation sur le plan de l'unité est pas trop risquées, pour peut que l'état joue pas trop au con, il y a pas vraiment de motivation secessioniste.

Donc un état français bien structuré devrait pouvoir se permettre de la jouer fine et regarder assez favorablement nos voisins se déchirer les un après les autres sans qu'il y ait de risque de contagion chez nous.

Après une premiere période d'euphorie ces micros états vont comprendre leur douleur: ou ils filent droit, ou on les éclate et on les annexe  >:(  ;)

[China-UE : next warfare..]

Ouais, c'est ça, attendez que le CDG remonte les afluants jusqu'au lac Léman. >:(

Il sera incroyablement exposé sur les deux rives, je doute qu'en temps de guerre il puisse ne serait-ce qu'arriver dans le lac.. pis si tu déménage le cdg tu déménage tout les croiseurs escorteurs les marins de garde rapprochée etc... alors qu'a coté de ca tu pourrais tout simplement construire une base aérienne! xD

toute facon si les suisses nous déclarent la guerre, ils sont condamnés...  avec 1 hornet et 3 tigers ils iront pas très loin... plus sérieusement, si les suisses veulent rattacher la haute savoie, autant unir l'europe toute entière, comme ca c'est réglé! ;)

[jojo (lo savoyârd)]

Citation de: Thyd le Dimanche Septembre 05, 2010, 02:32:19

Le territoire national, nul n'en dispose: ni l'Etat, ni le gouvernement, ni le peuple. En supposant que les suisses soient pour et que l'on modifie la constitution encore faudrait-il que le peuple français donne son accord (en se basant sur la libre détermination). Le peuple français, pas le peuple frontalier. La Savoie (pour prendre cet exemple) n'appartient pas aux savoyard, c'est un bout de France in-di-so-ciable. Je sais bien que le droit n'est valable que tant que l'on le respecte, mais il a son poids propre, faudrait pas l'oublier.

Pas sûr en fait, sauf si tu sous-entends que vu les conditions d'annexion de la Savoie, elle aurait droit à un régime de faveur ? Pour mon compte, quelque soit l'art et la manière dont le territoire se soit constitué, rien de ce qui fait la France métropolitaine de nos jours peut-être cédé. Pour certains TOM, je peux envisager que la question se pose, et encore.

J'aurais pensé que tu devines ce que je voulais dire ... Mais je vois que pas vraiment, ce que je comprends, et je vais donc préciser ce que je veux dire par rapport à ton propos :

- en premier lieu, pour mieux comprendre mon point de vue, petite notion philosophique indiscutable :  la seule chose de figée et définitive en ce bas monde est la mort, et donc la vie se caractérise par tout le reste, évolutions, modifications et changements de toutes natures, bons ou mauvais, donc le mouvement est (justement) in-di-so-ciable à la vie des hommes. Le challenge pour ceux-ci étant de faire les bons mouvement dans leurs l'intérêts les plus fondamentaux.

"En supposant que les suisses soient pour et que l'on modifie la constitution encore faudrait-il que le peuple français donne son accord (en se basant sur la libre détermination). Le peuple français, pas le peuple frontalier."

>> Si (aussi) cela devait-être le cas : erreur !

Le "peuple" savoyard serait pleinement souverain quand-à son choix dans la cas d'une libre détermination concernant son destin, le restant du peuple français ne serait pas consulté : c'est justement une question de droit sine qua non lié au traité d'annexion de la Savoie.  

"La Savoie (pour prendre cet exemple) n'appartient pas aux savoyard, c'est un bout de France in-di-so-ciable. Je sais bien que le droit n'est valable que tant que l'on le respecte, mais il a son poids propre, faudrait pas l'oublier."

>> Justement si !!! La Savoie appartient aux savoyards et à la France !!! Et c'est là encore une question de droit ... Et c'est justement les instances françaises qui n'ont pas et qui ne respectent pas vraiment, ou en partie seulement, ce droit signé entre les parties (le peuple savoyard et la France) lors du "contrat de mariage" rédigé en 1860, dont toutes les grandes nations de l'époque sont témoins.

Remarques (Surtout ... Ce que je voulais dire !!!) :

"La Savoie n'appartient pas aux savoyards" ...

Hoooula !!! Là, tu risques de donner des boutons à pas mal et faire grincer sérieusement des dents sous les tavaillons des châlets ... ! :O :lol:

Tu sais, ce genre de propos ne peux que donner de l'eau au moulin ...

Et si le meunier dort, aye aye aye .... !!!  :'(

Pour le reste, les analyses de Roland sont très justes et objectives, elles résument très bien le contexte, pas si simple à appréhender !!

[jojo (lo savoyârd)]

Ce qui est marrant pour le coup, c'est qu'il n'y a aucune justification historique, ethnique, culturelle ou d'un quelconque autre ordre: du pur expansionnisme colonial-style  :lol:.

Hey ... !!  ;)

Pas tant que çà !!!

Fin 1859, surtout dans le Chablais et un peu dans le reste de la Savoie (surtout du nord), une pétition populaire fut présentée au gouverneur royale, à l'attention du roi Victor Emmanuel II à Turin :

Cette pétition (dont on a un exemplaire aux archives départementales de haute Savoie), signée par 13 000 savoyards (ce qui est vraiment beaucoup pour l'époque, où des villes comme Annemasse pesait au maximum 3 à 4000 âmes, et 6000 plus tards entre-deux guerres pour une large agglo de 90 à 100 000 aujourd'hui), réclamait le souhait du rattachement au Valais suisse dans le cadre de l'autodétermination du peuple savoyard de 1860.

Il n'y eu jamais de réponse ou de commentaire de Turin concernant cette pétition, elle fut totalement ignorée et oubliée, comme le souhait de cette partie de la population de la Savoie d'alors.

Pour rappel, et grosse erreur aussi et justement, car le peuple genevois, vaudois et valaisant sont la même ethnie que le peuple savoyard, partage la même culture alpine, la même langue originelle (franco-provençal, ou l'Arpitan), commercent ensemble depuis plus de mille ans ... etc ...

Enfin du côté historique, Genève, les cantons de Vaud et du Valais ont été savoyards avant d'être suisses, et pour ces deux derniers ont été savoyards durant pratiquement quatre siècles !!! Le lac Léman a eu été totalement savoyard .. !!!

Donc ta remarque, tu vois ce que je veux dire ... !  :lol:  ;)

[Coriace]

Moi ce qui me fait sourire c'est le coup sur la propriété du sol Savoyard, par les Savoisiens (tout le monde est content comme ça :)).

Parce que le dire, pour le folklore c'est bien . Mais penser à tout les tenants et aboutissant, et pas seulement ceux dans l'intérêt de sa petite communauté .. C'est mieux .

