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Le 16/04/2025 à 20:01, Ronfly a dit :

J'en conviens tout à fait et je suis le premier à dire qui s'équipent de façon impressionnante. Ils alignent une belle flotte de combat. Après sur les dispo et l'utilisation c'est peut-être pas tout à fait la même.

Quelles sont les bases de ces doutes sur la disponibilité et l'utilisation ??

Ces derniers temps:

Sur le plan opérationnel, dans l’engagement en mer Rouge contre les Houthis, je ne vois pas de grandes différences entre les camps italien et français.

Même en regardant les emplois dans la diplomatie, le déploiement indo-pacifique entrepris par les deux marines est une entreprise comparable.

 

Disponibilité.....

Le retour du TG Cavour de l'Indo-Pacifique a eu lieu le 31/10/24.
L'exercice « Mare Aperto 2025 », qui a débuté le 26 mars, s'est terminé aujourd'hui et a impliqué les unités suivantes:

550 Cavour
L9890 Trieste
A5335 Vulcano
A5326 Etna
L9892 San Giorgio
L9893 San Marco
L9894 San Giusto
D553 Andrea Doria
D554 Caio Duilio
D561 Francesco Mimbelli
F590 Carlo Bergamini
F592 Carlo Margottini (engagé dans l'exercice mais navire amiral de l'opération Mediterraneo Sicuro https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/Mediterraneo_sicuro.aspx)
F593 Carabiniere
F594 Alpino
P431 Francesco Morosini (à partir de 4.4 navire amiral de Operazione Irini https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/eunavformed-irini.aspx)
P430 Paolo Thaon di Revel
P493 Comandante Foscari
P491 Comandante Borsini (en transit, destination Opération Gabinia, Golfe de Guinée https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/missione_gabinia.aspx)
P410 Orione
5561 Rimini
5559 Viareggio
5558 Crotone
5557 Numana (SNMCMG2)
5556 Alghero
S524 Primo Longobardo
A5377 Tirso
A5376 Ticino
A5353 Capri
A5349 Caprera

La composante amphibie (bataillon San Marco) a été fortement impliquée dans l'exercice.

Et pendant ce temps...
F597 Antonio Marceglia, dans l'océan Pacifique (Japon), campagne de projection opérationnelle en Indo-Pacifique https://www.marina.difesa.it/media-cultura/Notiziario-online/Pagine/20250205_Campagna_Indopacifico.aspx
F596 Federico Martinengo,  navire amiral de l'opération Aspides https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/operazione_aspides.aspx
F595 Luigi Rizzo, dans l'océan Indien, navire amiral de l'opération Atalanta https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/atalanta.aspx

 

Alors, quels sont ces doutes ?

 

Modifié par gianks
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Eh ben....tjs aussi tatillons les italiens sur la grandeur de leur marine....

Honnêtement, vouloir comparer les exercices et opérations maritimes entre la marine française et italienne.

Franchement... Un peu de réalisme et de pudeur.

Indo pacifique ? Canada? Norvège ? Med? Atlantique ? Pour ne citer que qqs exos français. Et même australien.

Il faut garder la tête froide chez nos amis italiens... Et c'est pas un concours....

 

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Il y a 16 heures, gianks a dit :

Quelles sont les bases de ces doutes sur la disponibilité et l'utilisation ??

Ces derniers temps:

Sur le plan opérationnel, dans l’engagement en mer Rouge contre les Houthis, je ne vois pas de grandes différences entre les camps italien et français.

Même en regardant les emplois dans la diplomatie, le déploiement indo-pacifique entrepris par les deux marines est une entreprise comparable.

 

Disponibilité.....

Le retour du TG Cavour de l'Indo-Pacifique a eu lieu le 31/10/24.
L'exercice « Mare Aperto 2025 », qui a débuté le 26 mars, s'est terminé aujourd'hui et a impliqué les unités suivantes:

550 Cavour
L9890 Trieste
A5335 Vulcano
A5326 Etna
L9892 San Giorgio
L9893 San Marco
L9894 San Giusto
D553 Andrea Doria
D554 Caio Duilio
D561 Francesco Mimbelli
F590 Carlo Bergamini
F592 Carlo Margottini (engagé dans l'exercice mais navire amiral de l'opération Mediterraneo Sicuro https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/Mediterraneo_sicuro.aspx)
F593 Carabiniere
F594 Alpino
P431 Francesco Morosini (à partir de 4.4 navire amiral de Operazione Irini https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/eunavformed-irini.aspx)
P430 Paolo Thaon di Revel
P493 Comandante Foscari
P491 Comandante Borsini (en transit, destination Opération Gabinia, Golfe de Guinée https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/missione_gabinia.aspx)
P410 Orione
5561 Rimini
5559 Viareggio
5558 Crotone
5557 Numana (SNMCMG2)
5556 Alghero
S524 Primo Longobardo
A5377 Tirso
A5376 Ticino
A5353 Capri
A5349 Caprera

La composante amphibie (bataillon San Marco) a été fortement impliquée dans l'exercice.

