"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Suchet]

Non, juste se foutre de la gueule des partisans de Bush et de Rumsfeld (chuis sûr qu'il y en a encore) et de cette citation dont je suis sûr que certains amerloc sont prêt à croire.

[roland]

eh ho, cherchez pas à pourrir ce sujet : c'est un concour de mauvaise foi ou toute honneteté devrait etre bannie.

[RPD]

cacher la décadence du monde actuelle en reparlant des vieilles mais glorieuses victoires !  ^-^

[move]Oui oui je prend la petite porte au fond...  :lol:[/move]

[Tancrède]

L'histoire doit être la quête de la vérité.... Surtout quand la vérité suffit à se moquer de quelqu'un et à balayer ses attaques :lol:. Pas besoin de mauvaise foi.

cacher la décadence du monde actuelle en reparlant des vieilles mais glorieuses victoires !

Comme les autres Etats à longue histoire, la France a eu d'autres périodes de décadence.... Bien pires.

Mais une chose est sûre: contrairement aux ricains et Anglais, la FRANCE A DEJA GAGNE DES GUERRES TOUTE SEULE, et souvent contre beaucoup de monde à la fois.

Oups! Pardon pour les Anglais qui ont gagné contre l'Argentine (presque) tout seuls.

[Skw]

Mais l'un de leurs pires trucs, ça reste quand même de revendiquer la victoire de 1918; même s'il est vrai que leurs troupes ont joué un grand rôle en tant que réserve menaçante dans les calculs allemands, leur rôle sur le terrain fut quand même de très petite échelle (et foireux pendant un moment, vu le peu d'organisation de leurs forces, leur inexpérience et l'obstination parfois exagérée de Pershing à vouloir opérer seul), mais c'est évidemment celui qu'il revendiquent comme décisif.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Si on part comme ça, le Brésil est la nation phare de la Seconde Guerre mondiale. Les alliés perdaient tout, ils arrivent, les alliés gagnent tout ^-^ Doit on rappeler que les troupes US c'est 2 % seulement des pertes humaines de la Seconde Guerre mondiale. [si on fait le total des troupes perdues par le Canada, l'Australie, les Indes et l'Afrique du Sud on doit être largement au-dessus.] Alors certes, l'engagement d'une nation ne se juge pas seulement aux nombres de morts... et heureusement ! Mais faut-il rappeler qu'en cette période les troupes US ne sont pas de la plus grande qualité. [Très longtemps, et ce en raison de l'histoire nationale, on a plus encouragé la logique milice que la logique militaire] La plus grande contribution américaine, c'est surtout au niveau financier. Mais les crédits que les US ont occtroyés aux Alliés ont dû être rembousés après la fin de la guerre... c'était plutôt une bonne opération...

Mais une chose est sûre: contrairement aux ricains et Anglais, la FRANCE A DEJA GAGNE DES GUERRES TOUTE SEULE, et souvent contre beaucoup de monde à la fois.

Moi qui pensait que Rambo avait gagné tout seul contre les Viêts ^^

Une fois cela dit, leur effort militaire et économique (et en particulier logistique) durant la Seconde Guerre mondiale c'est tout simplement hallucinant : 2 liberty ships sortant par jour des chantiers US, et ce jusqu'à la fin de la guerre ! Sans compter tous les autres bâtiments militaires sortant des arsenaux.

[g4lly]

Mais une chose est sûre: contrairement aux ricains et Anglais, la FRANCE A DEJA GAGNE DES GUERRES TOUTE SEULE, et souvent contre beaucoup de monde à la fois.

Oups! Pardon pour les Anglais qui ont gagné contre l'Argentine (presque) tout seuls

Euh les américains aussi, ils ont battu la grenade :)

[Skw]

Les Britanniques ont bien défait des ennemis seuls ? Notamment leurs guerres défensives. La déroute de l'invincible armada, même s'ils ont bénéficié des conditions météorologiques, c'était seul.* Tu retires les guerres navales ?

*Certes quelques bâtiments des provinces unis ont fait blocus devant certains ports détenus par les espagnols, mais seuls des bâtiments britanniques on pris part au combat, me semble-t-il.