Et ça va beaucoup plus loin qu'une simple requête d'un type qui s'embête dans le pays qui ressemble à un petit cochon (je cite un Suisse hein ! Ne me tirez pas dessus!) , ça remet simplement en cause l'égalité des droits entre les Français ..

Enfin je dis ça , je dis rien .

[Tancrède]

Hey ... !! 

Pas tant que çà !!!

Une pétition ne constitue aucune matière de précédent historique, juridique, culturel ou autre. Et la communauté ethnoculturelle totale ou partielle avec les Suisses francophones n'en fait pas vraiment une nation, surtout quand il n'y a pas la moindre communauté d'histoire nationale. C'est pas le fait qu'il y ait commerce qui crée en aucune façon un passé, ou alors les Vendéens devraient ils se déclarer Bretons parce qu'ils ont toujours eu des liens économiques avec la Bretagne? Pitié sur les argumentations bancales à base de vent.

Par ailleurs, juridiquement, Thyd a parfaitement raison: la Savoie n'appartient pas aux Savoyards comme aucune région en particulier "n'appartient" à la population qui y réside. La France est un Etat unitaire, et tout changement impliquant une cession de territoire (hors d'un petit changement de tracé de frontières), quelle qu'en soit la raison, nécessite un suffrage national. Légalement, le peuple français est un tout, pas un agglomérat, et c'est pareil pour le territoire.

Enfin soit dit en passant, le traité de 1860 a été suivi d'un petit événement facilement oubliable qui entérine ce fait: la proclamation de la république en 1870 et les lois constitutionnelles de 1871, par ailleurs approuvées par le suffrage universel, y compris celui des Savoyards.

Donc non, personne ici ne comprend "ce que tu veux dire"....

[Gran Capitan]

avec 1 hornet et 3 tigers ils iront pas très loin...

Faudrait pas éxagerer non plus, autant son système de milices peut lui porter préjudice, autant niveau équipement l'armée suisse tient la route.

[jojo (lo savoyârd)]

Je recadre un peu mes interventions dans ce topic que je trouve (pour cause !) bien interessant :

Tout d'abord, pour les non savoyards ou les nouveaux savoyards, sachez que cette curieuse intervention de ce député suisse genevois, même si elle nous a fait sourire comme tout le monde, ici elle ne nous a pas surpris plus que çà ... C'est un sujet global qui est débatu, commenté à toutes les sauces depuis ... bien avant que personnellement je vois le jour !

Autrement donc, tout ce que j'explique ici n'a pour but que d'aider tout ceux qui ne connaissent pas particulièrement la Savoie et son histoire assez singulière, à comprende certaines curiositées liées à celle-ci et qui peuvent je le conçois totalement, parfois surprendre ... (comme la position de ce député suisse par ex. parmis d'autres ...)

Moi ce qui me fait sourire c'est le coup sur la propriété du sol Savoyard, par les Savoisiens (tout le monde est content comme ça :)).

Parce que le dire, pour le folklore c'est bien . Mais penser à tout les tenants et aboutissant, et pas seulement ceux dans l'intérêt de sa petite communauté .. C'est mieux .

Mais, personnellement,  je suis entièrement d'accord avec çà ! Mais maintenant, dire que la Savoie n'appartient pas aux savoyards, pardon mais là c'est tout simplement impossible ... Pour s'en convaincre (en dehors de toutes considérations historiques, politiques, contractuelles ou pactuelles), j'invite quiconque à monter sur le premier tas de cailloux ou la première montagne de Savoie pour le notifier aux savoyards : l'accueil risque d'être un peu froid (et pas qu'en hiver !) ...   :-X

Et ça va beaucoup plus loin qu'une simple requête d'un type qui s'embête dans le pays qui ressemble à un petit cochon (je cite un Suisse hein ! Ne me tirez pas dessus!) , ça remet simplement en cause l'égalité des droits entre les Français ..

Enfin je dis ça , je dis rien .

Tu dis çà, tu ne dis pas rien (et tu le sais bien) !!

Et c'est clair que ce n'est pas rien ... Mais si problème il peut-y avoir de ce côté-ci, ce n'est pas imputable aux seuls savoyards : Il y a les traités qui règlent l'annexion de la savoie à la France (1860 et 1947). Ces traités lient et engagent et la France d'une part, et les savoyards et la Savoie d'autre part, l'une vis à vis des autres et vis versa. Et le "peuple" savoyard est un contractant au même titre que la France représenté alors par l'Empereur des français Napoléon III (1860). Que ce dernier ait, ou pas, engagé peut-être maladroitement la France par le contenu de ce traité dans le désir présent d'intégrer la Savoie n'est encore une fois pas imputable aux savoyards. Et s'il a concédé (Napoléon III engageant la France) certains droits locaux bien spécifiques pour s'assurer les meilleurs chances possibles pour le scrutin décisif d'autodétermination du peuple savoyards, c'est ainsi ! Quoi dire ? Juste que dans la pratique chacune des parties doient respecter ses engagements ... Les savoyards les ont eux bien respectés même au delà, et sans jamais se plaindre !

(Je rappelle encore que la savoie n'a ni été conquise, ,ni cédée et non plus achetée. Qu'elle a été annexée par trois fois par la France, par deux fois elle retouva son autonomie, et qu'elle est aujourd'hui depuis 1860 soit 150 ans, dans sa plus longue histoire française)

Et voilà qu'en France, depuis quelques décennies tout le monde se plaint de tout et pour tout, en faisant preuve parfois du plus grand des égoïsmes, du corporatisme et de l' individualisme exacerbé... Alors finalement peut-être qu'ici plus qu'ailleurs celà a un plus grand écho dans les consciences collectives et agace un peu plus qu'ailleurs !!!

Par ailleurs il me semble qu'il y ait aussi, dans le meme registre, des particularités concernant l'Alsace ! (??)

Quand à la Corse c'est autre chose, ce territoire ayant été acheté. Mais là aussi et malgré tout, il y a bien bon nombre de spécificités particulières dont jouissent les habitants de Corse !

Bref, encore une fois, mon propos ne tente que d'expliquer ce qu'est la Savoie et ses savoyards, sans parti pris autre que l'histoire avec H, dans le but de vous faire comprendre pourquoi un truc aussi surprenant que l'action de ce député suisse puisse se faire jour !

Enfin, concernant le terme "savoisien" : je veux juste vous expliquer que ce terme est un nom commun et non un adjectif définissant des oriantations idéologiques quelle qu'elle soient !

Si certains savoyards se le sont attribués pour eux seuls, c'est une ineptie !!

Dites vous bien que  "savoisiens" = habitants de la Savoie, quoi qu'ils pensent et qu'ils soient bleu, blanc, rouge, vert, noir, gris, jaune ou vert !!!  ;) =)

(et savoyards = parigaux !!!   :lol: )

Allez, je clos là pour ma part !!