Et pendant ce temps...
F597 Antonio Marceglia, dans l'océan Pacifique (Japon), campagne de projection opérationnelle en Indo-Pacifique https://www.marina.difesa.it/media-cultura/Notiziario-online/Pagine/20250205_Campagna_Indopacifico.aspx
F596 Federico Martinengo,  navire amiral de l'opération Aspides https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/operazione_aspides.aspx
F595 Luigi Rizzo, dans l'océan Indien, navire amiral de l'opération Atalanta https://www.marina.difesa.it/cosa-facciamo/per-la-difesa-sicurezza/operazioni-in-corso/Pagine/atalanta.aspx

 

Alors, quels sont ces doutes ?

 

J'ai pas de problème de doutes. J'ai juste pas d'infos hors ce qu'en disent certains ici. Quand à moi je reste plutôt certain qu'elle est l'une des grandes flottes de combat au monde avec une tonnage total qui augmente chaque année. L'ambition est là et une vision plutôt valable sur long terme. De plus les moyens dont va disposer la MMI semble bien établi avec un budget de défense qui devrait progresser continuellement.

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Je vais me retirer de ce fil. Tout ce que je vois ici et ailleurs sur twitter, ce sont des fanboys enflammés comme un soir de Calcio. Le tout hatisés par la haine de Meloni envers la France. Tant pis. Vous jouez tout seul et ce genre de match ne nous intéresse pas.

Si l'Italie a rien de mieux a faire que mordiller les chevilles françaises, alors ça vous rabaisse d'autant.

Quant à mes couilles, je te rassure elles se portent très bien 

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il y a 16 minutes, gianks a dit :

Tu as raison, ce n'est pas un concours.

De plus, comme il me paraît peu probable qu'à moyen-long terme il puisse y avoir une confrontation armée entre le MMI et le MN, je ne me demande même pas ce qu'est le MN: c'est votre problème

Je regarde aussi ma maison avec l’œil d’un contribuable.
Et puis, le temps où je jouais à qui avait la plus grosse bite est révolu. (ce qui n'est pas pour toi)
Relis attentivement mon message
J'ai comparé les opérations de guerre récentes impliquant à la fois le MN et le MMI. Cela me semble être une bonne comparaison.
Et aussi la mission dans l'Indo-Pacifique.
Dans ces activités, quelles sont les différences qui devraient me pousser à avoir pudeur de faire la comparaison ?
Dis-moi !

Et puis, puisque nous parlions de disponibilité, j'ai énuméré quels navires sont impliqués dans l'exercice Mare Aperto:
Cavour
Trieste
7 FREMM engagées sur 8
2 HORIZON sur 2
Toute la gamme de navires pour missions amphibies.

En tant que contribuable, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas être heureux et pourquoi pas... et en tant qu'Italien fier.

Enfin, je rappelle que c'est une députée française qui a lancé l'affaire DDX pour la France.
En fait, c’était une nouvelle inattendue pour nous.

Je vois difficilement un tel projet ce concrétiser avec des bâtiments au tonnage si élevé qui imposerait probablement un coût de mise en oeuvre, un besoin RH, des infrastructures, ... tout aussi important.

Cette député a possiblement émis une idée de coopération qui lui semblerait opportun pour coller au temps actuels mais elle me semble non adaptée aux besoin.

La Royale doit déjà entretenir 10 navires puissants à propulsion nucléaire. Un navire plus compact et voir en plus grand nombre permettant d'augmenter les coques à l'eau serait un chemin possiblement plus intéressant. 

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À chaque "côté" de mettre un peu d'eau dans son vin, je pense.

Côté Français, il faut admettre que l'Italie sait mieux que nous mener à bien (et à terme) ses programmes navals, tirer parti des opportunités d'exportation, et les plateformes construites sont dans l'ensemble mieux protégées.

Côté Italien, et bien qu'il y ait clairement eu une augmentation du tempo récemment, il faut admettre que la MM ne se déploie pas de manière habituelle aussi loin, aussi longtemps, et aussi souvent que la MN. Le déploiement du CSG Cavour en Indo-Pac est une grande première, mais justement, c'est une première.