[Tancrède]

Mais faut-il rappeler qu'en cette période les troupes US ne sont pas de la plus grande qualité

Faut pas exagérer non plus: leur organisation militaire était franchement bordélique et s'est faite sur le terrain, douloureusement, en copiant les structures alliées après s'être pris quelques belles claques et avoir obtenu quelques succès locaux pyrrhiques. Leur équipement était inexistant à part le fusil et les uniformes, mais c'était prévu que la France fournisse le hardware et les structures et cadres d'entraînement avancé (les classes de base étant faites aux USA) pour accélérer le tempo de l'afflux des effectifs.

Mais côté bases du "matériel humain", les Ricains sont en moyenne ce que les alliés ont de mieux avec les Australiens/Néo-Zélandais en 1917: ce sont les troupes dont le vivier a le moins souffert (y'a du choix) et qui résulte d'une mobilisation partielle permettant une sélection des meilleurs sujets. Qui plus est, les pertes rapportées aux classes d'âge concernées y ont été légères par rapport aux belligérants, et ces troupes "lointaines" n'ont pas 3 ans de guerre de tranchée et de boucherie dans le moral.

Résultat, fin 1917-début 1918, ce sont les troupes ayant les hommes en très bonnes condition physique, pas usés et surtout avec la rage et le moral que les franco-anglais avaient à l'été 14 (et les mêmes résultats dans leurs premiers engagements d'ailleurs: de la boucherie peu utile mais bien supportée pendant un temps).

Bref, du bon matos, et dans le courant 1918, une partie est aguerrie, mais surtout, leurs structures et organisations ont enfin commencé à s'adapter.

La déroute de l'invincible armada, même s'ils ont bénéficié des conditions météorologiques, c'était seul. Tu retires les guerres navales ?

Faut pas oublier que cet épisode s'inscrit dans une guerre plus large contre l'Espagne, où les Anglais sont alliés aux Hollandais (qui participent aussi d'ailleurs à la bataille contre l'armada), et que cette guerre, qui se finit en 1601, est plutôt une défaite pour l'Angleterre, même s'ils ont évité le désastre en 1588.

De plus, dans le cas de l'Armada, malgré le cocardisme anglais, les batailles navales ont imposé peu de pertes aux Espagnols et n'ont pas réellement impacté la force de la flotte. Mais évidemment, son chef l'a sabordée tout seul comme un grand, par son inexpérience et sa veulerie.

Euh les américains aussi, ils ont battu la grenade 

 

 

Merde, faut pas leur enlever ça.... Et Panama aussi d'ailleurs: à tout seigneur tout honneur  :lol:.

Bon, ils ont aussi vaincu la France et l'Angleterre en 1956, sans coup férir.... Ah non, ils étaient alliés objectifs de l'URSS pour l'occasion  :lol:

[Skw]

Oui, Tancrède, mais je ne vois pas en quoi tu vois une exagération dans mes écrits. Arriver et profiter de l'état de ceux qui sont des belligérants depuis longtemps, ça n'en fait pas des meilleures troupes. Elles étaient en bonne condition à la fin de la guerre, les autres ayant été largements usées (physiquement et moralement), mais pour moi cette question de temporalité n'en fait pas des troupes d'élite ou de premier rang. J'aurais bien aimé voir les troupes US dès le début de la guerre face aux allemands...

[Tancrède]

Considérant qu'en 1914, l'essentiel des troupes de tous les côtés sont des troupes de ligne, entraînées et drillées pour charger en packs serrés et ordonnés, ils auraient fait comme les autres: se faire massacrer par paquets denses, puis s'adapter lentement et douloureusement. Les hommes sont les hommes, et ce début de guerre en 14 ne leur laissait pas beaucoup l'occasion de savoir qui était bon ou pas. Fallait juste savoir marcher et tenir le coup.

Qu'est-ce qu'être un bon soldat à l'été-automne 14 sinon être en bonne forme, avoir la discipline d'une formation de 2 ans (la loi des 3 ans en France ne vaut que pour les dernières classes) et s'accrocher? L'organisation militaire compte beaucoup plus, le commandement aussi.

Et savoir si, dans les mêmes conditions, les ricains auraient pu craquer plus tôt est une fausse question, ou en tout cas la comparaison est difficile: ils auraient eu moins de raison que les Français de s'accrocher quand les choses s'enlisaient (pas leur sol).