Que pôe, et Arvi pâ l'ami !

[Coriace]

Je recadre un peu mes interventions dans ce topic que je trouve (pour cause !) bien interessant :

Tout d'abord, pour les non savoyards ou les nouveaux savoyards, sachez que cette curieuse intervention de ce député suisse genevois, même si elle nous a fait sourire comme tout le monde, ici elle ne nous a pas surpris plus que çà ... C'est un sujet global qui est débatu, commenté à toutes les sauces depuis ... bien avant que personnellement je vois le jour !

C'est un plaisir de discuter :-) .

Et en effet, on part dans la Savoie, car sur ce Suisse, il n'y a rien à dire de plus je pense .

Autrement donc, tout ce que j'explique ici n'a pour but que d'aider tout ceux qui ne connaissent pas particulièrement la Savoie et son histoire assez singulière, à comprende certaines curiositées liées à celle-ci et qui peuvent je le conçois totalement, parfois surprendre ... (comme la position de ce député suisse par ex. parmis d'autres ...)

Tu sais sur ce forum , on est jamais tous d'accord . On a juste trouvé un nouveau sujet pour débattre .

Et tant mieux . Imagines si on était toujours tous d'accord, pour le coup , on serait pas Français, ni moi le Provençal , ni toi le Savoisien (j'ai retenu la leçon) ni Philippe le Girondin !

Mais, personnellement,  je suis entièrement d'accord avec çà ! Mais maintenant, dire que la Savoie n'appartient pas aux savoyards, pardon mais là c'est tout simplement impossible ... Pour s'en convaincre (en dehors de toutes considérations historiques, politiques, contractuelles ou pactuelles), j'invite quiconque à monter sur le premier tas de cailloux ou la première montagne de Savoie pour le notifier aux savoyards : l'accueil risque d'être un peu froid (et pas qu'en hiver !) ...   :-X

Ouaip .. Enfin ça , tu le fais dans toute région ayant une culture locale (Bretagne, Catalogne, Pays Basque, Corse, Provence , Alpes Maritime ...), et t'obtiendras la même réponse . Même si je ne doute pas que c'est chez certains plus vrai historiquement que d'autres . Pour tout te dire je n'y connais rien .

Tu dis çà, tu ne dis pas rien (et tu le sais bien) !!

Et c'est clair que ce n'est pas rien ... Mais si problème il peut-y avoir de ce côté-ci, ce n'est pas imputable aux seuls savoyards : Il y a les traités qui règlent l'annexion de la savoie à la France (1860 et 1947). Ces traités lient et engagent et la France d'une part, et les savoyards et la Savoie d'autre part, l'une vis à vis des autres et vis versa. Et le "peuple" savoyard est un contractant au même titre que la France représenté alors par l'Empereur des français Napoléon III (1860). Que ce dernier ait, ou pas, engagé peut-être maladroitement la France par le contenu de ce traité dans le désir présent d'intégrer la Savoie n'est encore une fois pas imputable aux savoyards. Et s'il a concédé (Napoléon III engageant la France) certains droits locaux bien spécifiques pour s'assurer les meilleurs chances possibles pour le scrutin décisif d'autodétermination du peuple savoyards, c'est ainsi ! Quoi dire ? Juste que dans la pratique chacune des parties doient respecter ses engagements ... Les savoyards les ont eux bien respectés même au delà, et sans jamais se plaindre !

(Je rappelle encore que la savoie n'a ni été conquise, ,ni cédée et non plus achetée. Qu'elle a été annexée par trois fois par la France, par deux fois elle retouva son autonomie, et qu'elle est aujourd'hui depuis 1860 soit 150 ans, dans sa plus longue histoire française)

On est bien d'accord . La faute est clairement (si l'on considère la Savoie comme partie de la République une et indivisible) du côté "Français" . Mais tu sais très bien la valeur qu'ont ces traités . Sauf erreur, la Russie et le Japon sont aujourd'hui encore en guerre et l'Angleterre est encore une Province Française .

Après il y a des engagements, comme ceux vis à vis de la Corse (ou de la NC) qui sont beaucoup plus récents, et qui ont été mis en place .. Par le pouvoir en place . Et en dépendent donc . Qui pourrait honnêtement demander à Sarkozy d'assumer une décision de Louis XIV ?

Mais crois le bien , je n'accuse pas le peuple Savoisien d'une chose ou l'autre, j'éclaire juste le fait simple , selon lequel , si l'on considère que les Français selon leur ascendance, ou leur lieu de vie sont différents, et méritent différentes choses (ce qui biologiquement est vrai ; nous n'avons pas tous le même potentiel) ce qui serait purement rationnel .. On s'éloigne des principes fondateurs de notre pays . Voir même de la DDHC !

Je pense que ça mérite quelques concessions .

Et voilà qu'en France, depuis quelques décennies tout le monde se plaint de tout et pour tout, en faisant preuve parfois du plus grand des égoïsmes, du corporatisme et de l' individualisme exacerbé... Alors finalement peut-être qu'ici plus qu'ailleurs celà a un plus grand écho dans les consciences collectives et agace un peu plus qu'ailleurs !!!

Ca .. On est on ne peut plus sur la même longueur d'onde . Et la grêve actuelle aux terminaux de Lavera et Fos m'attristent à un point ..

Par ailleurs il me semble qu'il y ait aussi, dans le meme registre, des particularités concernant l'Alsace ! (??)

Quand à la Corse c'est autre chose, ce territoire ayant été acheté. Mais là aussi et malgré tout, il y a bien bon nombre de spécificités particulières dont jouissent les habitants de Corse !

Tout à fait .

Pour l'Alsace il me semble que ça se limite à l'Education religieuse ? Et pour la Corse c'est aussi plus récent . Une histoire de droit de succession je crois . Enfin bref, pour le coup , c'est la République qui a pris ces décisions , et qui les assume . Comme je le disais ,le Référendum en 2018 (?) en Nouvelle Calédonie sera totalement anti démocratique .. C'est un concession de Mitterrand (?) et c'est tout sauf rationnel . Mais là aussi , c'est une décision prise par ce pouvoir .

Je suis certain que si toi et moi on allait fouiller dans les archives de nos villes respectives, voir même du pays , on trouverait des tas de traités oubliés , et on préfererait les bruler plutôt que d'en parler . :lol:

Bref, encore une fois, mon propos ne tente que d'expliquer ce qu'est la Savoie et ses savoyards, sans parti pris autre que l'histoire avec H, dans le but de vous faire comprendre pourquoi un truc aussi surprenant que l'action de ce député suisse puisse se faire jour !