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il y a 23 minutes, KLD a dit :

 

.........

Le déploiement du CSG Cavour en Indo-Pac est une grande première, mais justement, c'est une première.

Cela semble être une réponse intéressante à ma question : quels sont vos doutes ?

Modifié par gianks
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1) J'ai posé une question sur les doutes exprimés par Ronfly sur la disponibilité et l'opérabilité du MMI. Je pense que c'est l'essence même d'un forum : échanger des opinions.

2) En posant ma question, je n'ai utilisé aucun ton ou terme désagréable, je n'ai donc rien à me reprocher.
3) Aussi surprenant que cela puisse paraître, je ne suis pas particulièrement intéressé par le sujet du MN. Comme je l’ai dit, je suis infiniment plus intéressé par ce qui se passe à la maison.
4) Si quelqu'un écrit avec arrogance et condescendance en demandant  « pudeur », ce n'est pas moi.
4) Je ne vois aucun lien entre mes messages et Meloni, donc je ne vois tout simplement pas pourquoi un tel sujet a été évoqué à moins que la personne qui l'a fait ne soit en fait un fanboy qui n'a plus d'autres sujets.

Cela dit, je pense qu'il est préférable de passer à autre chose.

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il y a 11 minutes, KLD a dit :

À chaque "côté" de mettre un peu d'eau dans son vin, je pense.

Côté Français, il faut admettre que l'Italie sait mieux que nous mener à bien (et à terme) ses programmes navals, tirer parti des opportunités d'exportation, et les plateformes construites sont dans l'ensemble mieux protégées.

Côté Italien, et bien qu'il y ait clairement eu une augmentation du tempo récemment, il faut admettre que la MM ne se déploie pas de manière habituelle aussi loin, aussi longtemps, et aussi souvent que la MN. Le déploiement du CSG Cavour en Indo-Pac est une grande première, mais justement, c'est une première.

On peut préciser également qu'ils n'ont pas de territoire outre mer et une ZEE de 11 millions km2 obligeant la MN depuis des décennies à patrouiller au quatre coins du monde.

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L'Indopac est intéressant à plusieurs titres : les italiens y sont allés, on en revient et les britanniques se préparent à y aller...

Chacun son tour comme à confesse, c'est évidemment concerté, avec évidemment aussi des messages à faire passer. J'avoue m'être peu intéressé aux autres voyages que celui de notre navire amiral, peut-être @gianks pourra nous renseigner sur les buts du voyage transalpin : du soutien à l'export très certainement, la démonstration, 3 ans après l'invasion russe en Ukraine que la flotte italienne est prête au combat, avec des porte-aéronefs et des f35 flambant neufs... 

En cela les 3 nations européennes ont le même objectif. La France, avec son opération sur les détroits, a aussi transmis un message : nous sommes prêts au blocus et au contre blocus.

Le message s'adresse il me semble aux 3 principaux candidats à l'aide russe que sont Iran, Chine et Corée du Nord. Avec un étalement des projections qui démontre une possibilité de permanence européenne et / ou otanienne.

Pour la France c'est habituel, avec régulièrement des passages de FS en Corée, à Taïwan, à Clipperton et chez nos voisins iliens. Ajoutons à cela quelques déploiements CdG et JdA en alternance, de l'humanitaire et du scientifique avec les BSAOM, et bientôt les POM, en plus de la présence systématique au Shangri La Dialogue comme a Rimpac et on a la photo d'une puissance régionale qui souhaite faire entendre sa voix.

Pour les 2 autres nations je ne vois pas. L'envie de faire plaisir à Uncle Joe a l'époque ? Le besoin de rassurer nos alliés "occidentaux" dans la région (démocratiques en tous cas) ? Si quelqu'un a un avis !?!

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4 hours ago, Beachcomber said:

Pour les 2 autres nations je ne vois pas. L'envie de faire plaisir à Uncle Joe a l'époque ? Le besoin de rassurer nos alliés "occidentaux" dans la région (démocratiques en tous cas) ? Si quelqu'un a un avis !?!

Aller faire un coucou aux partenaires japonais du GCAP est déjà une bonne raison!

Les britanniques pensent aussi qu'un tel déploiement permet d'augmenter l'attractivité de la Marine pour recruter/conserver du personnel.

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Il y a 12 heures, Beachcomber a dit :

L'Indopac est intéressant à plusieurs titres : les italiens y sont allés, on en revient et les britanniques se préparent à y aller...

