"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Gibbs le Cajun]

Pour l'instant rien ne l'indique: ceux qui le font sont encore des OVNIS qui ne sont pas financés par l'université, ou très peu. Mais l'évolution majeure est que de plus en plus de chercheurs français ont réussi à passer au travers des mailles du filet des parcours de carrière régis par les comités de mentalité encore très communiste/marxiste. C'est loin d'être encore la révolution des modernes contre les anciens, surtout que la vague du politiquement correct tendance marxisme calme/tiers-mondisme/"la France c'est mal"/mondialiste règne absolument.... Mais y'a du progrès. Et des historiens français bossant à l'étranger (c'est là où vont les bons) concourent de cet effort.

merci pour tes précisions  =)

[alex...]

Pour l'instant rien ne l'indique: ceux qui le font sont encore des OVNIS qui ne sont pas financés par l'université, ou très peu. Mais l'évolution majeure est que de plus en plus de chercheurs français ont réussi à passer au travers des mailles du filet des parcours de carrière régis par les comités de mentalité encore très communiste/marxiste. C'est loin d'être encore la révolution des modernes contre les anciens, surtout que la vague du politiquement correct tendance marxisme calme/tiers-mondisme/"la France c'est mal"/mondialiste règne absolument.... Mais y'a du progrès. Et des historiens français bossant à l'étranger (c'est là où vont les bons) concourent de cet effort.

Justement, la volonté de déboulonner les mythes nationaux procède souvent de la haine de soi, du relativisme et tutti quanti, bref, de tous ces concepts amenés par le politiquement correct tendance tralala non?

D'ailleurs, la levée de bouclier contre Gouggenheim p. ex. montre que l'histoire n'est pas affaire uniquement scientifique et que les précités tiennent le haut du pavé, non?

[Tancrède]

Justement, la volonté de déboulonner les mythes nationaux procède souvent de la haine de soi, du relativisme et tutti quanti, bref, de tous ces concepts amenés par le politiquement correct tendance tralala non?

Oui et non: ce n'est pas une affaire de principe (remettre les mythes en cause ou non), mais de "dosage" et d'approche. Les tenants ultras des mythes en dépit du bon sens existent aussi, et sont aussi dangereux. L'Histoire de France est aussi une concurrence de mythes souvent antagonistes, voire totalement incompatibles, et la révolution, par exemple, en a amené de nouveaux écrasant ceux de l'Ancien Régime. Le nationalisme des XIXème-XXème siècle a eu plusieurs écoles concurrentes, et tout le monde, toutes les tendances, veulent souvent imposer leurs mythes aux dépends des autres, comme une religion monothéiste n'admet pas la concurrence. Donc le point n'est pas qu'il y ait des mythes concurrents, mais le degré d'importance qui leur est accordé et le fait que certaines écoles tendent souvent à s'affirmer en écrasant les autres pour imposer une lecture unique.

Dans l'étude historique, au final, c'est souvent plus une question de périodes: l'école des annales est arrivé en réaction à l'histoire bataille et à la discipline perçue uniquement comme enchaînement de dates, de règnes, de guerres et de décisions politiques, pour donner des lectures de plus long terme fondées sur des approches économiques, sociales, culturelles, sociétales, urbanistes, agricoles, mais aussi (les "purs" des annales n'aiment pas ceux-là) anthropologiques, culturelles, mythografiques, religieuses.... En ce sens, ce fut une des grandes révolutions de la science historique, et le renouveau des approches sur les questions militaires et guerrières lui doit énormément (Keegan et son approche réellement innovante en est un grand exemple).

Mais comme toute école, elle évolue, s'affirme et commence à prendre toutes les places, à imposer un diktat sur ce qui est valable ou non, et à caricaturer de plus en plus ses visions tout en réduisant ses champs d'expertise et ses approches; en quelque sorte, la "politique" interne prend le dessus sur la science. Et puis il faut l'avouer, les manuels scolaires revus et corrigés à la sauce annales tendance comités de réddaction communistes des années 70... Ben ils sot chiants. L'histoire bataille avait ses bons côtés, du moins quand elle était bien écrite.

Le mouvement est toujours lent, mais au final, de nouveaux modernes déboulonneront les anciens, et une nouvelle "école" dominante s'affirmera.

D'ailleurs, la levée de bouclier contre Gouggenheim p. ex. montre que l'histoire n'est pas affaire uniquement scientifique et que les précités tiennent le haut du pavé, non?

La lecture de l'histoire aura toujours forcément un prisme déformant selon l'historien. le tout est de faire prévaloir l'ouverture, le débat, la critique, et pour les réellement bons, l'autocritique. Mais l'Histoire comme science, ce sont aussi des carrières, des places, des comités, des budgets, des positions, des ambitions, des prétentions, et aussi un certain pouvoir (rédaction des manuels et formation des esprits, action politique, participation au débat public, publications ayant le tampon "lu et approuvé par les gens sérieux qui ont toujours raison"); tout cela attire des ambitions personnelles, mais aussi des visées idéologiques, voire politiques parfois.

[Rochambeau]

D'ailleurs, la levée de bouclier contre Gouggenheim p. ex. montre que l'histoire n'est pas affaire uniquement scientifique et que les précités tiennent le haut du pavé, non?

Le problème du livre de Sylvain Gouggenheim, c'est que celle-ci repose sur une recherche peu approfondis. Même ses principaux soutien du monde scientifique le disent Jacques Heers, Jasques Verger, Rémy Brague etc ... sans parler que Jean-Luc Leservoisier, qui est le conservateur de la bibliothèque d'Avranches depuis vingt ans, dira : "C'est du pur roman ! ...". Bref, il faut prendre les écrits de Gouggenheim avec des pincettes.

[alex...]