Enfin, concernant le terme "savoisien" : je veux juste vous expliquer que ce terme est un nom commun et non un adjectif définissant des oriantations idéologiques quelle qu'elle soient !

Si certains savoyards se le sont attribués pour eux seuls, c'est une ineptie !!

Dites vous bien que  "savoisiens" = habitants de la Savoie, quoi qu'ils pensent et qu'ils soient bleu, blanc, rouge, vert, noir, gris, jaune ou vert !!!  ;) =)

(et savoyards = parigaux !!!   :lol: )

Allez, je clos là pour ma part !!

Que pôe, et Arvi pâ l'ami !

C'est plutôt intéressant , je dois t'avouer que si je savais que la Savoie avait un passé culturellement riche, j'ignorais les tenant et aboutissant , merci à toi :-) .

Quant à Tancrède, Nantes, c'est en Bretagne, ou pas ?

Historiquement, oui .

De plus , le Chateau des Ducs de Bretagne y est .. Et le Parlement de Bretagne aussi  :oops:.

Je dis ça à cause de la vendée en fait .

[Tancrède]

Quant à Tancrède, Nantes, c'est en Bretagne, ou pas ?

Historiquement, oui .

Dis à un Vendéen (entre autres donc, à un quart de ma petite personne) qu'il est breton, et attends la réaction :lol:: tu pourrais avoir mal.

Il y a quand même des trucs qu'il ne faut pas confondre: en termes ethniques/culturels/"pays" et autres, non, la Vendée n'est pas bretonne, pas plus que Nantes d'ailleurs, et il serait d'ailleurs très légitime de dire que la moitié ouest de la Bretagne n'est pas bretonne au sens où l'entendent les militants très sectaires d'Emgann et autre.

La place de Nantes comme "capitale" bretonne n'est pas un fait "national" comme le veulent les mouvements séparatistes/autonomistes: la Bretagne à laquelle la place de Nantes fait référence est celle d'une réalité FEODALE et rien d'autre, c'est à dire l'histoire du patrimoine d'une famille particulière, ou plutôt de plusieurs (les Rohan étant les derniers ducs de Bretagne en date..... Avec aussi, ironiquement, une prétention en Alsace). C'est comme si tu discutais de la "nationalité" d'une entreprise multinationale :lol:: ni son actionnariat, ni ses implantations ou son CA ne sont l'apanage d'une région ou d'un pays. Et cela ressort de toute façon d'un cadre légal (la féodalité, le droit coutumier) qui a disparu avec l'approbation en plusieurs étapes de l'ensemble des régions de France.

La "Bretagne" peut être entendue de bien des façons, et celle promue par les micro mouvances nationalistes est l'une des visions les plus sectaires qui soit. Nantes, comme tout l'ouest de la Bretagne, n'a jamais parlé aucune variante de breton, mais le Gallo et quelques autres langues/patois qui ressortent de dialectes romans (comme le Français) ayant un vocabulaire partiellement celte. Mais ça, les nationalistes s'en foutent et ils prétendent imposer le breton unifié comme langue absolue pour la "Bretagne" qu'ils revendiquent. Ca c'est une vision extrêmement idéologique, très absolutiste et, en fait, très colonisatrice.

Autre contradiction; ils revendiquent une "bretonnité" resortant du sang, de la langue et de la culture, mais revendiquent aussi un territoire (celui jusqu'à Nantes) dont la plus grande partie n'a que très partiellement, voire pas du tout, de ces caractères. Ils crachent sur l'histoire des ducs de Bretagne au profit d'une vision très XIXème siècle d'un "peuple breton" historiquement un et unique selon eux (ce qui est lamentablement faux), mais la Bretagne qu'ils revendiquent ne correspond en rien à cette définition sang/langue culture pour embrasser celle du domaine féodal des ducs de Bretagne, construction absolument patrimoniale et familiale en grande partie réalisée dans le cadre de la France d'Ancien Régime.

Bref, la "définition" d'une région au sens d'une revendication politique, c'est bien souvent très aléatoire et subjectif, et souvent artificiel selon les convenances des acteurs impliqués et toujours au plus grand mépris de tout ou partie des populations concernées.

Pour la Corse et l'Alsace:

- la Corse n'a acquis de spécificités de traitement et de statut que très récemment, au sein de la république et surtout en raison de compromis politiques très douteux, sans qu'autre chose que des milieux extrêmement minoritaires aient quelqe chose à dire

- l'Alsace, ou plus exactement l'Alsace-Moselle, est un cas légal particulier en raison de son statut de seul territoire métropolitain rattaché APRES la fondation de la République, suite à un deal avec un Etat républicain unifié. A noter que son statut ne concerne que le statut des Eglises et de l'Etat. en aucune façon le territoire concerné n'est mis à part au sens constitutionnel et légal; il s'agit aussi d'une portion inéliénable du territoire français unifié et considéré seulement comme un tout et non une somme de parties.

[jojo (lo savoyârd)]

Une pétition ne constitue aucune matière de précédent historique, juridique, culturel ou autre. Et la communauté ethnoculturelle totale ou partielle avec les Suisses francophones n'en fait pas vraiment une nation, surtout quand il n'y a pas la moindre communauté d'histoire nationale. C'est pas le fait qu'il y ait commerce qui crée en aucune façon un passé, ou alors les Vendéens devraient ils se déclarer Bretons parce qu'ils ont toujours eu des liens économiques avec la Bretagne? Pitié sur les argumentations bancales à base de vent.

Par ailleurs, juridiquement, Thyd a parfaitement raison: la Savoie n'appartient pas aux Savoyards comme aucune région en particulier "n'appartient" à la population qui y réside. La France est un Etat unitaire, et tout changement impliquant une cession de territoire (hors d'un petit changement de tracé de frontières), quelle qu'en soit la raison, nécessite un suffrage national. Légalement, le peuple français est un tout, pas un agglomérat, et c'est pareil pour le territoire.

Enfin soit dit en passant, le traité de 1860 a été suivi d'un petit événement facilement oubliable qui entérine ce fait: la proclamation de la république en 1870 et les lois constitutionnelles de 1871, par ailleurs approuvées par le suffrage universel, y compris celui des Savoyards.

Donc non, personne ici ne comprend "ce que tu veux dire"....

Tu vois, ce que je veux dire, c'est que ce genre de dédain plus bête que méchant, c'est tout simplement destructeur et fait le beau jeu de certains ... Du reste je ne comprends pas , à mon tour, le ton assez virulent employé qui n'est pas en phase d'avec le mien. Je te parle "sentiments", et tu me parles "juridique" ... Enervant !

Du reste aussi, si tu veux aller du côté "tatillon" juridiquement parlant  :

- le non respect par l'une des parties de l'ensemble des closes de ce taité, rend celui-ci caduc.