Chacun son tour comme à confesse, c'est évidemment concerté, avec évidemment aussi des messages à faire passer. J'avoue m'être peu intéressé aux autres voyages que celui de notre navire amiral, peut-être @gianks pourra nous renseigner sur les buts du voyage transalpin : du soutien à l'export très certainement, la démonstration, 3 ans après l'invasion russe en Ukraine que la flotte italienne est prête au combat, avec des porte-aéronefs et des f35 flambant neufs... 

En cela les 3 nations européennes ont le même objectif. La France, avec son opération sur les détroits, a aussi transmis un message : nous sommes prêts au blocus et au contre blocus.

Le message s'adresse il me semble aux 3 principaux candidats à l'aide russe que sont Iran, Chine et Corée du Nord. Avec un étalement des projections qui démontre une possibilité de permanence européenne et / ou otanienne.

Pour la France c'est habituel, avec régulièrement des passages de FS en Corée, à Taïwan, à Clipperton et chez nos voisins iliens. Ajoutons à cela quelques déploiements CdG et JdA en alternance, de l'humanitaire et du scientifique avec les BSAOM, et bientôt les POM, en plus de la présence systématique au Shangri La Dialogue comme a Rimpac et on a la photo d'une puissance régionale qui souhaite faire entendre sa voix.

Pour les 2 autres nations je ne vois pas. L'envie de faire plaisir à Uncle Joe a l'époque ? Le besoin de rassurer nos alliés "occidentaux" dans la région (démocratiques en tous cas) ? Si quelqu'un a un avis !?!

Je ne peux évidemment que rapporter les motivations publiques de la mission MMI dans l’Indo-Pacifique.
Il s'agissait essentiellement d'une mission impliquant la diplomatie, le MMI et le système industriel qui visait à : renforcer la présence italienne dans la région, la collaboration militaire et la diplomatie navale avec les partenaires de la région (voir les PPA vendus à l'Indonésie), pour démontrer les capacités technologiques du pays.

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https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-marine-italienne-prend-livraison-de-sa-neuvieme-fremm

Citation

Les deux FREMM EVO vont permettre à la marine italienne de compenser le désarmement des vieilles frégates antiaériennes Luigi Durand de la Penne et Francesco Mimbelli, mises en service en 1993, la première ayant été désarmée en octobre 2024. En effet, le remplacement de ces deux vénérables bâtiments doit être normalement assuré dans le cadre du projet de super-destroyers DDX mais l’Italie ne semble pas avoir les moyens financiers de lancer ce programme à brève échéance.

C'est la première fois que je lis ça.

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Il y a 6 heures, KLD a dit :

Effectivement c'est nouveau semble t'il. Le fait de devoir commander des frégates supplémentaires suite aux fournitures export perturbe peut-être quelque peu ce programme 

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il y a 15 minutes, Lordtemplar a dit :

visite a bord du Trieste

desole c'est en italien uniquement

 

Sacré barcasse ce Trieste. J'ai un peu de mal avec les 2 îlots séparés par contre.

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il y a 43 minutes, Ronfly a dit :

Sacré barcasse ce Trieste. J'ai un peu de mal avec les 2 îlots séparés par contre.

Ca semble vraiment s'installer comme une tendance, après les QE il y a le Trieste et les porte-drones chinois de Type 076.

Modifié par KLD
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Les DDX ont déjà été approuvés par le Parlement italien avec le Programme Pluriannuel A/R n. SMD 16/2021

https://www.senato.it/service/PDF/PDFSer...330776.pdf

pour une dépense totale de 2,7 milliards d'euros, dont 2,349 milliards d'euros déjà couverts financièrement - inclus dans le DPP 2024-2026 https://www.difesa.it/assets/allegati/30...irmato.pdf

qui dit : Programme visant à étudier et à renouveler les unités navales de la ligne de destroyers par l'acquisition, à court et moyen terme, de deux unités de conception moderne, destinées à remplacer le Mimbelli et le Durand de la Penne actuellement en service. À long terme, avant la fin de la durée de vie opérationnelle des unités de la classe Orizzonte, deux unités supplémentaires devront être construites. Le décret ministériel/D.I. attendu a été préparé conformément à l'article 536 du C.O.M. en 2021. Le programme a bénéficié d'une intégration nécessaire de 397 millions d'euros grâce aux ressources « nécessaires » apportées par la LdB 2024… avec cette planification financière :

2024 = 4,88 M€

2025 = 40,38 M€

2026 = 62,23 M€

2027/2029 = 923,55 M€

2030/2036 = 1 659,97 TOTAL = 2 691,01 millions

Modifié par gianks
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