Faut pas commencer avec ces trucs là: ça fait partie de la gamme d'arguments de ces abrutis internets qui en reviennent en fait souvent au fait de savoir si telle race, réelle ou supposée, fait de bons soldats (des petits geeks white trash qui essaient de se rattacher à des soldats victorieux pour se dire d'une "espèce supérieure", ça n'a rien de nouveau).

[Gran Capitan]

Faut pas oublier que cet épisode s'inscrit dans une guerre plus large contre l'Espagne, où les Anglais sont alliés aux Hollandais (qui participent aussi d'ailleurs à la bataille contre l'armada), et que cette guerre, qui se finit en 1601, est plutôt une défaite pour l'Angleterre, même s'ils ont évité le désastre en 1588.

De plus, dans le cas de l'Armada, malgré le cocardisme anglais, les batailles navales ont imposé peu de pertes aux Espagnols et n'ont pas réellement impacté la force de la flotte. Mais évidemment, son chef l'a sabordée tout seul comme un grand, par son inexpérience et sa veulerie.

aaah =D  enfin un étranger qui ne tombe pas dans les vielles légendes et propagandes! ca fait plaisir à lire =)

Bon pour les américains, n'oublions pas la guerre contre le Méxique, et celle contre l'Espagne (même si c'est plus l'Espagne qui l'a perdue que les USA gagnée...).

Pour parlé de la logistique US durant la 2em guerre, il suffit de cité, et cela m'impressionnera toujours, le débarquement de Saipan. On parle toujours du jour-J, mais quelque jours plus tard, ils lancent une seconde opération amphibie massive. Ca aurait été quoi s'ils avaient fait la guerre sur un seul front!

[Tancrède]

aaah  enfin un étranger qui ne tombe pas dans les vielles légendes et propagandes! ca fait plaisir à lire

Ouais, en même temps les Espagnols feraient mieux de pas se vanter du chef de l'expédition  :P :lol:et de mettre l'épisode en veilleuse (le résultat est quand même là, et même choquant vu le rapport de force :lol:). Medina Sidonia, c'est comme le choix systématique de Villeroy sous Louis XIV  :'( =(.

même si c'est plus l'Espagne qui l'a perdue que les USA gagnée.

Allez, soit pas trop cocardier ;); ils l'ont quand même bien gagnée celle-là: côté naval, l'avantage était complètement unilatéral. Et côté terrestre, ben là, c'est en conséquence. A ce stade, de toute façon, ils étaient déjà la première puissance économique mondiale et avaient une réserve démographique inatteignable pour l'Espagne.

[Skw]

Euh, Tancrède, une question : tu classes parmi les abrutis d'Internet des gars comme John Keegan ? Il appréciera sûrement la "leçon". Il a lui même décrit les limites opérationnelles de l'armée US (notamment car logique traditionnellement de milice plus que militaire : élément qui n'est d'ailleurs pas que pointé par lui, d'ailleurs peut-être cite-t-il un autre auteur, je ne me souviens plus).

En outre, côté organisationnelle, c'était pas toujours le top non plus. Une historienne US (il faudra que je retrouve son nom : je me demande si c'est pas Bwyerley ou un truc dans le genre*) a notamment évoqué la difficulté US à gérer le problème des épidémies. Depuis le début de la guerre, les Allemands et Français par exemple souffraient fortement de ce problème. Et les populations civiles également d'ailleurs. Mais la problématique sanitaire s'est présenté avec encore plus de fulgurance chez les troupes US, car notamment en raison d'une logistique médicale et sanitaire encore balbutiante en la matière. Pershing s'était d'ailleurs fortement engueulé avec les services chargés de cela.

Edit : Et pourquoi évoquer les "abrutis d'Internet" ? Ce sont ça tes arguments ? Personnellement, je n'ai jamais évoqué une race de soldat supérieure, ou même simplement la qualité des hommes à combattre, comme tu sembles me l'attribuer. Les faiblesses et forces d'une armée ne résident pas nécessairement dans les aptitudes à combattre. Plein d'autres points peuvent expliquer la moindre capacité opérationnelle des troupes (le facteur gestion sanitaire en est un par exemple) En outre, ma conception est plus fondée sur la lecture d'ouvrages écrits pas des historiens que sur des sites Internet pour ado. J'ai l'impression que tu cherches absolument plus le conflit que l'échange. Ne compte donc plus sur moi pour répondre à tes messages et escrime-toi contre toi-même. Merci

