[Rafale Marine]

[clem200]

Il y a 6 heures, ULYSSE a dit :

Je voulais exprimer mon point de vue, qui consiste à considérer que le budget consacré au nucléaire tactique pouvait être plus utile à combler certaines de nos lacunes, comme le SEAD

Tu pars du principe que le budget non alloué au nucléaire est reporté sur les forces classiques. Hors malheureusement ça ne marche pas comme ça. 

Le jour où l'exécutif décide de supprimer cette partie ce sera une perte sèche pour l'armée. Elle pourra juste garder les Rafale déjà commandé et livré et transformer ses escadrons pour le bombardement classique. 

[ULYSSE]

Clem: C'est tout à fait vrai. tu as raison, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mais ce n'est pas une raison pour garder un arme que j'estime pour ma part totalement inutile.

Je croyais le débat clos, mais ton post me donne l'occasion de rebondir sur le risque de menace chimique, bactériologique......... évoqué par  certains.

Je propose une approche pragmatique, au travers de quelques questions:

1/ Quel Etat   est -il actuellement susceptible, en toute visibilité (car on ne menace pas d'utiliser un missile nucléaire, fut-il tactique, sur de simples suspicions...) de déclencher une attaque chimique ou bactériologique contre la France, ou  de porter atteinte à son intégrité territoriale ? 

2/ une riposte nucléaire de la France dans un tel cas peut elle être sérieusement envisagée? 

3/ Peux t-on punir toute une population  pour l'action de son gouvernement  ?  avec toutes les conséquences sur cette population de l'exposition aux radiations, dans le temps et dans l'espace. ( il faudra que les nuages s'arrêtent à nos frontières .......cela me rappelle la fureur des allemands vis à vis de l'existence  du Pluton et de son successeur avorté le missile HADES)

La réalité est que le feu nucléaire ne vaut que pour parer le feu nucléaire.  c'est le fameux équilibre de la terreur.  La riposte proportionnée à l'attaque.

Elle interdit aux autres détenteurs de l'arme nucléaire de l'utiliser  ou de menacer de l'utiliser. C'est tout.

 

Quelques exemples pour illustrer mon propos:

- La France  va-t-elle envoyer des Rafales avec ASMP contre le Chine, si celle-çi décidait d'aventure d’occuper Tahiti, ou le Brésil, la Guyane.......ou le Canada, Terre Neuve ? 

- Les GB ont-ils utilisé leur arsenal nucléaire tactique contre les Argentins lors de la guerre des Malouines?

 

 

Modifié le 25 février 2017 par ULYSSE

[Ben]

On est tres HS ici, je te repondrai sur le fil approprié (dissuasion nucleaire francaise)

[Bon Plan]

Le ‎15‎/‎02‎/‎2017 à 12:36, Philippe Top-Force a dit :

 

 

 

Ah les cons.....

Ils ont oublié de mettre la tête nucléaire !

Le ‎24‎/‎02‎/‎2017 à 04:05, ULYSSE a dit :

Le débat est ouvert...... Pas seulement entre nous.

Quelques très hautes autorités politiques et militaires mettent en cause régulièrement l'existence d'un force nucléaire tactique.

Mais tout ceci est très théorique et personne ne peut se prévaloir avec certitude d'avoir raison. Je ne le prétends pas.

Je voulais exprimer mon point de vue, qui consiste à considérer que le budget consacré au nucléaire tactique pouvait être plus utile à combler certaines de nos lacunes, comme le SEAD.

 

PS/ j'ajoute que la tête nucléaire des missiles ASMPA ou  chacune des 10 TNO du  M51 sont sensiblement de même puissance, de l'ordre de 150 KT.

 

L'ASMPA n'est pas une arme tactique !   300 kilotonnes c'est pas du tactique.

On est déjà dans le stratégique.

Perso je pense que l'usage de nucléaire tactique (qcq kilotonnes ou dizaine de kilotonnes) c'est aller tout droit vers l'escalade et l'usage du stratégique in fine.  Donc pas d'intérêt.