Le problème du livre de Sylvain Gouggenheim, c'est que celle-ci repose sur une recherche peu approfondis. Même ses principaux soutien du monde scientifique le disent Jacques Heers, Jasques Verger, Rémy Brague etc ... sans parler que Jean-Luc Leservoisier, qui est le conservateur de la bibliothèque d'Avranches depuis vingt ans, dira : "C'est du pur roman ! ...". Bref, il faut prendre les écrits de Gouggenheim avec des pincettes.

Je pense surtout que c'est une posture prise à l'encontre de quelqu'un aui a osé remettre en question un postulat, un dogme, à un moment délicat. Et vu le tropisme très majoritairement conservateur - j'entends par "conservateur" ceux qui défendent les dogmes indiscutables d'aujourd'hui, à savoir essentiellement les héritiers de '68: multiculturalisme, ultralibéralisme sous le couvert paradoxal d'antilibéralisme, hyperindividualisme, haine de soi et de sa culture, relativisme etc. - du monde académique (Français, belge comme anglais), j'ai un *gros* doute sur l'impartialité de la position. On a vu ce mouvement conservateur à l'oeuvre lors du débat (pourtant pas infondé) sur l'identité nationale. Je vais finir par croire à l'existence des "ateliers sémantiques" dont parle Michéa...

[Tancrède]

Le problème du livre de Sylvain Gouggenheim, c'est que celle-ci repose sur une recherche peu approfondis. Même ses principaux soutien du monde scientifique le disent Jacques Heers, Jasques Verger, Rémy Brague etc ... sans parler que Jean-Luc Leservoisier, qui est le conservateur de la bibliothèque d'Avranches depuis vingt ans, dira : "C'est du pur roman ! ...". Bref, il faut prendre les écrits de Gouggenheim avec des pincettes.

C'est pas ça, et c'est même l'inverse: le texte de Gougenheim n'a rien d'un travail peu approfondi, c'est un travail de fourmi sur un truc hyper précis. Le trip est que lui n'a étudié que des correspondances entre les bibliothécaires du Mt St michel et des érudits de Constantinople, et il n'en a pas tiré de conclusions générales.

Et la polémique, ce en quoi des historiens comme Heers ont lancé un avertissement, c'est contre ce à quoi ont réagi les petits milieux de pseudo-historiens qui "donnent le ton". Peu d'entre eux ont lu le bouquin, mais ils ont tous décrété que Gougenheim attaquait superficiellement le dogme actuel de transmission des connaissances antiques à l'Europe via l'Islam (une thèse pourtant sans grand fondement). Le travail de Gougenheim n'est ni superficiel ni ne vise un pareil sujet. il s'attache juste à décrire une petite courroie de transmission intellectuelle entre Byzantins et moines d'occident; une seule et toute petite correspondance sur laquelle il fait tout un bouquin résultant d'années de recherche. En temps normal, le genre de travail historique que personne ne lit et qui ne choque personne.

Mais là, un petit point de détail comme ça grippe le rouage totalitaire du décret des chapelles bien pensantes selon lequel l'Islam aurait transmis les connaissances romaines et grecques à l'Europe totalement ignarde après des siècles "d'âges sombres" (un autre mythe à déboulonner sur le "Moyen Age"). 

Donc ce que Heers et d'autres ont dit, c'est juste qu'il ne fallait pas surinterpréter (ce que les bien pensants ont fait) le travail de Gougenheim qui était un sujet ultra précis. Mais quand un détail remet en question le dogme.... Les historiens de comités fonctionnent encore bien comme des staliniens.

[aqva]

Y'avait quand même de forts effectifs d'infanterie embarqués à bord de la flotte, et surtout la flotte de débarquement construite par Farnèse pour ajouter les troupes des Pays Bas: l'invasion était de fait voulue (par Farnèse aussi dont c'était initialement l'idée), et la volonté de "reconversion" était bien réelle chez un mystique comme Philippe II, comme peuvent en témoigner les importants effectifs de missionnaires, pour l'essentiel jésuites, embarqués sur les navires (où la place est comptée et chère).

Ce que je veux mettre en avant, c'est que l'historiographie anglaise se base sur le fait que Phillipe II serait une sorte de Napoleon ibérique =) dont l'objectif serait de faire de l'Angleterre une annexe coloniale de l'empire espagnol, en convertissant de force toute l'île au catholicisme au passage.

Opération longue très longue dans le temps et très couteuse (car il faudra maintenir un gros effectif permanent sur l'ile pendant plusieurs années), qui ne manquera pas de susciter des révoltes dans un pays bien plus grand que que les pays-bas. Alors qu'il existe des objectifs beaucoup plus valables dans l'optique "pure conquête" et des sources d'emmerdements une fois l'Angleterre occupée.

On peut se demander si l'objectif n'est pas plutôt de prendre des gages vis à vis de l'Angleterre et de la contraindre à une paix aux termes imposés par l'Espagne - par exemple en maintenant une tête de pont ou en prenant Londres sans avoir l'intention d'y rester. (voir cette page bien détaillée http://wesulm.bravehost.com/history/sp_armada.htm)

A noter qu'un vent favorable  se levant au bon moment permet à la flotte d'espagnole d'échapper rapidement à l'attaque des brûlots sans dommage.

[aqva]

Donc ce que Heers et d'autres ont dit, c'est juste qu'il ne fallait pas surinterpréter (ce que les bien pensants ont fait) le travail de Gougenheim qui était un sujet ultra précis.

Ce qui est étonnant dans cette polémique, c'est qu'elle n'aurait jamais du sortir d'un débat de spécialistes: que l'auteur soit un bon historien ou non, cela n'a rien à faire dans une très médiatique querelle, notamment car seul un médiéviste est à même de pouvoir juger de la qualité de son travail du point de vue scientifique.

Quel est l'avis de ses pairs?

