[Rafale Marine]

[pascal]

Il y a 4 heures, Haspen a dit :

ce type de visite, s'il y a un conflit majeur, elle peut être reportée

Généralement non, et à ma connaissance pas sur un avion en tout cas si ce genre de visite est reporté l'avion risque de ne pas rentrer; des composants ont des durées de vie garanties, au-delà d'un certain nombre d'heures le risque de panne est aggravé ... C'est pourquoi la gestion d'un parc aérien surtout quand il est réduit est un exercice d'équilibre délicat entre les avion disponibles, ceux qui disposent du potentiel en heure suffisant pour pouvoir être déployés durant x jours ou mois etc ...

Un appareil avec du potentiel peut également très bien tomber en panne ... d'où l'intérêt

-d'avoir des flux logistiques constants et des stocks cohérents

-d'avoir un volant d'avion disponible suffisant

-sans parler des pilotes opérationnels ou aptes à délivrer certains armements

Le tout pour s'assurer que les unités ops ont les moyens de faire voler dans des proportions optimales les avions dont elles disposent administrativement.

Il peut arriver compte tenu des pièces de rechanges ou gros équipements disponibles que les appareils en métropole ne volent quasiment plus ou a minima pour faire voler avec une dispo proche des maxima (90% voir plus) les avions en OPEX c'est l'exemple souvent cité des M 2000 déployés à cervia en italie durant le conflit Yougoslave qui pompèrent la plupart des M53 disponibles dans l'ADLA ...

[bubzy]

La grosse différence étant que sur rafale il y a des dizaines de capteurs d'efforts dans l'ensemble de la cellule.

Arrêtez moi si je dis une connerie. Actuellement quand les avions volent, au retour les pilotes remplissent un carnet indiquant le type de vol qu'ils ont fait, s'ils ont mangé des G ou pas et dans quel proportion, ce qui a une influence sur le calcul des heures de vol consommées.

Une heure de vol comprenant uniquement de la mailloche sur un 2000-5, n'est pas équivalente que 6h de vol transit, ça ne se calcule pas pareil en terme de potentiel.

Du coup sur rafale on ne calcule plus en terme d'heure/cellule mais d'efforts. Et mettre à poil un rafale comme dans les grandes visites d'antan, apparemment ça n'est plus d'actualité. Même au niveau du moteur, ce sont des modules qu'on interchance, en escadron, sans passer ni par le constructeur ni par le banc, seul un point fixe est réalisé. (Bien que les modules remplacés eux sont envoyés chez safran).

Ca fonctionne autrement avec le Rafale, mais je n'ai pas le détail.

[pascal]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

Et mettre à poil un rafale comme dans les grandes visites

ben si notamment celles qui interviennent de mémoire 4 ou 5 fois dans la vie de l'avion ...

pour le reste tout est lié au stock de pièces si tu as le module l'avion revole si tu l'as pas l'avion est sur le gésier c'est pour çà qu'entre 2012 et 2016 l'accent au niveau budgétaire a été mis sur la MCO ...

[ARPA]

Il y a 7 heures, Haspen a dit :

Je m'y connais assez peu en aéronautique mais rassurez-moi, ce type de visite, s'il y a un conflit majeur, elle peut être reportée ? Presque toutes les procédures deviennent quasi caduques non ? en temps de guerre ?

Donc si ça devient sérieux, (si le Charles de Gaulle est dispo bien sûr...), un trentaine de Rafale seraient-ils réellement disponibles pour l'équiper ?

En temps de guerre ? C'est probable qu'on puisse s’asseoir sur la plupart des réglementations civile. De toute façon, s'il y a un problème et qu'il faut passer devant la justice, ce sera une justice militaire qui "comprendra" donc ce qui a pu le justifier.

"Malheureusement" depuis la seconde guerre mondiale, la France n'est plus en guerre, pour rappel, la France n'était même pas en guerre pendant "la guerre l'Algérie".

[bubzy]

Il me semble néanmoins que la grande visite n'intervient pas à intervalle régulier mais seulement quand c'est nécessaire.