PS : puissance des têtes TNO des M51 c'est 120 ktonnes (ou 150, sais plus trop). Il il me semble qu'il n'y en a que 6 par M51 (peut être prévu pour 10 mais réduit pour rester "raisonnable" et/ou mettre plus de leurres ou accroitre la portée).   L'ASMPA c'est 300ktonnes

Modifié le 25 février 2017 par Bon Plan

[ARPA]

Le 23/2/2017 à 02:05, ULYSSE a dit :

Ca fait cher la gesticulation

En fait, si on regarde vraiment le coût des FAS et des FAnu, c'est plutôt bon marché. On parle de quelques millions par ans. 

[ULYSSE]

ARPA: ??????

Utiliser du nucléaire c'est tout un dispositif de sécurité et de contrôle quasi permanent...... sans compter le neutralisation des armes devenues obsolètes..... (c'est comme les centrales nucléaires, ne pas oublier d'inclure tous les coûts......)

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

 

Ah les cons.....

Ils ont oublié de mettre la tête nucléaire !

L'ASMPA n'est pas une arme tactique !   300 kilotonnes c'est pas du tactique.

On est déjà dans le stratégique.

Perso je pense que l'usage de nucléaire tactique (qcq kilotonnes ou dizaine de kilotonnes) c'est aller tout droit vers l'escalade et l'usage du stratégique in fine.  Donc pas d'intérêt.

PS : puissance des têtes TNO des M51 c'est 120 ktonnes (ou 150, sais plus trop). Il il me semble qu'il n'y en a que 6 par M51 (peut être prévu pour 10 mais réduit pour rester "raisonnable" et/ou mettre plus de leurres ou accroitre la portée).   L'ASMPA c'est 300ktonnes

Très juste pour ce qui concerne la puissance des têtes nucléaires, mais la qualification de tactique provient de l'usage qu'il est prévu d'en faire. Mais quelle que soit la qualification, le raisonnement reste le même......... sur l'inutilité de l'ASMPA.

ET personne ne m'a répondu  au sujet  de l'exemple  des Malouines et des GB, dont l’espace national a été violé ?

[gargouille]

Il y a 7 heures, ULYSSE a dit :

................................

ET personne ne m'a répondu  au sujet  de l'exemple  des Malouines et des GB, dont l’espace national a été violé ?

Il me semble que la GB n'est pas vraiment autonome pour l'utilisation de son arsenal nucléaire car quelque peu trop dépendent des USA.

Et puis raser l'Argentine pour récupérer une petite ile c'est peut être pas le choix le plus pertinent (et intelligent) alors que c'est bien plus "rentable" d'agir via un corps expéditionnaire.

 

[capmat]

Le 25/2/2017 à 01:14, ULYSSE a dit :

Quelques exemples pour illustrer mon propos:

- La France  va-t-elle envoyer des Rafales avec ASMP contre le Chine, si celle-çi décidait d'aventure d’occuper Tahiti, ou le Brésil, la Guyane.......ou le Canada, Terre Neuve ? 

- Les GB ont-ils utilisé leur arsenal nucléaire tactique contre les Argentins lors de la guerre des Malouines?

Après la seconde guerre mondiale, l'industrie de défense Française pour ne pas dire l'industrie tout court sont reparties de presque rien.

Progressivement et intelligemment la France a reconstitué des mécanismes de recherche et d'investissement qui nous ont ramenés a des niveaux qui n'ont rien a envier à personne en matière

d'industrie aéronautique, spatiale, de défense...

Ce qui compte avec des ASMP et consort c'est d'avoir atteint le niveau ou on démontre que l'on sait les construire et s'en servir.

Essayez de faire le bilan de tout ce que nous savons faire en matière de défense avec des petits budgets.

 

Ceci dit, la Chine n'est puissante que parce que les Occidentaux, Europe et Amérique du Nord, sont ses clients.

 

Pour les Falkland ou Malouines, les Britanniques se sont laissés surprendre par négligence. Ils ont depuis été amenés a faire des Falkland une base de pré-positionnement de force.

Sur le chemin des Falkland, ils ont renforcé les appuis "logistiques" de l'Ile Ascension, construit un aéroport à Saint Hélène en y développant aussi des capacités de réserve en carburants.