[Gran Capitan]

On retiendra quand même que contrairement à la légende, la flotte anglaise était beaucoup plus nombreuse, même si elle avait un tonnage plus petit il me semble. Malgré cela elle n'a rien pu faire à Gravelines. Oui funeste choix.. aah si Alvaro de Bazan avait vécu quelque années de plus, c'était lui l'amiral désigné à la base. Il aurait surement profité de débarqué ses troupes sur l'ile de Wight, comme tous les subordonné de Sidonia lui demandèrent... :-\

Ce désastre sera bien compensé par la défaite de la Contre-Armada l'année suivante.

Pour la guerre de 1898, et bin même erreur, un amiral catastrophique, qui mouille à Santiago, plutot qu'à la Havane, beaucoup mieux défendue, et qui décide de sortir du mouillage quand les yankees sont là, et en plein jour!  :O

Sur le front terrestre par contre pas d'accord, la prestation US fut pitoyable (armement, organisation etc..), mais moindre que la prestation pitoyable du commandement espagnol (avec quelques rares exceptions).

[loki]

Euh, Tancrède, une question : tu classes parmi les abrutis d'Internet des gars comme John Keegan ? Il appréciera sûrement la "leçon". Il a lui même décrit les limites opérationnelles de l'armée US (notamment car logique traditionnellement de milice plus que militaire : élément qui n'est d'ailleurs pas que pointé par lui, d'ailleurs peut-être cite-t-il un autre auteur, je ne me souviens plus).

je ne le classerais certainement pas comme un abruti mais pas non plus comme un spécialiste de la période ( les deux guerres mondiales ), c'est un historien connu et même reconnu mais la qualité de son travail sur les 2 guerres mondiales laissent à désirer 

Si tu lis son "6 armées en Normandie" qui a pourtant eu un gros succés et que tu lis après Zetterling, tu comprendras que Keegan est quand même trés approximatif et superficiel dans ses jugements. 

[Tancrède]

Euh, Tancrède, une question : tu classes parmi les abrutis d'Internet des gars comme John Keegan ? Il appréciera sûrement la "leçon

Non, mais quand les débat s'avancent pour parler de telle nationalité comme "bons soldats" ou non, y'a généralement début de dérapage.

Et Keegan n'échappe pas à la chose: il est plus que connu pour présenter le soldat anglais comme quasiment génétiquement sans égal et les choix anglais comme toujours les meilleurs; tous ses livres doivent être pris à l'aune de ce systématisme extrêmement chauvin.

Les grands apports de Keegan, c'est son attachement au domaine longtemps moins traité du warfare (l'examen sous l'angle concret du combat sur le terrain, dans sa réalité physique, et l'impact que ça a à plus vaste échelle), et son approche de la guerre comme phénomène civilisationnel au sens large et non comme domaines d'études séparés des autres (impliquant donc l'économie, la politique, mais aussi et surtout la culture).

En outre, côté organisationnelle, c'était pas toujours le top non plus.

Ca c'est précisément ce que j'évoquais: mais les balbutiements organisationnels et conneries de commandement ne font pas des ricains de 1917 des mauvais soldats.

On retiendra quand même que contrairement à la légende, la flotte anglaise était beaucoup plus nombreuse, même si elle avait un tonnage plus petit il me semble. Malgré cela elle n'a rien pu faire à Gravelines

Elle était pas plus nombreuse que l'Armada, faut pas déconner non plus. Mais c'est vrai que c'est surtout en tonnage et armement des unités individuelles, car la flotte anglaise en termes de vrais vaisseaux de guerre était alors vachement plus réduite, et l'apport de vaisseaux de guerre hollandais était loin, mais alors très loin d'équilibrer le compte, même pour les seuls galions/navires de haut bord. Une bonne partie de la flotte anglaise, pour faire nombre et ajouter à la Navy stricto censu, était faite de navires civils armés pour l'occasion (mais beaucoup étaient prévus pour être armés, voire l'étaient en permanence dans le cas des corsaires comme Drake); certains avaient une bonne puissance de feu, mais elle était loin de celle des navires de haut bord, sauf pour quelques unités comme le navire de Drake.