[Tancrède]

L'auteur est un historien professionnel qui a fait un boulot de très bonne facture et sans extrapolation, et c'est là qu'est l'os côté bien pensants protestataires: il est douteux que beaucoup d'entre eux aient d'ailleurs lu le bouquin. Il étudie quelque chose qui n'a rien de très nouveau ni inconnu, et ce sont des documents attestés et authentiques, qui décrivent un phénomène connu et généralisé en Europe au moins à partir des grands ordres monastiques, à savoir qu'entre les moines et centres de savoirs d'occident et les moines orthodoxes et érudits de l'empire byzantin existait une sorte de "république des lettres" qui a été la matrice de la préservation et de la rediffusion large du savoir antique en occident, et ce non à partir de la Renaissance, mais de ce qui a été appelé la "1ère Renaissance" à savoir la période des XIIème-XIIIème siècle (et encore, l'appellation fait omission de la "renaissance carolingienne").

Lui-même ne tire pas de telles conclusions quasi "géopolitiques", mais ne s'attache qu'à étudier la correspondance particulière entre le scriptorium du Mt St Michel et divers centres byzantins. Rien de gigantesque, mais apparemment, les thèses officielles ont toujours ceci de particulier qu'elle refuse la moindre remise en question, sur les grandes choses comme sur les détails infimes (Galilée a bien du se rétracter pour que le dogme de l'Eglise puisse perdurer quelques décennies de plus).

C'est d'autant plus frappant que les comités et courants qui dominent moins la recherche que la "scène" historique française sont avant tout faits de divers degrés de gauchismes en tous genres, issus de chapelles avec des agendas politiques et idéologiques chargés. Si ce n'était pas le cas, que Gougenheim dise des conneries ou non, ils le laisseraient dire et au pire, certains contre-argumenteraient, mais en aucun cas il n'y aurait eu une telle levée de boucliers avec anathèmes proférés comme s'il y avait blasphème ou crime de lèse-majesté.

Parce qu'il faudra quand même se rendre compte que le trip de "l'Islam a transmis le savoir antique à l'Europe" ne pèse pas un pet de lapin, tout connement parce que personne n'a jamais été capable de trouver des courroies de transmission, des correspondances importantes, des échanges.... Et que le mythe tout aussi politiquement correct d'Al Andalus, sorte de paradis de la tolérance, concourt de ce trip "Histoire façon United Colors of Benetton": les fameux Avicennes et Averroes sont des exceptions, pas la règle, et ils ont pas vraiment été en odeur de sainteté sous le califat de Cordoue ou les taïfas d'Espagne qui, question "âge d'or intellectuel"  sont à sérieusement remettre en question. Il n'y avait pas de communication de ce type entre occident et Orient islamique, et apparemment, beaucoup refusent que ce fait soit admis.

En revanche, il y avait un Empire romain qui n'avait rien perdu et qui, malgré des difficultés nombreuses, n'a jamais rompu aucun contact avec l'occident chrétien: l'empire d'orient lui a été le lieu de préservation du savoir antique à grande échelle.

Mais un autre dogme est sérieusement mis à mal aussi par ces faits: celui d'un "Moyen Age" terrible, ignorant et sombre parce que faits par les aristos et ecclésiastiques obscurantistes et élitistes qui privent le bon peuple de tout. Seulement, les 3 "Renaissances" et les travaux de générations de médiévistes sérieux ont quand même démontré que l'occident n'avait pas oublié les fameux savoirs dans tous les domaines, et que des lieux de préservation existaient et continuaient à réfléchir sans qu'il y ait jamais eu d'interruption. Le Moyen Age, terme abusif pour décrire 1000 ans d'histoire, n'a pas été ce retour à l'âge de pierre et de superstition que beaucoup veulent en faire encore aujourd'hui.

[roland]

Petire question HS mais on est pas à ça pret: ces gauchistes qui on noyautés les sciences molles universitaires sont ils le fait d'une génération en train de dégager ou est elle alimentée par du sang neuf tout aussi infesté ?

[Rochambeau]

Un peu en retard ...

C'est pas ça, et c'est même l'inverse: le texte de Gougenheim n'a rien d'un travail peu approfondi, c'est un travail de fourmi sur un truc hyper précis. Le trip est que lui n'a étudié que des correspondances entre les bibliothécaires du Mt St michel et des érudits de Constantinople, et il n'en a pas tiré de conclusions générales

La thèse qui veut que le savoir grecs est passé par Byzance, n'a rien de nouveau dans la science historique ; cette hypothèse existe déjà au Moyen-Age, notamment par philosophe italien (je crois). Mais le problème de Gourguenheim est qu'il extrapole avec peu de document, pour cela à lire l'interview de Jean-Luc Leservoisier, qui dit clairement qu'il y a pas de correspondance entre le Mont Saint Michel et Byzance, ou pour être plus précis peu de détail sur Jacques de Venise et, notamment l'impossibilité de déplacer ces textes au Mont-Saint Michel.

Attention, je ne dis pas que que son livre est à jeter ! Comme sa théorie sur la Sicile est beaucoup plus probable ... De part sa géographie et des envahisseurs conciliant, celle-ci a pu conserver non seulement des textes mais un capacité de traduction.

Ce qui est étonnant dans cette polémique, c'est qu'elle n'aurait jamais du sortir d'un débat de spécialistes: que l'auteur soit un bon historien ou non, cela n'a rien à faire dans une très médiatique querelle, notamment car seul un médiéviste est à même de pouvoir juger de la qualité de son travail du point de vue scientifique.

Quel est l'avis de ses pairs?