Pour certaines de ses îles, la France sera amené a faire de même.

[Teenytoon]

C'est quoi le rapport avec le Rafale M là tout de suite ?

[capmat]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi le rapport avec le Rafale M là tout de suite ?

Vous avez raison, le rapport avec le Rafale M est très diffus. 

Il faudrait créer des sujets entre les sujets et on n'en finirait plus.

Quand l'actualité n'alimente pas un sujet, il arrive fatalement qu'on bavarde un peu.

Cependant je remarque que c'est souvent au détour des hors sujets que je parviens a mieux cerner mes interlocuteurs

et a les apprécier. Et voyez vous, je suis encore hors sujet.

[ARPA]

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

ARPA: ??????

Utiliser du nucléaire c'est tout un dispositif de sécurité et de contrôle quasi permanent...... sans compter le neutralisation des armes devenues obsolètes..... (c'est comme les centrales nucléaires, ne pas oublier d'inclure tous les coûts......)

Il y a quelques années le CEMAA avait expliqué que les FAS (donc bien plus gros que juste les FAnu) coûtaient moins cher à la collectivité que les billet de train gratuit que la SNCF donne à ses employés.

Les FAS (comme les FAnu) c'est avant tout un ensemble de moyens "conventionnels".

Pour les FAnu, on veut juste 2/3 ASMP (et leur TNA), une dizaine de pilote qui sachent s'en servir, et une communication sécurisé entre le CdG et le président.

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

Très juste pour ce qui concerne la puissance des têtes nucléaires, mais la qualification de tactique provient de l'usage qu'il est prévu d'en faire. Mais quelle que soit la qualification, le raisonnement reste le même......... sur l'inutilité de l'ASMPA.

ET personne ne m'a répondu  au sujet  de l'exemple  des Malouines et des GB, dont l’espace national a été violé ?

Les ASMP sont plutôt qualifié de "préstratégique" voir carrément de stratégique. Si on considère qu'ils sont inutiles, on peut aussi considérer que les SNLE/M51/TNO sont inutiles.

Quand à l'exemple des Malouines, il y a un flou qui subsiste quand à la réaction de Thatcher suite à une défaite militaire. Mais c'est hors sujet.

[ULYSSE]

Il y a 15 heures, gargouille a dit :

Il me semble que la GB n'est pas vraiment autonome pour l'utilisation de son arsenal nucléaire car quelque peu trop dépendent des USA.

Et puis raser l'Argentine pour récupérer une petite ile c'est peut être pas le choix le plus pertinent (et intelligent) alors que c'est bien plus "rentable" d'agir via un corps expéditionnaire.

 

Je suis bien d'accord. Cet exemple servait à  illustrer la fragilité  de l'utilisation "modérée" du nucléaire. Les frappes nucléaires d’avertissement n'ont pas de sens.

[Toratoratora]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Il y a quelques années le CEMAA avait expliqué que les FAS (donc bien plus gros que juste les FAnu) coûtaient moins cher à la collectivité que les billet de train gratuit que la SNCF donne à ses employés.

 

Bonsoir.

J'ai trouvé un article qui parle de la FAS :

Citation

Le projet de loi de finances (PLF) pour 2012 détaille le coût de chacune des deux composantes. Les forces aériennes stratégiques sont dotées d’un budget de 292,1 millions d’euros en crédits de paiement (CP) – dépenses pouvant être engagées au cours de l’année – et de 306,2 euros en autorisations d’engagement (AE), qui correspondent au plafond de dépenses autorisé. 

Est ce que cela inclue la MCO, la R&D, le stockage/recyclage des armes obsolètes etc... je n'en sais rien.

J'ai trouvé ça dans un article qui réagissait sur l'estimation exagérée du coût de la dissuasion par JV Placé.

http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2012/06/05/cout-de-la-dissuasion-nucleaire-quand-jean-vincent-place-exagere/

 

 

Pour la SNCF, un chiffrage de la cour des compte parle de :

Citation

Problème : selon le rapport annuel de la Cour des comptes publié ce mardi, cela coûte très cher. Ces facilités de circulation auraient un impact total pour la SNCF estimé entre 50 et 100 millions d'euros par an . Le problème pointé du doigt ne vient pas de la gratuité attribuée aux cheminots à proprement parler, mais de celle accordée à leurs ayants droit.