[pascal]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Il me semble néanmoins que la grande visite n'intervient pas à intervalle régulier mais seulement quand c'est nécessaire.

c'est un sujet intéressant va falloir se renseigner ou se faire expliquer, j'en était resté aux GV à tant d'heures ou tant d'années ...

[Kovy]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

c'est un sujet intéressant va falloir se renseigner ou se faire expliquer, j'en était resté aux GV à tant d'heures ou tant d'années ...

Pas besoin d'aller bien loin.

http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/un-avion-operationnel-a-cout-demploi-maitrise/

"Le RAFALE n’a pas besoin de quitter sa base opérationnelle pour des raisons de maintenance. Contrairement à ce qui se fait sur d’autres types d’avions de combat, il n’y a plus pour la cellule et pour les moteurs du RAFALE de visites périodiques de grand entretien longues et coûteuses. Seules les URA (Unités Remplaçables en Atelier) doivent être envoyées en révision ou en réparation."

[ARPA]

Cela veut dire que la "structure" du Rafale (donc le Rafale sans tous ces équipements remplaçables) n'aura pas besoin de grosses révisions jusqu'à sa retraite?

Pour la Marine, ça veut dire que les Rafale n'ont pas besoin de quitter le CdG pour leur maintenance. On peut se contenter de "petite" pièces transporté en hélicoptère.

[bubzy]

Ben c'est ce que j'avais compris initialement. J'avais discuté avec un responsable de Dassault, chargé du suivi de la maintenant auprès des clients étatiques, croisé au Roll out du 5x, mais à ce moment là, entre le champagne dans une main et des petits fours dans l'autre, pas moyen de prendre des notes.

[pascal]

Sur la durée de vie de l'avion la cellule ne sera jamais mise à poil pour check complet* ? Si c'est çà c'est un énorme progrès

*en dehors des gros retrofit style F1/F3

[Lezard-vert]

J'ai lu qu'il était envisagé un rafale équipé de réacteur de 9t de poussée (au lieu de 7,5t), lequel pouvait aisément se passer de catapulte sur un PA... tout en décollant avec un bonne charge militaire compte tenu de sa poussée suplémentaire. Or la France, si mes souvenirs sont bons, est obligée de se procurer ses catapultes aux USA ....

DCNS a dans son catalogue un PA de 55000 tonnes ou a peu prés ... avec catalpulte - passage US donc obligé pour vendre un tel PA à l'Inde par exemple - voire nous-même pour en équipéer notre futur hypothétique PA.

N'y a t'il donc pas manque de cohérence ?  Pourquoi garder des catapultes si en augmentant la poussée des réacteurs et la longueur du PA + un tremplin on peut s'en passer ?

[bubzy]

il y a 34 minutes, Lezard-vert a dit :

J'ai lu qu'il était envisagé un rafale équipé de réacteur de 9t de poussée (au lieu de 7,5t), lequel pouvait aisément se passer de catapulte sur un PA... tout en décollant avec un bonne charge militaire compte tenu de sa poussée suplémentaire. Or la France, si mes souvenirs sont bons, est obligée de se procurer ses catapultes aux USA ....

DCNS a dans son catalogue un PA de 55000 tonnes ou a peu prés ... avec catalpulte - passage US donc obligé pour vendre un tel PA à l'Inde par exemple - voire nous-même pour en équipéer notre futur hypothétique PA.

N'y a t'il donc pas manque de cohérence ?  Pourquoi garder des catapultes si en augmentant la poussée des réacteurs et la longueur du PA + un tremplin on peut s'en passer ?

Une catapulte c'est une aide non négligeable au décollage. ça fournis l'équivalent de la poussée des deux moteurs PC/PC sur seulement 75m sur le CDG, alors qu'il faudrait l'équivalent de plusieurs centaines de mètres de piste pour le faire.
Résultat, tu pourras toujours décoller full charge avec catapulte et tu seras toujours limité avec un tremplin en comparaison. En considérant que sur un pont plat la place est comptée, te permettre d'utiliser une catapulte te permet aussi de faire plus de choses sur ton tarmac que tu ne pourrais le faire en faisant décoller tes avions qui utilisent le double de distance. Ce qui influe sur le rythme des opérations et le nombre d'avions lancés.