En grande partie ils approuvent son approche mais doute fortement d'un Mont-Saint Michel comme centre de traduction, et c'est de même chez ses principaux soutien comme Jacques Heers, Jacques le Goff, Rémy Brague ... qui ont chacun émit la même théorie mais pas avec le Mon-Saint Michel.(eux vise plus la Sicile)

Maintenant, il n'est pas totalement farfelu de parler de cabale envers Gouguenheim mais il a tissé lui-même la corde qui a servi à le pendre. Prenons un autre exemple dans la communauté historique comme celui d'Olivier Pétré-Grenouilleau, lorsque que celui-ci fût attaqué par les associations des DOM, les historiens l'ont soutenu humiliant au passage les pseudo-arguments de ces associations.

[Tancrède]

La thèse qui veut que le savoir grecs est passé par Byzance, n'a rien de nouveau dans la science historique ; cette hypothèse existe déjà au Moyen-Age, notamment par philosophe italien (je crois). Mais le problème de Gourguenheim est qu'il extrapole avec peu de document, pour cela à lire l'interview de Jean-Luc Leservoisier, qui dit clairement qu'il y a pas de correspondance entre le Mont Saint Michel et Byzance, ou pour être plus précis peu de détail sur Jacques de Venise et, notamment l'impossibilité de déplacer ces textes au Mont-Saint Michel

Le savoir grec "passé" par Byzance? Il était dans l'empire byzantin, grec de culture et qui n'a jamais connu de rupture brutale comme l'empire romain d'occident (et encore celle-ci ne fut pas incomplète: le savoir n'a pas "disparu".... C'est juste sa répartition à grande échelle qui s'est trouvée limitée, mouvement déjà sensible dans le dernier siècle de Rome). C'est pas une "thèse", c'est un fait. Que la Sicile des Rois normands ait aussi joué un rôle de centre de savoir, réflexion et traduction est aussi un fait, quoiqu'il faille souligner que la longue présence byzantine sur l'île (et dans le sud de l'Italie) ait quand même été pour beaucoup dans ce fait. De même, la bibliothèque du Mont St Michel (comme celle de tous les monastères ayant quelque importance) n'a pas été constituée à partir de rien; les moines, surtout appartenant à de grands ordres monastiques, ça se ballade, ça alimente leurs étagères.... Gougenheim n'a jamais prétendu ou déduit que le Mont St Michel était un centre majeur de traduction, juste que des travaux y ont été réalisés, comme dans des centaines de monastères en occident.

Impossibilité de correspondance? C'est un terme très catégorique.

[alex...]

Mais un autre dogme est sérieusement mis à mal aussi par ces faits: celui d'un "Moyen Age" terrible, ignorant et sombre parce que faits par les aristos et ecclésiastiques obscurantistes et élitistes qui privent le bon peuple de tout. Seulement, les 3 "Renaissances" et les travaux de générations de médiévistes sérieux ont quand même démontré que l'occident n'avait pas oublié les fameux savoirs dans tous les domaines, et que des lieux de préservation existaient et continuaient à réfléchir sans qu'il y ait jamais eu d'interruption. Le Moyen Age, terme abusif pour décrire 1000 ans d'histoire, n'a pas été ce retour à l'âge de pierre et de superstition que beaucoup veulent en faire encore aujourd'hui.

C'est très juste. Dans mon "rayon", le droit, le Moyen Age a été une période d'une richesse et d'une précision étonnante des règles juridiques - certaines héritées de l'antiquité, comme le droit maritime, certaines importées par les pays de droit coutumier - qui tranche avec l'image de jungle-avec-droit-de-cuissage que l'on peut (/veut faire) imaginer. C'est au Moyen Age que sont nées les libertés publiques (Magna Carta, libertés communales), les grands (futurs) schema de fraude fiscale (les trusts - mais avec une destination différente à l'époque, et pas encore aux Caïmans), et c'est dans l'Espagne de cette époque, et pas en territoire occupé, qu'est née l'université... 

[Rochambeau]

Le savoir grec "passé" par Byzance? Il était dans l'empire byzantin, grec de culture et qui n'a jamais connu de rupture brutale comme l'empire romain d'occident (et encore celle-ci ne fut pas incomplète: le savoir n'a pas "disparu"....

Maintenant, vous faites du chipotage ...  :P Tancrède, vous savez très bien que je ne possède pas votre éloquence. Et donc je ne voyais pas comment formuler ma pensée autre que par  le verbe "passer", bien qu'il y avait les verbes "transmettre", "partager" ou "léguer"(en réfléchissant j'avais le choix :lol: ) ; d'autant qu'ici on parle de textes ancien qui doivent être traduit ... et puis vous semblez sous-entendre que je suis une bille en histoire, non, mais ho !  :lol:

C'est pas une "thèse", c'est un fait. Que la Sicile des Rois normands ait aussi joué un rôle de centre de savoir, réflexion et traduction est aussi un fait, quoiqu'il faille souligner que la longue présence byzantine sur l'île (et dans le sud de l'Italie) ait quand même été pour beaucoup dans ce fait.

Pour l'instant on ne peut parler que de thèse, car qu'on le veuille ou non l'empire musulman a aussi participer à cette échange. Le problème dans toute cette histoire c'est, dans quelle zone se situe le plus forte trafique du savoir grec. D'ailleurs, Gouguenheim le dit dans son livre ! Ce qui, pour ma part, rend injuste les violentes attaques de certain de ses collègue notamment Alain De Libera.

Pour la Sicile, j'ai bien précisé "les envahisseurs" car celle-ci devient toute de même byzantine, après musulmane, pour finir normande ... remarque cela n'a rien de bien original pour l'époque. :P Et j'ai bien indiqué que chacune d'entre-elle (surtout Musulman et Normand) ont été très conciliante et ont participé prospérité culturelle de la Sicile.