Chronologie de celui-ci :

- 21 juillet 1858 : Entrevue secrète de Plombières entre Napoléon III et Camille Benso, comte de Cavour, Président du Conseil du Royaume de Piémont-Sardaigne durant laquelle se décide l'aide française au royaume dans sa lutte contre l'Empire autrichien, en échange des territoires savoisiens et niçois. Un traité secret sera signé le 26 janvier 1859.

- 7 juillet 1859 : Signature de l’armistice de Villafranca, à la suite de laquelle Napoléon III renonce au duché de Savoie et Cavour abandonne le pouvoir.

- 25 juillet 1859 : Trente personnalités savoisiennes, menées par Gaspard Dénarié, posent une adresse au roi Victor-Emmanuel II lui demandant d'aviser « aux intérêts de la Savoie d'une manière conforme à ses vœux. »

- 28 juillet 1859 : Douze députés savoisiens demandent au gouvernement de se préoccuper du sort matériel de la province savoisienne.

- 3 août 1859 : Le Courrier des Alpes, hostile à la France, est suspendu pour avoir réclamé pour le duché de Savoie les mêmes droits de vote de nationalité que les populations de l’Italie centrale (reprise des parutions le 1er décembre)

Fin décembre/janvier 1860 : envois d'émissaires secrets français pour tâter l'opinion locale.

- 16 janvier 1860 : Retour de Cavour au pouvoir.

Février/Mars : Positionnements en Chablais et Faucigny pour un rattachement à la Suisse. Réaction des conservateurs pour le maintien de l'unité savoisienne.

- 26 février 1860 : Le gouvernement français repousse l'idée d'un duché de Savoie indépendant.

- 1er mars 1860 : Napoléon III annonce au Corps législatif son intention de « réclamer les versants français des montagnes ».

- 8 mars 1860 : Vœu des conseils divisionnaires réunis à Chambéry en faveur du maintien de l'unité savoisienne.

- 12 mars 1860 : Signature à Turin de la convention préliminaire secrète reconnaissant la cession du duché de Savoie et de Nice à la France. On retient le principe de consultation des populations.

- 21 mars 1860 : Une délégation de 41 Savoisiens est reçue solennellement aux Tuileries par l’Empereur (Voir Annexion de la Savoie).

- 24 mars 1860 : Signature et publication du traité d'Annexion, dit Traité de Turin. Le traité n'indique pas les nouvelles délimitations de frontière ni les modalités de la passation de pouvoir ; ces points sont renvoyés à la signature de conventions ultérieures. Une convention d'août 1860, réglera les modalités et une convention de mars 1861, déterminera le tracé des nouvelles frontières. Un mémorandum secret est signé en même temps que le traité ; il permet l’entrée des troupes françaises en Savoie et à Nice dès la signature de cet instrument ; de même, les signataires conviennent que les autorités dans ces deux pays seront remplacées par des personnalités proposées par le ministère des Affaires étrangères français.

Ce 24 mars 1860, le traité de Turin est donc signé. Le duché de Savoie se trouve désormais réuni selon l'article 1 du traité (appelée « Annexion » ou depuis les années 1960 « Rattachement ») à la France, mais sous certaines conditions et sous réserve de l'adhésion des populations (exigences des chancelleries helvétique et britannique). Les troupes sardes quittent le duché de Savoie durant le mois de mars.

- 1er avril 1860 : En vertu du mémorandum secret, les troupes françaises entrent en Savoie et dans le pays de Nice.

Ce 1er avril, le roi Victor-Emmanuel II délie ses sujets savoisiens de leur serment de fidélité (renonciation royale). On décide d'une date pour le plébiscite, le 22 avril. Afin d'éviter les tensions dans les territoires septentrionaux du duché de Savoie (partisans d'un rattachement à la Suisse), il est décidé d'éditer un bulletin spécial « OUI ET ZONE » qui correspond à la ratification du traité de Turin, accompagné de la création d'une Grande Zone franche au Nord d'une ligne Saint-Genix-sur-Guiers, Le Châtelard, Faverges, Les Contamines-Montjoie. Ce vote est organisé par Napoléon III sur le modèle de suffrage français (hommes ayant atteint la majorité) ; en outre aucune autre option n'est proposée lors de ce plébiscite au peuple savoisien.

- 15 et 16 avril 1860 : Un plébiscite a lieu à Nice. Le nouveau gouverneur Louis Lubonis a modifié la loi électorale, et à confié à des comités profrançais le soin de dresser les listes électorales, d'organiser et de surveiller le scrutin, de procéder au dépouillement, et de statuer sommairement sur les réclamations.

Le lendemain du scrutin, La Gazette de Gonzague Arson fait état d'énormes fraudes et proteste sans succès.

avril 1860 : Des émissaires français parcourent le Chablais et le Faucigny. Début de la mission du sénateur Armand-François-Rupert Laity (4 au 28 avril) en vue de la préparation du plébiscite.

« Pour Napoléon III, il ne s'agit pas de demander l'avis des citoyens mais de démontrer que sa politique bénéficie d'un soutien populaire. Tout se trouve mis en œuvre pour que les résultats du vote répondent aux attentes de l'Empereur » Dixit Jean Luquet, historien et directeur du patrimoine du conseil général de Savoie

- 22-23 avril 1860 : Plébiscite.

- 23 avril 1860 : Giuseppe Garibaldi et Charles Laurenti-Roubaudi (Charles Laurenti Robaudi), députés de Nice adressent leur démission au président du parlement sarde ; protestant contre les fraudes inervenues à Nice, ils réservent leurs droits et ceux des Niçois pour l'avenir, « le pacte frauduleux ne pouvant les amoindir ».

- 28 avril 1860 : le correspondant à Genève du journal britannique "The Times" qualifie le plébiscite « de la plus grande farce jamais jouée dans l'histoire des nations »

- 29 avril 1860 : Proclamation des résultats officiels du plébiscite par la Cour d'Appel de Savoie (Chambéry). À la question « La Savoie veut-elle être réunie à la France? ». 130 533 voix sur 130 839 exprimés (135 449 inscrits) ont répondu « oui ».

L'issue du plébiscite était nécessairement connue d'avance, les accords entre Victor-Emmanuel II et Napoléon III ayant été scellés antérieurement. En effet, le plébiscite n'a été mis en place que pour accompagner une décision princière, devant laisser penser à une volonté populaire savoisienne.