Des avions donc moins offensifs, qui dépensent plus de carburant, et qui décolle à un rythme moins élevé. A cela tu rajoute l'avantage à lancer des avions plus lourd, genre guet aérien et sutout transport et tu verras que la catapulte a des avantages non négligeables, malgré leur complexité.

[pascal]

La référence en matière de p-a c'est l'USN. C'est elle qui donne le tempo en matière d'innovations, de procédures et de doctrine d'emploi. Les Américains ont pour eux l'expérience opérationnelle et les budgets. Sur ce plan le score est sans appel: les catapultes demeurent le moyen le plus efficace de mettre en l'air des avions lourds quelles que soient les circonstances:

-vent relatif sur le pont nul ou faible

-état de la mer

-taille des aéronefs

Avoir un porte-avions à tremplin faisant décoller des Rafale M  à 2x90 kn mais incapable de lancer des E2 C c'est une vraie régression.

Les Chinois semblent avoir bien compris la chose.

[Haspen]

Citation

La référence en matière de p-a c'est l'USN. C'est elle qui donne le tempo en matière d'innovations, de procédures et de doctrine d'emploi.

Juste une petite anecdote si je peux me permettre : cette phrase est exacte bien sûr, mais ils regardent également ce que nous faisons. Pour nos E2-C par exemple, dont la perte d'un exemplaire serait catastrophique, je me souviens avoir lu dans un Mer et Marine (où des pilotes étaient interviewés), que la Marine avaient modifié et amélioré certaines procédures concernant les E2-C (pour plus de sécurité sur les phases de décollage et de manutention sur le pont d'envol d'après mes souvenirs). La marine américaine s'en est alors inspirée et a modifié également ses propres procédures dans le même sens.

Cela reste anecdotique, mais parfois, il y a quelques échanges, ils reconnaissent notre expertise en tout cas.

 

[pascal]

Bien vu !

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Haspen a dit :

 La marine américaine s'en est alors inspirée et a modifié également ses propres procédures dans le même sens.

Cela reste anecdotique, mais parfois, il y a quelques échanges, ils reconnaissent notre expertise en tout cas.

 

C'est qu'ils ont confiance, nos pilotes aéronavale portent le mêmes ailes que les leurs...

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La référence en matière de p-a c'est l'USN. C'est elle qui donne le tempo en matière d'innovations, de procédures et de doctrine d'emploi. Les Américains ont pour eux l'expérience opérationnelle et les budgets. Sur ce plan le score est sans appel: les catapultes demeurent le moyen le plus efficace de mettre en l'air des avions lourds quelles que soient les circonstances:

-vent relatif sur le pont nul ou faible

-état de la mer

-taille des aéronefs

Avoir un porte-avions à tremplin faisant décoller des Rafale M  à 2x90 kn mais incapable de lancer des E2 C c'est une vraie régression.

Les Chinois semblent avoir bien compris la chose.

oui c'est vrai j'avais oublié les E2 C autant pour moi

les Anglais pourtant ont fait l'impasse... ( ils ont intégré leur rang de supplétifs peut être ?)

merci pour les réponses de tous

[Ben]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

oui c'est vrai j'avais oublié les E2 C autant pour moi

les Anglais pourtant ont fait l'impasse... ( ils ont intégré leur rang de supplétifs peut être ?)

merci pour les réponses de tous

C'est sans doute la plus grosse faiblesse des porte aeronefs britanniques, avec la moins bonne autonomie des appareils utilisés. le suppletif à l'E2C c'est l'helico de guet aerien, (et les radars des fregates) mais ces helico ne permettent pas du tout la même allonge, n'ont pas la même vitesse pour repositionner leur bulle de detection, et pas la meme altitude donc une bulle plus petite...c'est mieux que rien, mais ca reste un gros point faible.