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/billets-gratuits-de-la-sncf-la-cour-des-comptes-denonce-une-facture-trop-salee_1416065.html

 

Alors bon on reste dans des montants acceptables pour les FAS, mais visiblement pas au point de dire que ce serait payé par les billets de train des cheminots.

Billets on coupe la poire en 2 ça fait 75 millions, FAS on est à 300 millions.

Après ce genre de chiffres sont à manier avec des pincettes, surtout quand on touche au nucléaire et la quantité phénoménale de coûts indirects que cette activité entraine aussi bien dans le secteur civil que militaire (rien que pour le stockage et le démantèlement des produits en fin de vie). Payer pour un ASMP c'est une chose, s'en débarrasser en fin vie en est une autre, ça se met pas en décharge ces bidules.

Après moi dans l'absolu 300 millions pour la FAS ça ne me choque pas, je trouve ça même raisonnable vu que ça permet une souplesse d'emploi et une première frappe limitée sans avoir recours à nos M51 (qui eux ont un autre coût).

Un ASMP-A pour stopper un GAN agressif ça me semble être une possibilité intéressante avant de passer au vrai stratégique ou là, game over, tout le monde perd.

Mais bon tout ces chiffres sont ils bons? Prennent ils en compte vraiment tous les coûts? Je ne me risquerai pas à l'affirmer.

 

[Boule75]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Je suis bien d'accord. Cet exemple servait à  illustrer la fragilité  de l'utilisation "modérée" du nucléaire. Les frappes nucléaires d’avertissement n'ont pas de sens.

Ca dépend quand même... D'une part elle peuvent avoir un sens "tactique à grande échelle", par exemple pour détruire une grande unité ennemie à coup sûr (avec tout son environnement, certes mais pas forcément dans le territoire de l'ennemi  ), détruire une flotte... Et surtout c'est plus souple qu'un missile intercontinental : c'est censé pouvoir s'annuler, ne pas attirer de riposte dès son lancement, etc... J'ignore si ça peut provoquer une impulsion électromagnétique significative mais trop vaste, mais ça pourrait être une option aussi.

Enfin je suis certain que cette discussion aurait plus sa place là, si tant est qu'elle n'ait pas déjà eu lieu :

 

[gargouille]

Il y a 14 heures, ULYSSE a dit :

Je suis bien d'accord. Cet exemple servait à  illustrer la fragilité  de l'utilisation "modérée" du nucléaire. Les frappes nucléaires d’avertissement n'ont pas de sens.

Je ne suis pas spécialiste de cette question qui devrait être traitée ailleurs, mais ce qui était valable pour les Malouines n'est pas valable pour tout.

[ARPA]

Il y a 16 heures, Toratoratora a dit :

Bonsoir.

J'ai trouvé un article qui parle de la FAS :

Est ce que cela inclue la MCO, la R&D, le stockage/recyclage des armes obsolètes etc... je n'en sais rien.

J'ai trouvé ça dans un article qui réagissait sur l'estimation exagérée du coût de la dissuasion par JV Placé.

http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2012/06/05/cout-de-la-dissuasion-nucleaire-quand-jean-vincent-place-exagere/

 

 

Pour la SNCF, un chiffrage de la cour des compte parle de :

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/billets-gratuits-de-la-sncf-la-cour-des-comptes-denonce-une-facture-trop-salee_1416065.html

 

Alors bon on reste dans des montants acceptables pour les FAS, mais visiblement pas au point de dire que ce serait payé par les billets de train des cheminots.

Billets on coupe la poire en 2 ça fait 75 millions, FAS on est à 300 millions.