Certaines des contreverses concernant le non respect du traité :

- la ratification peu représentative par le parlement de Turin — conformité discutée de l'article 7 du traité de Turin, selon eux seuls 3 députés savoisiens sur 18 se seraient alors déplacés pour cette ratification : l'argument est juste mais discutable car le traité a malgré ce manque d'enthousiasme été ratifié le 29 mai 1860 par les chambres piémontaises

- le non-respect de la neutralité en Savoie du nord pendant la Première Guerre mondiale

- la suppression unilatéralle de la zone neutre en 1919

- la suppression unilatéralle de la grande zone franche en 1919, puis réduction graduelle des restes au fil du temps

(Cette zone a été réduite par la France à l'issue de la Première Guerre mondiale par le traité de Versailles)

- non-respect des clauses fixant les modalités de remise en vigueur du traité de Turin en 1947 à la suite de sa suspension pendant la seconde guerre mondiale

La France est condamnée par la cour de justice internationale en 1932 pour le non respect de ces zones et des tensions se sont maintenues à propos des contrôles douaniers sur la frontière officielle entre la Savoie et la Suisse. Sans aucune concéquence ...

Moi ce que je vous explique ici, c'est l'histoire de la Savoie que beaucoup ignorent encore, même 150 plus tard, et ce qui peut expliquer ce sentiment identitaire assez fort, qui n'est pas forcément "autonomiste" comme tu sembles le comprendre, il n'y a que regarder l'attitude des savoyards ses 150 dernières années pour s'en convaincre.

Maintenant, le déni, l'ignorance ou le dédain porté sur notre histoire (H) savoyarde ou française, c'est pour certains pas loin de l'insuportable, et pour moi perso çà me désole ...

Et confondre des faits historiques d'avec celui qui les narrent, me navre tout autant ...

Cette fois je clos.

[Tancrède]

Du reste je ne comprends pas , à mon tour, le ton assez virulent employé qui n'est pas en phase d'avec le mien

Je réponds sur le même ton: si ton intention était plus légère qu'elle ne m'a paru à la lecture, désolé pour la virulence, c'est un cas de mécompréhension entre nous. Du coup, aucun problème ;).

le non respect par l'une des parties de l'ensemble des closes de ce taité, rend celui-ci caduc.

Sauf si la partie "flouée" participe quand même ultérieurement à toute procédure légale nationale (un suffrage quelconque surtout, à l'échelon national encore plus) qui vaut de fait acceptation.

Je te parle "sentiments", et tu me parles "juridique" ... Enervant !

Encore une fois, c'est pas ce qui transparaissait dans ton post, et/ou je l'ai pas compris comme ça. Le langage écrit est imparfait, surtout sur un forum où on écrit assez vite, et on lit tous un petit peu différemment: ça suffit à faire 90% des malentendus.

Par ailleurs, le problème de parler "sentiment", c'est que le "sentiment" change vachement; c'est quand même très partial de considérer le référendum de rattachement de la Savoir comme un acte d'annexion pur et simple. Un "sentiment", surtout quand il se manifeste par un document écrit ne correspondant pas à un processus légal, est une réalité très partielle et très aléatoire; ta fameuse pétition, même si elle avait représenté la majorité des populations concernées, qui sait comment elle a été réalisée? La totalité des signataires y a t-elle pensé profondément et longuement, mûrement réfléchi? Connaissaient-ils les implications de ce qui était demandé pour le plus grand nombre? Juste à titre de comparaison (ce n'est pas raison évidemment, mais c'est indicatif): regarde comment une pétition est signée aujours'hui. A la va-vite dans le métro parce que ça sonne bien, que le type qui fait signer cause bien ou parce que c'est une nana canon, parce que certains de tes copains quand t'es en groupe te regarde bizarrement si t'as pas envie de signer.... Et surtout parce que ça n'engage pas vraiment (ça se fait donc facilement sans trop peser le truc). Evidemment, sur ce nombre de signataires, y'avait sûrement aussi des gens éduqués et/ou intelligents qui savaient ce qu ça voulait dire et le voulaient vraiment, qui prenaient la chose au sérieux, mais dans ces cas là, on peut douter qu'il s'agisse de la majorité du genre. De même, il devait y avoir une portion de gens "tradis" qui avaient signé par simple fidélité historique et dynastique plus ou moins encouragée (mais aussi manipulée) par le clergé (pas une petite force politique, ni une neutre, surtout localement, à l'époque).

Une procédure plus longue comme un referendum a une autre consistance et un autre niveau d'implication, même comme seul reflet du "sentiment", quel que soit le contenu mis dans le terme: c'est quand même un processus un peu plus long, soutenu et pensé, qui reste plus dans les esprits pendant un certain temps et est un peu plus pris au sérieux par les votants.

Après, pour les fraudes et autres: ont-elles changé la loi des grands nombres? En tout cas, trouve un suffrage dans l'Histoire, où que ce soit, qui n'ait pas sa part de corruption et de manipulation pour un but politique, je te tire mon chapeau. La seule question est de savoir si ça change ou non le fond de la chose, et non juste l'ampleur du résultat.

[jojo (lo savoyârd)]

C'est un plaisir de discuter :-) .

C'est réciproque !!  ;)

(quand-on va pas chercher ce qu'il n'y a pas entre les lignes, tout roule ...)

Qui pourrait honnêtement demander à Sarkozy d'assumer une décision de Louis XIV ?

Ben Le fantôme "bien aimé" de Louis XV pardi ... Et bien malhonnêtement !!!  :lol:

En fait, il faut quand même savoir (juste pour savoir, hein !) qu'au niveau des lois internationales, les lois nationales sont subordonnées aux traités internationaux, et que ceux-ci restent en vigueurs tant qu'ils ne sont pas annulés ou abrogés selon les termes prévus à cette fin dans les articles des-dits traités. Dans la pratique, pas mal de choses dans pas mal de domaines sont encore régient par des traités vieux de plusieurs siècles, et tout à fait valides tant qu'ils ne sont pas dénoncés légalement.

On s'éloigne des principes fondateurs de notre pays . Voir même de la DDHC !

Je pense que ça mérite quelques concessions .

Tout à fait !

On doit-être méritant alors !!   :lol:  ;)

Je suis certain que si toi et moi on allait fouiller dans les archives de nos villes respectives, voir même du pays , on trouverait des tas de traités oubliés , et on préfererait les bruler plutôt que d'en parler . :lol:  

D'abord en prendre connaissence pour l'histoire, et ok ensuite pour ce qui sent pas bien bon ...

Mais garder une trace, c'est un devoir de mémoire !

C'est plutôt intéressant , je dois t'avouer que si je savais que la Savoie avait un passé culturellement riche, j'ignorais les tenant et aboutissant , merci à toi :-) .

Et depuis 1919, l'enseignement de leur histoire au petits savoyards a été suprimé des cours de l'éducation nationale ... Revers de la médaille, l'histoire s'apprend dans les familles, par la voie des générations, et est motivé par le manque à ce niveau et par la curiosité sucitée. Donc le fait que ce soit des démarches motivée et non contraintes, assure une assiduité sans égal. Dommage que l'enseignement public ait abandonné cela.