De même, la bibliothèque du Mont St Michel (comme celle de tous les monastères ayant quelque importance) n'a pas été constituée à partir de rien; les moines, surtout appartenant à de grands ordres monastiques, ça se ballade, ça alimente leurs étagères....Gougenheim n'a jamais prétendu ou déduit que le Mont St Michel était un centre majeur de traduction, juste que des travaux y ont été réalisés, comme dans des centaines de monastères en occident.

Impossibilité de correspondance? C'est un terme très catégorique.

Pourtant j'avais cette impression en lisant le livre, et j'ajoute que c'est sa thèse principal dans le livre ... en plus, Gouguenheim insiste beaucoup sur les traductions de Jacques de Venise, ou il suggère que celle-ci parvenées souvent à l'abbaye. Cela ne veut pas dire que je remet en doute le fait que les moines du Mont-Saint Michel ont pu se constituer une bibliothèque. Mais dans le même moment Charlemagne bâtit son empire, après il meure ; suive peu de temps après les normands qui saccagent et rebâtissent la région, en passant il change le monastère qui devient bénédictin ; ensuite ses les bretons qui mettent le feux et Philippe Auguste répare ces ravages. A partir de là, pas évident de déterminer si il y a eu une correspondance entre le Mont Saint Michel et Byzance. (d'ailleurs parlons pas de celle-ci dans la même période)

Bon, au passage je voudrais préciser une chose. Je ne défends pas l'idée d'un Moyen-Age obscurantiste, que cela soit bien claire, d'autant plus que dans ce même forum, à un certain moment j'ai toujours cherché à relativiser l'histoire "officiel" ( et même avec des arguments hypocrites). Et bien sur, c'est la même période c'est à dire  le Moyen-Age et l'apport musulman. (grande période ou Barbaros pacha était encore actif)

Et pour conclure,(car j'ai pas envie qu'on me range dans une catégorie) je ne suis ni islamiste, ni un nazi, ni un communiste, ni un protecteur des pédophile, ni un islamophobe, ni un pacifiste, ni un militariste ! Par contre, je suis un homme de vingt-six ans, de nationalité française (et qui paye ses impôts), célibataire, un amateur d'histoire, râleur, empêcheur de tourner en rond (un peu con sur les bords, aussi)... et, mon plus grande rêve est de faire l'amour au plus grand nombre de femme (de préférence jolie) possible et, avec un peu de chance mourir dans les bras d'une d'entre elles. Donc je suis ce genre d'individu qui dit : p'être ben qu'oui, p'têt ben qu'non (je dois avoir du sang normand quelque part  :lol: )

[idem93]

US =

WW1 = victoire

WW2 = victoire

Corée = casus belli

Viet-nam = victoire militaire défaite politique

Irak = victoire militaire

Afghanistan = victoire militaire

France =

WW1 = victoire

WW2 = défaite (victoire des alliées)

Indochine = défaite

Algerie = victoire militaire défaite politique

Irak = victoire

Afghanistan = victoire

concernant l'Irak et l'Afghanistan sans les US peu de chance que la France eu le meme résultat quand on voit le mal qu'on a eu avec la Lybie,la France n'a pas ou peu voir plus de moyen de "spread out" j'ai oublier le terme (vais me faire taper sur les doigts) en Francais on a un porte avions,nos communication c du GPS (donc US) nos hawaks sont US...a part les Rafales dépasser,et le Famas qui est un jouet qui se casse au moindre contacte avec le sol....sans compter le pire de tout une chaine de commandement aussi dessuet et vieillot que les gouvernement qui se succedent on aurai pu gagner en 39,mais au finale on perd en moins de 2 mois....idem en Indochine la pretention et la suffisance on permis au viet-minh de nous couper en 4 a dien bien phu car nous on pouvais les ecraser avec notre artillerie lol quel blague c'est l'arroseur arroser....

[Fenrir]

"Mes yeux à mes yeux"

Avant de balancer des énormités, passe par la case présentation.

[idem93]

Desolé de l'orthographe desolé pour tes yeux :) je me presente ou en faite je cherche un topic sur Stalingrad mais comment chercher un sujet precis ici

PS je me presente mehdi (ca doit expliquer les fautes d'orthographes) suis passioner d'histoire et comme tu peux le lire pas trop d'ecrits :)

MEA CULPA CQFD et tuti canti :)

[Tancrède]

victoire militaire défaite politique

Phrase qui ne veut rien dire: la guerre, ça se gagne ou ça se perd au final. Chercher à "raffiner" le diagnostic, pour ce qui concerne le verdict, c'est juste essayer de préserver les plumes froissées. A la fin, le Nord Vietnam tenait toujours son territoire, son appareil militaire n'était pas vaincu, et ils étaient encore déterminés, malgré tout ce qu'ils avaient pris; ce son les US qui ont lâché. Le Vietnam est une défaite américaine, mieux résumée par un échange entre un général viet et un américain: quand l'Américain s'est indigné en soulignant que les US avaient gagné toutes les batailles, le Viet lui a répliqué "peut-être, mais ça n'a rien à voir". S'il fallait comparer les 2 défaites mises en parallèle, l'Algérie est nettement plus un cas de "victoire militaire / défaite politique" en ce que l'appareil militaire adverse était démoli et réellement hors de combat.

US =

WW1 = victoire

Par le fric, le soutien matériel et l'apport de réserves, pas vraiment beaucoup pour leur participation aux combats. Victoire de la puissance économique et démographique américaine (leur puissance "stratégique") bien employée plus que "victoire militaire" où ils n'ont été dans les faits qu'un participant mineur (si ça avait continué, ce fait aurait changé).

Irak = victoire militaire

S'il faut parler du coup de 2003-2012, va falloir définir le mot "victoire"....

Afghanistan = victoire militaire

Ah? L'Afghanistan est considéré comme un succès?