Ceci dit, les canons anglais portaient plus loin (meilleure poudre), et évidemment, ils pouvaient ne pas regarder à la dépense vu qu'ils faisaient du hit and run et retournaient direct à leurs bases (munitions, réparations, remplacement des morts et blessés) dès qu'un engagement se prolongeait, alors que les Espagnols devaient tout opérer sur mer avec leur flotte logistique. Mais tout ça ne fait pas de pertes sérieuses, ni d'un côté ni de l'autre. Et même l'attaque aux brulôts quand l'armada s'ancre au large de Calais ne fait pas de dégâts importants, sinon au moral de Medina Sidonia.

Pour la guerre de 1898, et bin même erreur, un amiral catastrophique, qui mouille à Santiago, plutot qu'à la Havane, beaucoup mieux défendue, et qui décide de sortir du mouillage quand les yankees sont là, et en plein jour!

Peut-être, mais la flotte espagnole n'était de toute façon pas au niveau, ni quantitativement ni qualitativement: à ce moment, la flotte US est déjà dans sa première phase d'expansion, et elle est nettement plus moderne.

Sur le front terrestre par contre pas d'accord, la prestation US fut pitoyable (armement, organisation etc..), mais moindre que la prestation pitoyable du commandement espagnol (avec quelques rares exceptions)

Pas grandiose peut-être, quoique pas sans panache: Teddy Roosevelt avec ses Rough Riders a donné dans le style à San Juan, compensant en moral et en mordant ce qui manquait plus qu'évidemment en professionalisme. Mais le résultat est suffisant quand même.

[Skw]

Tancrède, tu le fais exprès ou quoi ? (je précise : la question n'est pas rhétorique) A quel moment j'ai parlé de "meilleurs soldats" ? A quel moment j'ai évoqué la génétique ? J'ai l'impression que tu lis tout ce que j'écris en biais. Les troupes peuvent être limités capacitairement pour bien d'autres raisons que celles-ci...

Alors soit il y a un problème dans la compréhension, soit tu le fais exprès et je crois que nous avons plus vraiment d'intérêt à échanger.

PS : Pour Keegan, j'avoue c'est pas faux, mais ses travaux sont généralement bien sourcés. Et non, je n'ai pas lu les 6 armées en Normandie. En revanche, j'ai lu "A History of Warfare". Son problème, selon moi, c'est surtout qu'il veut faire trop grand (dans la délimitation des sujets), et donc tend à oublier les détails.

[Gran Capitan]

Les estimations pour la Royal Navy dans cette campagne tourne autour des 200 navires. A noter que les espagnols n'ont qu'une vingtaine de galions, le reste étant des navires de transports et de logistique.

Peut-être, mais la flotte espagnole n'était de toute façon pas au niveau, ni quantitativement ni qualitativement: à ce moment, la flotte US est déjà dans sa première phase d'expansion, et elle est nettement plus moderne.

Et pourquoi était-elle si supérieure? J'avais cru entendre que le Cristobal Colon par exemple était largement au niveau. Si on examine la bataille navale de Santiago, on se rend compte qu'il n'y a pas eu de bataille, Cervera sacrifiant son navire-amiral en attaquant les américains tandis que le reste fuyait vers la Havane, en parallèle à la cote, sans même essayé de combattre. A n'importe quelle époque, forcer un blocus était très risqué, et il l'a tenté en plein jour, alors qu'ils avait plusieurs destroyers qui auraient pu être très précieux du fait de leur vitesse dans un combat nocturne.

Il faut noter que la flotte espagnole était la clé de toute la campagne. Les US devant la détruire, les espagnols la préserver. Mais Cervera ne l'a apparemment pas compris, en mouillant à cet endroit. La chute de Santiago précipita la fin de la guerre, alors que si la flotte avait été ancrée à la Havane, comme elle devait le faire d'après les ordres, cette reddition n'aurait pas entrainé la capitulation.

Pas grandiose peut-être, quoique pas sans panache: Teddy Roosevelt avec ses Rough Riders a donné dans le style à San Juan, compensant en moral et en mordant ce qui manquait plus qu'évidemment en professionalisme. Mais le résultat est suffisant quand même.

Et qu'ont-ils obtenu? Car au vu des effectif engagés par les deux camps, je ne sais pas si le mot panache est approprié... Non les causes de la défaite il ne faut pas la cherché plus loin, sinon pourquoi gardé autant de réserves à Santiago? Pour rien en plus.