Enfin, il est réclammé que le savoyard soit reconnu comme langue pour le bac, comme peuvent l'être le breton, le basque, l'occitan ou le corse ... Mais fin de non recevoir, cela doit gèner. C'est pourtant un patrimoine local, et il est enseigné dans les classes en option, mais non reconnu.

Heu ... Qui c'est qui parlait d'égalité des droits de la république, hein ???  :lol:

C'était un plaisir !!!

Ne vous faites pas de mauvaises idées des savoyads, vous auriez réellement tord !

Juste, l'histoire c'est comme le reste, il ne faut pas l'ignorer et il faut la regarder en face.

Promis, cette fois ci c'est fini pour moi sur le sujet !  ;)

[jojo (lo savoyârd)]

Je réponds sur le même ton: si ton intention était plus légère qu'elle ne m'a paru à la lecture, désolé pour la virulence, c'est un cas de mécompréhension entre nous. Du coup, aucun problème ;).

Aucun problème, désolé tout autant !  ;)  =)

regarde comment une pétition est signée aujours'hui. A la va-vite dans le métro ...

Ah non ......  

1)- il n'y avait pas de métro, et puis il n'y en a toujours pas par ailleurs, juste des télécabines !!!

2)- chez nous et vite ne riment pas vraiment, surtout à cette époque où il passaient quasi tout l'hiver dans l'habitation de la ferme ou du châlet avec les bêtes, les femmes à faire du point ou de la dentelle, les hommes s'occuper des salaisons, du lard et de la fondue !!!

:lol:

Après, pour les fraudes et autres: ont-elles changé la loi des grands nombres? En tout cas, trouve un suffrage dans l'Histoire, où que ce soit, qui n'ait pas sa part de corruption et de manipulation pour un but politique, je te tire mon chapeau. La seule question est de savoir si ça change ou non le fond de la chose, et non juste l'ampleur du résultat.

Bien sûr que je suis d'accord avec toi, et comme tu le dis : tout est question de dosage proportionnellement, ce qui peut avoir ou non un impact sur le choix final.

Mais bon, là sur le coup, même rapporté à ces temps anciens où le mot à dire était plutôt rare, ils ont fait fort quand même !! Après, savoir si la bonne tenue du scrutin dans les règles aurait changé quelque chose ou pas, nous ne le saurons jamais vraiment !

Mon avis perso : je ne pense pas, du fait surtout du divorse "sentimental" justement d'avec Turin et le roi, jugé assez dédaigneux vis à vis de son peuple de Savoie, celui-ci se sentant complètement "laché et vendu" alors qu'il a été toujours d'une loyauté absolue durant des siècles. Juste il semble, surtout les notables, bourgeois et les intellectuels semblaient vraiment enthousiastes pour le vote oui. Le peuple il semble que ce soit plus en majorité soit par une forme de petit dépit, soit qu'il ne voyait pas d'autres choix possibles, soit que les promesses comme les zones franches, zones neutres et autres les séduisirent pour le choix. Enfin pour les indécit, il n'y avait pas de bulletins non ! (aller, je taquine !!)  ;)

Bon cette fois je clos pour ma part, vraiment,

cordialement à tous et sans rancune !

Arvi pâ !

[Philippe Top-Force]

Un article de Monnerat

http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/582

Ainsi, il n'est aujourd'hui plus raisonnable d'exclure par avance l'apparition en Europe d'États décadents, d'États échoués ou même d'États-voyous, susceptibles de provoquer des métastases de violence armée allant jusqu'à l'utilisation de capacités militaires résiduelles

http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=2698

Les plus importantes monnaies mon­diales occidentales (dollar et euro) sont gravement atteintes. Les systèmes sociaux sont en danger et lors de leur assainissement chacun cherchera son profit personnel. En 2008 déjà, dans un commentaire destiné aux investisseurs (5), la banque privée Wegelin & Co parlait, au sujet de la situation en Suisse, de «lutte pour sauvegarder les acquis». Dès lors, de plus en plus de politiques européens haut placés s’efforcent de présenter la Suisse comme un pays ayant acquis sa prospérité aux dépens de ses voisins. Ils laissent entendre qu’il serait moralement justifié de reprendre ce que la Suisse s’est approprié de façon inéquitable, ce qui reviendrait à justifier la raison du plus fort.

Quelles étaient les bases juridiques européennes permettant, en 1999, aux pays membres de l’UE de prendre des sanctions provoquant de grands dommages écono­miques contre la petite Autriche uniquement parce que quelques grandes puissances au sein de l’UE ne voulaient pas accepter les choix démocratiques effectués lors des élections législatives. Le gouvernement du chancelier fédéral Schüssel fut marginalisé au sein de l’Europe tout entière. Seule la Suisse l’a reçu avec sa ministre des Affaires étrangères, Madame Ferrero-Waldner, avec le respect qui leur étaient dû.

Qui se rappelle que dans une situation de crise, le président français Mitterrand s’est énervé et a directement menacé le mi­nistre des Affaires étrangères allemand ­Genscher d’entrer en guerre afin de le faire plier? ­Jacques Attali évoque (6) un entretien entre Mitterrand et Genscher: «Si l’unification de l’Allemagne se réalise avant l’unification européenne […] cela se terminera par une guerre.» Lorsque des politiques et des ­hommes d’Etat expérimentés font de telles déclarations, ce n’est pas arbitraire, cela ­trahit certaines réflexions cachées. Cela devrait aussi être valable pour l’ancien ministre des Finances allemand qui proposait de lancer la cavalerie contre la Suisse. La France et d’autres pays ont toujours besoin de l’appui de la grande UE et d’une monnaie commune pour ne pas ­sombrer économiquement.

Il est peu probable, mais pas exclu, qu’au cours des 5 ou 6 prochaines années, l’escalade de la guerre économique, accompagnée de la lutte pour les ressources mondiales, aboutisse à des activités militaires sur le continent européen désarmé et qu’on tente de forcer la Suisse à renoncer à son indépendance et à payer des contributions. C’est la plus dangereuse et la plus réelle des activités hostiles à l’encontre de notre pays avec laquelle les planificateurs de l’Armée doivent compter.

Ceci serait alors la répétition de ce qui s’est passé en 1871, en 1914 et en 1939 dont nous avons parlé plus haut. Il est probable que ce serait une guerre classique, car pour l’instant tous les acteurs se réarment de manière conventionnelle. La Suisse n’aurait aucune chance d’augmenter à temps le niveau de son potentiel militaire pour qu’il corresponde aux exigences constitutionnelles de défense.

...