Corée = casus belli

Je crois que tu vas devoir chercher ce qu'est un "casus belli", parce que ça veut vraiment pas dire ce que tu sembles penser.

idem en Indochine la pretention et la suffisance on permis au viet-minh de nous couper en 4 a dien bien phu car nous on pouvais les ecraser avec notre artillerie lol quel blague c'est l'arroseur arroser....

Ouaaaah, les clichés ont la vie dure.

Un autre cas de "la France, rien que des nuls qui perdent tout le temps"? Un complexe anglosaxonophile :lol:? J'en avais encore pas vu sur le forum....

[idem93]

WW2 les americains y sont donc pour rien wow.... donc on dit merci au russes c'est ca ta conception de l'histoire .... tu oublie les debarquement en afrique du nord en italie en france Patton,Bradley... sont donc des fantoches wow ok

Pour le vietnam c'est une defaite a mon gout purement politique y'a quand meme eu plus de 3 000 000 de mort du coter vietnamiens si ce n'est plus (nord et sud)

Corée je parle d'une victoire du nord stopee inextremiss et qui conduit a la partition du pays en deux (en lieu d'un seul et meme bloc ),les chinois et autres coréens avait pour ainsi dire gagner la guerre

L'Indochine enfin quand je dit indochine je parle surtout de la batail de dien ben phu et d'un grader francais pronant haut et fort que les viet minh vue par lui comme des paysans qui serait imcapable de monter des pieces d'artillerie sur les hauteur de la cuvette (merci peugeot et ses vélo) donc imcapable de bombarder la base car ce meme grader avait crier haut et fort que si c'etait le cas ca ne pouvais etre fait (du coter viet minh) qu'an flanc de montagne et qu'a ce jeu il les ferait taire en un coups de cuilleire a pot,lorsqu'il vit que les viet minh eurent en effet monter leurs piece d'artillerie sur les pics et qu'il etait incapable de les faire taire il se suicida (bel exemple)

apres les viet minh subirent certe des perte enorme (il me semble aux alentours de 10000) mais il vainqurent a dien ben phu d'une victoire purement militaire,l'appareil francais ne prenant pas au serieux ses petits villegeois,la france n'a pas pris le viet minh au serieu,les americain d'ailleurs ne feront pas la meme betise a Khe san

mais eclaire ma lanterne je suis pas du tout pro US mais il faut avouer que lorsque les avancé militaire ne sont ni russe ni israelienne elles sont en grande partie americaines ? non ?

Sans oublier que les Allemands on grandement apporter pendant la 2eme guerre sur les avancé technologique,ils etait par contre vachement nazi...

quel on ete les avancé en terme militaire francaise ?

allemand =

fusils d'assaut MP44

lance roquette

moteur a réaction V1 V2

char moyen Tigre et Panther

parachutage (prise de chypre et encore les alliées qui avait dechiffré enigma renseignerent les chypriotes,enfin suis plus sur si c'etait chypres ou maltes)

guerre avec chars et infanterie

americain=

bombe atomique (oui la guerre c'est moche)

jeep

bombardier longue porter

utilisation de porte avion (enfin les japonais leurs on montrer ^^)

napalm

russes=

chars lourds

orgues de staline

anglais=

radar

francais=

?

italiens=

?

Japonnais=

tactique maritime suprematie aerienne a l'aide de porte avions ils changerent pour de bons la guerre navale en effet plus besoin de 2 bateaux qui se canardent,une operation aéroporté a suffit a titre d'exemple a eliminer la flotte anglaise dans le pacifique,sans parlé de pearl arbort

post 1945

parachutage de véhicules

fusé

satélites

spooky

enfin j'en passe et des meilleurs du coter francais rien absolument rien il me semble juste que ce sont les premier qui utiliserent l'helico a des fins militaire en Algerie (et de s'en servir comme moyen de torture aussi,enfin de mort plutot) mais meme la j'en suis pas sure...(enfin sauf la torture et les crevettes bigard) pour retrouver une innovations ou une victoire eclatante faut remonter a napoléon ou a narvik en 39 par les legionnaires....14-18 etant surtout une guerre de tranché

Ha non effectivement les Francais seront suivi pour leurs guerre contre insurectionelle sur le sol Algerien la oui on a pu donner des lecons,au lendemain de la guerre contre les nazis.

Je dit pas que la France est une mauvaise armé mais elle est tres mal commandé,crois j'etait dans la 1ere DB .... en cas de cas on est mal...

Un exemple (vecu)

tu doit connaitre les terrain de bicthe

on doit prendre une maison je propose au maréchal des logis de plastiquer un mur de la dite maison lui me repond on est l'armé francaise on passe par la porte ............................ ok on aura des pertes mais avec perte et fracas lolll

[Tancrède]

WW2 les americains y sont donc pour rien wow.... donc on dit merci au russes c'est ca ta conception de l'histoire ....

Tu as lu le post? J'ai même pas cité la 2ème GM.

italiens=

?

Opérations sous-marines et concept des nageurs de combat (juste pour remplir la case).

Et oui, entre 39 et 45, la France n'a pas pu inventer grand-chose, n'étant pas un belligérant à part entière. Et après? En 1500 ans d'histoire, elle en a amené pas mal. Un hiatus de 5-6 ans veut dire quelque chose de spécial? Et je constate que ta conception des "avancées militaires" se limite aux avancées technologiques (les Spookies" sont une innovation majeure selon toi?), ce qui est une réduction extrême de ce qui constitue le domaine militaire et ce qui fait la force d'un belligérant, en fait une réduction à l'aspect le moins déterminant (parmi les domaines importants). Pour la France, ça recommence tout de suite après 45, avec par exemple le développement des opérations aéroportées utilisant l'hélico (en Algérie surtout), qui doivent dans les décennies d'après guerre plus à la France qu'aux autres.