[Tancrède]

,

tu le fais exprès ou quoi ? (je précise : la question n'est pas rhétorique) A quel moment j'ai parlé de "meilleurs soldats"

C'était à ce type de phrase que je faisais référence,

mais pour moi cette question de temporalité n'en fait pas des troupes d'élite ou de premier rang

et je ne dis pas que tu as mis la génétique sur le tapis, mais que généralement, entrer dans quelque chose d'aussi difficilement définissable que la qualité des troupes elles-mêmes (ce n'est pas l'organisation ou le commandement), une fois que les facteurs entraînement (organisé par les Français dans ce cas: c'était le même que les troupes françaises) et qualité humaine (et les soldats US de 1917 sont des bons specimens tout frais et bien nourris), ça peut mener à quelque chose de tendencieux. Aucune accusation de quelque sorte que ce soit. Ou alors c'est juste un malentendu sur des formulations malheureuses.

Et qu'ont-ils obtenu? Car au vu des effectif engagés par les deux camps, je ne sais pas si le mot panache est approprié

Mais le panache, c'est le style, voyons  :lol:; les effectifs n'ont rien à y voir.

Et pourquoi était-elle si supérieure?

Avant tout parce qu'elle était mieux financée et plus l'objet d'attention depuis longtemps, étant donné qu'il s'agissait de la seule force professionnelle US. Les navires étaient des plus modernes, mais plus encore, très bien entretenus et leurs équipages très bien formés et constamment entraînés.

A l'opposé, la flotte espagnole, malgré quelques unités très au point (les torpilleurs notamment), souffrait de nombreux défauts:

- un vrai retard technologique dans les canons, surtout ceux de calibres supérieurs: mécanismes de technologie plus ancienne, et d'une mauvaise fiabilité

- faible entraînement des équipages très fréquemment. Moins sensible au niveau des manoeuvres de navires, mais plus graves sur l'entraînement au tir, et franchement à la masse côté manoeuvres en escadres

- mauvais entretien de nombreuses unités, qui posait problème sur les moteurs et l'état des coques

- navires en moyenne nettement plus anciens, avec tous les problèmes que ça entraîne sur la dispo et l'efficacité (pas de grandes choses, mais elles s'accumulent): la flotte US est faite d'unités en moyenne nettement plus jeunes

L'Espagne avait en partie lâché son effort naval dans la décennie écoulée (et elle n'y consacrait pas des moyens équivalents aux USA), et elle avait même fait des coupes budgétaires assez brutales depuis quelques années, précisément celles qui ont impacté le niveau d'entraînement et l'entretien.

[Skw]

OK, Tancrède. Excuse moi, alors. Il est vrai que sur cette phrase, la tournure peut être comprise de deux manière différentes.

Quand je parlais de qualité ou de rang des troupes, je n'évoquais pas la capacité à combattre, le courage ou encore la génétique des soldats. En revanche, je pensais à un niveau plus large, aux côtés organisationnels, logistiques et commandement qui peuvent influer sur les capacités des troupes, et donc les empêcher de faire mieux. Et si ça n'était pas des troupes d'élite ou de premier rang, c'est parce que au niveau opérationnel, certains éléments faisaient défaut. (et ce notamment car une tradition militaire plutôt récente)

Et sinon, concernant la phrase faisant débat, j'expliquais que ce n'est pas parce que les troupes US arrivent à la fin (et donc qu'elles bénéficient d'une moindre usure) qu'elles deviennent mieux organisées (d'ailleurs ce n'est pas ce que tu as écris)...

[Tancrède]

A l'exception des Marines qui étaient des troupes aguerries et professionnelles, mais pas en effectifs gigantesques.

Le vrai problème des ricains, c'est qu'ils ont du en fait démarrer leurs grandes unités (brigades, divisions, corps d'armée et armée) directement sur le front, refusant même jusqu'à l'absurde (même si ça peut se comprendre) un encadrement dans de grandes unités françaises (Foch et Pétain voulaient combler les trous) le temps que des EM et des structures de tous échelons se mettent en place et que les routines se créent.