Cela pourrait inciter les gouvernements de ces pays à exporter leurs troubles sociaux en Suisse.

Autant le dire, la Suisse considère que la France, en devenir d'être un Etat failli, est la menace la plus dangereuse pour elle

Les raisons en sont claires pour eux: impossibilité de réformer, echec économique, fuite en avant, islamisation, etc....

C'est pour cela que je doute que les Suisses achète du Rafale, sauf à avoir une garantie.

Le plan stratégique Suisse qui mentionne que la dissuassion contre les menaces en Europe est prioritaire.

Ce qui inclus la menace du recours à la force dans les airs.

Page 11

http://www.sog.ch/uploads/media/ALB_XXI_f.pdf

[debonneguerre]

:O, la suisse n'achèterait pas le rafale parce qu'elle pense que la france va sombrer dans le chaos, l'islamisation...etc? :O

C'est un peu gros à avaler quand même!

[alpacks]

Un article de Monnerat

http://www.revuemilitairesuisse.ch/node/582

http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=2698

Autant le dire, la Suisse considère que la France, en devenir d'être un Etat failli, est la menace la plus dangereuse pour elle

Les raisons en sont claires pour eux: impossibilité de réformer, echec économique, fuite en avant, islamisation, etc....

C'est pour cela que je doute que les Suisses achète du Rafale, sauf à avoir une garantie.

Le plan stratégique Suisse qui mentionne que la dissuassion contre les menaces en Europe est prioritaire.

Ce qui inclus la menace du recours à la force dans les airs.

Page 11

http://www.sog.ch/uploads/media/ALB_XXI_f.pdf

Ce mercredi 3 aout t'as eu une insolation ? Hummm  :O

[alexandreVBCI]

Suisse : la tentation néo-nazie ?

De gros godillots qui foulent le drapeau suisse, des minarets en forme de missiles, des étrangers à la mine patibulaire, l'extrême droite helvétique s'inspire de la propagande nazie.

Sur l'affiche, un gigantesque préservatif est en apesanteur au milieu d'un ciel étoilé, avec pour slogan "Une Suisse protégée des virus européens. Votez UDC". L'Union démocratique du centre, le parti le plus à droite de l'échiquier politique helvétique, favori des élections fédérales de ce dimanche, ne fait pas dans la dentelle. Dotée du budget le plus important de cette campagne électorale, la formation d'extrême droite a recouvert la Confédération de placards montrant des godillots piétinant le drapeau rouge à croix blanche, avec pour leitmotiv "Stopper l'immigration massive ! Les Suisses votent UDC".

En 2007, l'UDC sort vainqueur des élections législatives, avec 28,8 % des suffrages. Cette fois, elle espère franchir la barre symbolique des 30 %. Les Suisses élisent dimanche à la fois les 200 députés du Conseil national (Assemblée nationale) et les 46 sénateurs du Conseil des États (Sénat). Étrangement, le grand communicateur de ce parti nationaliste n'est pas un Suisse, mais un Allemand de 47 ans, Alexander Segert, originaire de Hambourg et installé à Zurich depuis 26 ans. Il est le père des trois moutons blancs chassant du pré un mouton noir. Une affiche souvent reprise par d'autres partis d'extrême droite en Europe, et qui rappelle la propagande nazie des années trente. À cela, Alexander Segert répond qu'il ne s'occupe pas du passé. "Je m'intéresse aux problèmes d'aujourd'hui et je leur donne une forme."

Le patron de l'agence Goal, qui oeuvre pour l'UDC, revendique sans état d'âme la méthode du KISS - Keep It Simple and Stupid - ("Reste simple et stupide").

Considérant que les gens ne font que jeter un oeil sur les affiches électorales, Alexander Segert estime qu'ils doivent pouvoir saisir le message en une fraction de seconde. "Un enfant de 12 ans comme une grand-maman. C'est d'ailleurs elle qui va voter", confie-t-il à La Tribune de Genève.

Quand Alexander Segert dessine des étrangers à la mine patibulaire, il prétend qu'il ne les "diabolise pas", il ne ferait que "grossir" le trait. "Nous avons dû exagérer parce qu'au départ tout le monde était contre nous", explique cet ancien étudiant en histoire. À l'origine, l'UDC était un petit parti centriste, défendant les paysans et les artisans en Suisse alémanique. Puis, dans les années quatre-vingt, sous l'impulsion de Christoph Blocher, un homme d'affaires milliardaire de Zurich, la formation vire à la droite de la droite. En 1991, l'UDC dépassait à peine 11 % des suffrages. Elle en espère demain au moins 30 %.

[Arka_Voltchek]

Bon, l’extrême droite à baissé, une bonne chose, même si elle reste encore trop haute  :P

[Chris.]

Personnellement, je trouve que le score de l'UDC est vraiment pas mal, car s'il était plus important, il aurait trop d'importance (et toutes les idées de l'UDC ne sont pas bonne à prendre...), s'il était moins important, elle n'aurait pas sa capacité à donner des coups de pieds dans la fourmilière qui est quand même très utile de temps à autres...

En effet, avec un score d'environ 25%, on a un certain équilibre au niveau politique entre les différents courants que sont la gauche (PS (+ les Verts), environ 25%), le centre droit plutôt conservateur (PDC + PBD, environ 20%), la droite libérale (PLR + Verts Libéraux, environ 20-25%) et la droite ultra-conservatrice et populiste (UDC, environ 25%).

[alexandreVBCI]

A Genève, le Mouvement des citoyens genevois, une formation extrémiste de droite qui a émergé sur la scène il y a deux ans, décroche pour la première fois un mandat de député national. Ce parti a construit son argumentaire sur la délinquance des étrangers et sur la détestation des travailleurs frontaliers français qui «volent les emplois de Suisses». De même, en Suisse alémanique, le petit PBD (Parti bourgeois-démocrate), issu d’une scission interne à l’UDC mais beaucoup moins virulent, progresse.

Quant aux Verts, alors qu’ils pouvaient compter sur l’effet Fukushima, ils sont en recul (13 sièges, - 7). La sortie du nucléaire, qui a longtemps constitué l’un de leurs principaux chevaux de bataille, est désormais devenue d’arrière-garde, puisque le pays a décidé de ne plus construire de centrales, et de débrancher celles en service au fur et à mesure de leur obsolescence. Du coup, le parti a peiné à transformer sa position contestataire en vote d’adhésion. Ce sont les Verts libéraux qui en profitent : ils percent dans le canton de Vaud et à Zurich. A quoi ressemble un Vert libéral ? Eux-mêmes ont de la peine à se définir, mais ils défendent les énergies renouvelables et une fiscalité légère et se situent au centre.

http://www.liberation.fr/monde/01012367374-coup-de-mou-pour-la-droite-dure-en-suisse