 

pour retrouver une innovations ou une victoire eclatante faut remonter a napoléon ou a narvik en 39 par les legionnaires

Ah? 1918 c'est pas une victoire? J'ai du mal comprendre; le traité de Versailles m'a pas semblé être une paix de compromis ou une paix blanche.

14-18 etant surtout une guerre de tranché

Visiblement tu ne connais pas la guerre de 14-18. Les chars modernes et surtout les grandes unités de chars, les canons à tir rapide, le FM, les grandes opérations interarmes et interarmées combinées dans un nouveau type de guerre de manoeuvre (et un premier "art opératif" précédant le soviétique), l'aviation tactique coordonnée avec les mouvements au sol, la mobilité opérative via le camion (vu que l'armée française est de loin la plus motorisée en 1918), l'organisation de la guerre totale moderne (surtout le versant économique), l'organisation des unités élémentaires de combat sur le mode de l'infanterie légère (et la fin de l'infanterie de ligne, des compagnies uniformes au profit de l'organisation moderne en groupes de combat, demi-sections et sections complémentaires).... Si l'essentiel des armées (y compris américaine) suivent le modèle français à partir de 1918, c'est pour une raison. Que le grand EM français issu de 18 ait mal passé les années après la mort de Foch, c'est une autre histoire.

L'Indochine enfin quand je dit indochine je parle surtout de la batail de dien ben phu et d'un grader francais pronant haut et fort que les viet minh vue par lui comme des paysans qui serait imcapable de monter des pieces d'artillerie sur les hauteur de la cuvette (merci peugeot et ses vélo) donc imcapable de bombarder la base car ce meme grader avait crier haut et fort que si c'etait le cas ca ne pouvais etre fait (du coter viet minh) qu'an flanc de montagne et qu'a ce jeu il les ferait taire en un coups de cuilleire a pot,lorsqu'il vit que les viet minh eurent en effet monter leurs piece d'artillerie sur les pics et qu'il etait incapable de les faire taire il se suicida (bel exemple)

Vision réductrice aux clichés, encore une fois: la bataille de DBP, qui n'aurait pas du avoir lieu (le camp retranché n'aurait jamais du durer aussi longtemps après Castor), s'est perdue pour des conneries d'EM qui n'avaient pas de stratégie et ne savaient pas vraiment quoi faire, et si l'arrogance a joué une part dans leur processus de décision, c'est surtout d'avoir pensé et agi comme s'ils avaient tout le temps et les moyens du monde, et comme si la base de DBP était toujours une bonne idée après plusieurs mois.

mais eclaire ma lanterne je suis pas du tout pro US mais il faut avouer que lorsque les avancé militaire ne sont ni russe ni israelienne elles sont en grande partie americaines ?

Ah, les Israéliens ont amené de grands changements dans l'art militaire? Depuis quand?

Pour le vietnam c'est une defaite a mon gout purement politique y'a quand meme eu plus de 3 000 000 de mort du coter vietnamiens si ce n'est plus (nord et sud)

Et ça veut dire quoi une "défaite politique"? La guerre, c'est la politique: y'a pas des arnaqueurs de salles de négociations qui arrivent à faire croire à un mec gagnant réellement sur le plan militaire qu'il doit leur céder ce qu'ils demandent. Ca marche pas comme ça. Le VN nord a gagné: il a payé un prix élevé, mais il a gagné, en grande partie parce qu'il a accepté de payer ce prix. Le bodycount américain a été plus insupportable aux USA que celui des Viet ne l'a été pour eux, malgré le déséquilibre des pertes. Les Ricains avaient les moyens "d'échanger" une bonne partie de leurs pertes humaines par des pertes matérielles; ils pouvaient se le permettre. Mais à l'arrivée, à part avoir une armée suffisamment "capital intensive", soutenue et entraînée pour diminuer les pertes humaines, ils n'ont pas obtenu de résultats, ont perdu un fric monstre et des années, connu un affaiblissement politique, et surtout pas atteint leurs objectifs de guerre (leur allié/protectorat a disparu).

americain d'ailleurs ne feront pas la meme betise a Khe san

Où ils avaient dix fois plus de moyens que le corps expéditionnaire français a jamais eu. Rien à voir avec une autre "stratégie" ou une autre "attitude"; ils avaient plus de matos.

sauf la torture et les crevettes bigard

Mais oui, les grands méchants français qui ont passé leur temps en Algérie à torturer à tort et à travers, sans doute parce que c'était marrant et qu'ils aimaient ça en plus: on va finir par croire que c'est tout ce qu'ils ont fait. Ca doit être génétique, ou un truc dans la bouffe.

Et le FLN qui en a fait dix fois plus (et dix fois pire) dans ce domaine, il a droit à un passe?

[ARPA]

francais=

?

La question, c'est qu'elle est l'invention française faîte entre 40 et 45 ? Donc pendant l'occupation et on parle évidement de la France républicaine et non de la France de Vichy. Il ne faut pas non plus que ça concerne les français travaillant à l'étranger. Donc en fait il faut trouver une invention technologique assez significative qui a été réalisé pendant l'occupation en cachette des autorités de Vichy ou de l'occupant.

Tu reconnais que c'est assez restrictif. Entre nos atomiciens qui sont partie en Angleterre puis aux usa et la plus part de nos ingénieurs qui ont du produire pour l'occupant (s'ils n'ont pas été enfermé en camp de concentration comme un certain Bloch) on avait assez peu de chances de produire une invention technologique assez impressionnante.

En fait je vois quand même le statoréacteur comme invention répondant à ce cahier des charges. Évidement la résistance n'a pas pu faire de vol d'essai pendant l'occupation quand on n'avait pas la maîtrise du ciel (des pistes et des gros porteur servant à lancer les leduc) mais on a quand même su le construire dans un garage en toute discrétion. C'est grâce à ces recherches clandestines qu'on a pu construire l'ASMP puis développer le météor. C'est aussi indirectement cette technologie qui nous a permis de faire des réacteurs "hybrides" optimisé pour les très grande vitesse permettant de motoriser les mirage IV et Concorde.