[pascal]

les Britanniques se sont orientés sur le F 35 B du fait du "tropisme Harrier" lui même largement inspiré dans les années 70 par une logique de coût

Ceci est d'autant plus remarquable et tristement ironique que dans les années 45/50 ce sont eux qui mirent au point quasiment en parallèle, la catapulte à vapeur le miroir d'appontage et la piste oblique !

trois fondamentaux rapidement repris par les Américains, les Français et aujourd'hui les Chinois et qui offrent aux porte-avions (même de taille moyenne comme le CdG) une puissance de feu et un potentiel de détection que ne peuvent concurrencer encore pour le moment les porte-aéronefs

[penaratahiti]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

trois fondamentaux rapidement repris par les Américains, les Français et aujourd'hui les Chinois et qui offrent aux porte-avions (même de taille moyenne comme le CdG) une puissance de feu et un potentiel de détection que ne peuvent concurrencer encore pour le moment les porte-aéronefs

les futurs PA chinois sont CATOBAR aussi ?!

[pascal]

Écoutes oui il me semble bien qu'à terme les Chinois envisagent l'emploi des catapultes ... à priori le p-a actuellement en construction à Dalian est doté d'un tremplin (je me demande s'ils n'ont pas prévu une catapulte sur la piste oblique ...) mais pour les générations suivantes j'avais cru comprendre que les catapultes étaient à l'ordre du jour et il me semble que deux modèles sont en expérimentation au sol ...

Faudrait demander à Henri.

De toute manière pour un AEW tel qu'il sont conçus actuellement (gros biturboprop) seule une catapulte peut les mettre en l'air ...

[penaratahiti]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Écoutes oui il me semble bien qu'à terme les Chinois envisagent l'emploi des catapultes ... à priori le p-a actuellement en construction à Dalian est doté d'un tremplin (je me demande s'ils n'ont pas prévu une catapulte sur la piste oblique ...) mais pour les générations suivantes j'avais cru comprendre que les catapultes étaient à l'ordre du jour et il me semble que deux modèles sont en expérimentation au sol ...

Faudrait demander à Henri.

De toute manière pour un AEW tel qu'il sont conçus actuellement (gros biturboprop) seule une catapulte peut les mettre en l'air ...

effectivement j'ai trouvé ça : https://news.usni.org/2016/09/22/china-experimenting-catapult-launched-carrier-aircraft

et ça me revient, Henri évoquait des J-15 avec un train avant équipé pour catapulte dans un précédent article :

http://www.eastpendulum.com/j-15-catapultable-catobar-vol

c'est la suite logique après le STOBAR, les Chinois ont compris l'avantage opérationnel de la catapulte vs le tremplin

[ARPA]

Il y a 10 heures, Lezard-vert a dit :

J'ai lu qu'il était envisagé un rafale équipé de réacteur de 9t de poussée (au lieu de 7,5t), lequel pouvait aisément se passer de catapulte sur un PA... tout en décollant avec un bonne charge militaire compte tenu de sa poussée suplémentaire. Or la France, si mes souvenirs sont bons, est obligée de se procurer ses catapultes aux USA ....

DCNS a dans son catalogue un PA de 55000 tonnes ou a peu prés ... avec catalpulte - passage US donc obligé pour vendre un tel PA à l'Inde par exemple - voire nous-même pour en équipéer notre futur hypothétique PA.

N'y a t'il donc pas manque de cohérence ?  Pourquoi garder des catapultes si en augmentant la poussée des réacteurs et la longueur du PA + un tremplin on peut s'en passer ?

Déjà, on parlerait juste de réacteur de 8,3 et non 9 tonnes de poussée.

Ensuite le Rafale M a le défaut d'être un biréacteur. Cela veut dire qu'on peut conserver l'avion même en cas de panne moteur (c'est bien) mais ça veut aussi dire qu'on doit donc prévoir de pouvoir décoller avec une panne moteur (donc seulement 83 ou 90 KN et non 166 ou 180 KN) et dans des conditions dégradés (à pleine charge à avec un PA qui est au ralenti)

Sur un STOBAR, le biréacteur doit pouvoir perdre 50% de sa puissance au décollage, sur un CATOBAR, le biréacteur ne va perdre que l'équivalent de 20 ou 30% de sa puissance au décollage.

A mon avis c'est d'ailleurs cette "astuce" qui rend les Tejas ou Sea gripen relativement crédible en STOBAR et qui explique aussi pourquoi les A4 étaient les premiers avions à pouvoir être catapulté d'un PA en pleine accélération.

[Philippe Top-Force]

 

[Teenytoon]

On lancerait un Rafale avec moteur déjà en rade ????