Après ce genre de chiffres sont à manier avec des pincettes, surtout quand on touche au nucléaire et la quantité phénoménale de coûts indirects que cette activité entraine aussi bien dans le secteur civil que militaire (rien que pour le stockage et le démantèlement des produits en fin de vie). Payer pour un ASMP c'est une chose, s'en débarrasser en fin vie en est une autre, ça se met pas en décharge ces bidules.

Après moi dans l'absolu 300 millions pour la FAS ça ne me choque pas, je trouve ça même raisonnable vu que ça permet une souplesse d'emploi et une première frappe limitée sans avoir recours à nos M51 (qui eux ont un autre coût).

Un ASMP-A pour stopper un GAN agressif ça me semble être une possibilité intéressante avant de passer au vrai stratégique ou là, game over, tout le monde perd.

Mais bon tout ces chiffres sont ils bons? Prennent ils en compte vraiment tous les coûts? Je ne me risquerai pas à l'affirmer.

Le problème des coûts, c'est que ce qui nous intéresse ce n'est pas le coût des FAS (ou des FANU) mais le surcoût entrainé par la mission nucléaire.

Les FAS, c'est avant tout deux escadron de chasseurs et un de ravitailleur. Les pilotes des FAS sont aussi des pilotes conventionnels donc même si leur solde et leur heures de vols font partie des coûts des FAS supprimer les FAS ne permettra pas d'économiser ces frais.

Pour les FANU, je crois qu'ils peuvent utiliser les ASMP/A produit en série pour les FAS. Les ASMP/A sont homologués sur le Rafale M presque par "héritage" des Rafale B. C'est juste la capacité de catapultage et d'appontage qui doit être financé par les FANU. En coût annexe, il faut un local "sécurisé" pour conserver les ASMP/A sur le CdG, mais si on a pas besoin d'emporter des ASMP, on peut utiliser ce local pour conserver des SCALP. Ensuite il faut une liaison sécurisé entre le CdG et le président, mais ça j'espère qu'elle existe même en l'absence de contrainte nucléaire.

[Dac O Dac]

Le 26/02/2017 à 01:53, ULYSSE a dit :

ARPA: ??????

Utiliser du nucléaire c'est tout un dispositif de sécurité et de contrôle quasi permanent...... sans compter le neutralisation des armes devenues obsolètes..... (c'est comme les centrales nucléaires, ne pas oublier d'inclure tous les coûts......)

Très juste pour ce qui concerne la puissance des têtes nucléaires, mais la qualification de tactique provient de l'usage qu'il est prévu d'en faire. Mais quelle que soit la qualification, le raisonnement reste le même......... sur l'inutilité de l'ASMPA.

ET personne ne m'a répondu  au sujet  de l'exemple  des Malouines et des GB, dont l’espace national a été violé ?

L'espace nationale Français a surement déjà été violé aussi, et on n'a pas tiré un M51 ou M45 pour autant.

Le 26/02/2017 à 19:26, ARPA a dit :

Les ASMP sont plutôt qualifié de "préstratégique" voir carrément de stratégique. Si on considère qu'ils sont inutiles, on peut aussi considérer que les SNLE/M51/TNO sont inutiles.

OUI !

Quand on lit parfois que les SCALP c'est du préstratégique, l'ASMP A dans ce cas ne peut prétendre être du tactique.

Bonne journée !

DoD

Modifié le 1 mars 2017 par Dac O Dac

[prof.566]

Après, on essaye de théoriser des situations auxquelles nous n'avons jamais été confrontés. Alors la doctrine...

[mgtstrategy]

http://indiandefence.com/threads/multi-role-carrier-borne-fighter-for-the-indian-navy-updates-discussions.57779/page-8

des super images du rafou marine

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Nenel]

4 Rafale marine sont déployés en Jordanie 

http://lemamouth.blogspot.fr/2017/04/le-bonneteau-3d-continue-barkhane-et.html?m=1

[Philippe Top-Force]

Au total, le nombre de Rafale déployés au Levant a évolué de 12 à 14. C'était prévu depuis le retour du porte-avions Charles de Gaulle à Toulon. 8 à la BAP Jordanie et 6 aux FFEAU

[Bon Plan]

.

 

Modifié le 14 avril 2017 par Bon Plan

[Philippe Top-Force]