Conséquence inévitable: un bordel généralisé à tous les échelons de commandement, un refus un tantinet chauvin de mettre des divisions et corps sous l'autorité de commandements d'armées françaises, même pour une période de rôdage, qui se généralise même par un refus de profiter de l'expérience acquise par les autres, Pershing se signalant avant tout par un mépris des tactiques de tranchées et pensant tout résoudre en remettant au goût du jour les grandes charges massive qui causeront une grande part des pertes américaines pour strictement aucun bénéfice. Avec retour à la case modestie après quelques mois d'entêtement.

Mais évidemment, il a fallu créer ex nihilo toutes les grandes unités US à ce moment. C'est même un miracle d'organisation qu'un certain nombre ait pu être mis au standard avant la fin de la guerre.

[roland]

The Complete Military History of France

:lol: :lol: :lol:

Who was behind the infamous “The Complete Military History of France” ?

Who was behind the infamous blog/email/usenet troll known as “The Complete Military History of France” ?

The so-called Complete Military History of France seems to have been first written by the bloggers from “Silflay Hraka” on 19th January 2003. Silflay Hraka is a North Carolina Site run by a trio with nicknames like Bigwig, Kehaar and Woundwort. Two of these bloggers seem to be tech/support staff at a local NC newspaper and UNC, the third is a professor at a local Christian university in Elon North Carolina.

The appearance of this document on usenet did not happen until a Florida teacher, once a former US army officer, posted an abridged document on a website on February 6th 2003. The post was then copied and forwarded by someone named Rinaldi at Michigan University to seattle.politics. In the next number of days, the document was cross posted to hundreds of other usenet groups. Since then the document has been copied to hundreds of blogs.

The question none has bothered to ask, is where did this document really come from?

All of these bloggers reside in an area that is a short drive away from Fort Bragg, home of the 4th Psychological Unit, but that is probably only a coincidence…

j'ai perdu le lien, désolé

[artyparis]

The Complete Military History of France

:lol: :lol: :lol:

J'aime assez comment les Américains tentent de se rassurer en répandant une certaine citations comme quoi "les Français n'ont jamais gagné une guerre".

Pour un pays qui n'a lui même gagné seul qu'une seule guerre, c'est une citation assez délirante. Surtout que les Français les ont aidé dans leur indépendance et aussi une guerre qui couta à la France une grave crise économique...  

Enfin, on se rassure comme on peut...  :P

Inutile de perdre son temps sur ce genre de debat.

Mieux vaut aller prendre un rouge au PMU :)

[roland]

Inutile de perdre son temps sur ce genre de debat.

Mieux vaut aller prendre un rouge au PMU :)

c'est quand meme interessant de voir avec quelle facilité le gouvernement Américain a réussi à déclencher une campagne haineuse contre la France, comment les médias ont suivits et comment meme le peuple à grosso modo adheré.

Pas très rassurant.

Encore un:

1. September 1-15, 2002: In its "Week in Review" section, The New York Times published an article entitled "Psst? Can I Get a Bomb Trigger?" alleging that in 1998, France and Germany had supplied Iraq with high-precision switches used in detonating nuclear weapons.

LIE

2. On November 5, 2002, the front page of The Washington Post carried a story entitled "Four Nations Thought to Possess Smallpox." According to this article, France, along with Russia, Iraq and North Korea, possesses prohibited human smallpox strains. This "information" was purportedly given to the Washington Post by an "American intelligence source," who mentioned the existence of a "report" on this subject.

LIE

3. On March 7, 2003, Washington Times reporter Bill Gertz asserted that two French companies had sold Iraq spare parts for airplanes and helicopters. The article referred to "a U.S. intelligence source."

LIE

4. On March 13, 2003, New York Times columnist William Safire began a series of articles entitled "The French Connection" in which he claimed that France had permitted the delivery of sensitive equipment to Iraq. According to him, a French intermediary had facilitated Iraq's acquisition, through Syria, of chemical components for long-range surface-to-surface missiles. Safire asserted in the same article that "he had been told" that the Soci?t? Nationale des Poudres et Explosifs had signed a contract in April 2002 to provide Iraq with five tons of dimethyl hydrazine, a chemical that can be used for missile propulsion.

LIE

5. On April 2 2003 on MSNBC, Joe Scarborough accused France of selling Iraq "planes, missiles, armored vehicles, radar equipment and spare parts for Iraqi fighter planes," and of offering to sell nuclear reactors, without mentioning specific dates.

May 15 & 16

France accuses the United

States of a smear campaign,

using this as one example.

White House Press Brief:

Q Going back to France, the French have denied selling arms to Iraq

and issuing passports to Syria to fleeing Iraqi officials. Are those

charges valid?

MR. McCLELLAN: Well, I think that those are questions you can

address to France.

Q On that point, Scott, do you have any information that the French

did, in fact, issue passports to people so that --

MR. McCLELLAN: I think -- no, I think that's a question you need to

address to France.

Q Well, no, it's information the U.S. claims to have.

MR. McCLELLAN: I don't have anything for you.

When Rumsfeld was questioned, he followed pattern. When something is on the

street that is part of the strategic influence campaign, let it linger. He said when asked

about the reports, “I have nothing to add to them.” Clearly, the implication of that kind

of answer is that he wanted people to believe the stories. He had nothing to add.

Even the White House got into this strategic influence effort. One has to believe

the Administration knew by mid-May that the stories were not true, but at the White

House press briefing, it was not stopped.

LIAR

6. On April 21, 2003, Newsweek reported the "possible" discovery of Roland 2 missiles by coalition forces in Iraq and implied that they had been manufactured in 2002. A charred Roland 3 missile launcher was also allegedly found.

LIE

7. On May 6, 2003, The Washington Times once again attacked our country, indicating that according to an "anonymous American intelligence source," France had helped wanted Iraqi leaders to escape to Europe by providing them with French passports.

This story had some legs, and the Washington Times kept getting fed information to keep it alive.

LIARS

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Punishing the French:

Assessment

• Technique made effective use of the concept of “echo.”

– Less than professional journalism repeated in 100’s of

newspapers and on television reporting on the story as a

story.

– Washington Times repeated the story with small bits of

information so it lingered.

• Seems most likely that this was part of the strategic

influence campaign that can be traced at least

circumstantially to the Special Plans Office in the Pentagon.

Most of the leaks during the “armed

conflict” that appeared in the Washington Times came from the Special Plans Office in

the Pentagon. It appears as if the French were a target.

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BILL GERTZ

Bill Gertz is not a France-Basher, his speciality however is spreading misinformation about the French Government in the Washington Times. Here are few headlines from Gertz's columns over the last few months :

* Iraq strengthens air force with French parts

* France helped Iraqis escape

* French firm probed in move of pumps to Iran

The extent of the misinformation was such that Bill Gertz was singled out by the French Ambassador in his letter to Administration Officials and Media Reprensentatives on May 15, 2003. For more information please read the letter by Jean-David Levitte.

"The allegations of Bill Gertz in The Washington Times, for example, were never reprinted in more prestigious and more relatively scrupulous newspapers such as The New York Times, The Washington Post or The Financial Times—for the probable reason that basic journalistic checking demonstrated that the charges had little substance. Bill Gertz, reputedly well connected with intelligence circles, has a pattern of publishing sensational leaks, some of which turn out to be true, many others of which, to put it delicately, do not. Another sign of lack of credibility can be found in the logical weakness of the articles in question." - Justin Vaisse

compilation dons l'essentiel du matériel a été trouvé ici: miquelon.org

[artyparis]

Cela souligne la crédulité des américains, et le french bashing est un outil facile pour faire monte la temperature.

Reconnaissons cependant que nous sommes aussi credules que nos les yankees.

Il n'y a pas mieux qu'un gros buzz pour cacher ses cachotteries.

La CIA a certainement encouragé la campagne anti-française, après le refus de Chirac de participer à la 2e guerre en Irak. L'opinion c'est alors désintéressé des "preuves" de la nécessité de cette guerre: les armes de destruction massive.

On glisse discretement du débat sur la veracite des preuves à celui du manque de solidarité aux victimes du terrorisme.

Pour revenir au sujet, l'inefficacité de l'armée française, il s'agit d'une discussion de cour d'école.

1/ Faut il juger un pays, une civilisation, sur sa seule capacité militaire?

2/ Comment un pays qui aurait toujours perdu a t'il pu survivre au cours des siècles? Serait il plus malin que les autres?

Passons à autre chose. C'est faire trop d'honneur aux bas du front qui lancent ce genre de débat.