Quand au reste de ton message, désolé mais je ne prend pas la peine de le reprendre même si je trouve qu'il est complètement faux.

[idem93]

Concernant les Francais et la torture non je dit pas ho les méchant ttes les armer torturais torture et torturont d'ailleurs la plupart des forces special on des consigne en cas de tortures c'est dire,je pense que bien qu'elle soit deplorable et interdire elle sauve des vies.... enfin c'est reducteur mais vrai

Je suis actuelement en Algerie ici c'est une victoire militaire (point de vue local) de mon point de vue c'est un referundum,qui a deboucher sur l'autodetermination (puis y'avais aussi pas mal de pression du bloc de l'Est le FLN etant au fur et a mesure une entité reconnu),jamais trop compris le choix de DeGaulle mais bon,oui la torture a bien eu lieu,oui elle a eviter pas mal de mort,oui la bleuite (pas sure du terme) est enseigné dans les ecole militaire... bref reduire le conflit a ca est reducteur et fait plus vendre du papier qu'autre chose

Concernant Israel:

Les israliens on a peine 60 ans d'existence il me semble que bcp de pays de l'Est passe par eux pour ameliorer voir moderniser leurs flottes d'aeronef,de plus ils cree leurs propre chars,technique,et armes de petit calibre le Uzi en est une parfaite illustration meme si il se fait vieillot,pour une jeune nation (qui est de tte maniere constament menacer de mort) c'est pas mal...

Le spooky non ce n'est pas une tres grande avancer mais du culot mettre une piece d'artillerie et une gatling a flanc d'avion est sur papier completement bete,sur le terrain c'est different,je pense que seul les US pouvait inventer ce genre de concept,car derriere ca suit tu propose une idee,on vois en france tu propose rien c'est autrement plus simple...

Pour les Italiens non je ne savait pas ^^

Concernant 14-18 .... Mea Culpa j'en sait pas trop a part les grandes lignes les taxi de la marne,les sudette,verdun et patacoufin,la france a bien gagner mais a quel prix ? (hormis la recuperation de l'Alsace Lorraine) il me semble aussi que les colonies on pas mal jouer dans la balance,non,les allemands etant mis de coter par les FR/UK,non comme tu peux le voir je n'en sait pas trop,pas rien non plus ,mais trop quand meme.

Je suis la pour apprendre et pas donner des lecons a des quasi historien excusez moi si je vous est offusquer de part mes decla et mon orthographe,mais des fois faut enfoncer des clous  ^^

Concernant la France (hors sujet) elle a inventer enormement Cinema,Aviation,et pleins d'autres choses TGV,Rafale....mais c'est tres souvent fait voler la vedette

Concernant le traité de Versaille n'est t'il pas pour bcp dans le declechement de la WW2 ?

Merci de vos infos en ts cas

comment prendre vos citations et les incorporer a mon message ?

[Jojo67]

Une guerre ce sont des buts de guerre et un moyen pour les atteindre: la force armée. Au Vietnam, le but de guerre des Ricains était non pas de faire tomber le Vietnam du Nord mais de préserver le Vietnam du Sud de l'invasion par le Nord. Les Ricains sont finalement partis et le Sud est tombé. C'est donc une guerre perdue. On peut être maître du terrain, gagner des batailles mais perdre la guerre par abandon. La guerre est le choc de deux volontés utilisant la force pour résoudre leur conflit a dit en gros un stratège français, Beaufre je crois.

J'avais à l'époque fait un raccourci qui vaut ce qu'il vaut (à but de contre-polémique donc quelque peu chauvin...)  :lol: de notre histoire militaire:

Guerre contre l'Angleterre (1066):

Gagnée. Pas de traité de paix. C'est la principale invasion réussie de la Grande Bretagne.

En 1066, un duc Français, le duc Guillaume de Normandie décide d'envahir l'Angleterre. Il traverse la Manche avec une armée et bat les Anglais à la bataille d'Hastings. Le roi d'Angleterre Harold est tué pendant la bataille. Le duc Guillaume est couronné roi d'Angleterre et ses Français occupent la Grande Bretagne définitivement. Ils n'en seront jamais chassés. L'histoire de Robin des Bois raconte la résistance contre l'occupant Français, appelé " Normand " par les Anglais. Protégées par leur insularité, les populations du royaume fusionnent peu à peu en un seul peuple. Ce succès explique les revendications des rois " Anglais " sur la couronne de France pendant la guerre de Cent ans.

Bon, ok, historiquement il y a matière à discussion sur la notion de nationalité à l'époque. Mais c'est du niveau des Anglais quand certains d'entre eux nous disent que Wellington était meilleur général que Napoléon puisqu'il l'a battu à Waterloo, ou quand ils prétendent avoir fait l'essentiel du boulot en 14-18...

Guerre de Cent ans contre les Anglais :

Gagnée définitivement en 1453 par la victoire de Castillon sur les Anglais qui sont chassés du royaume de France. Pas de traité de paix.

Guerre de Trente ans :

Gagnée sur les Espagnols et les Autrichiens. Traités de Westphalie (1648). Grandes victoires du général Condé à Rocroi (1643) et Lens (1648) sur les Espagnols, et du général Turenne à Nordlingen (1645) et Zusmarshausen (1648) sur les Bavarois. C 'est le début de la prépondérance française en Europe.

Guerre de Hollande :

Gagnée sur les Hollandais et les Autrichiens. Paix de Nimègue (1679). Victoires navales de l'amiral Duquesne sur la flotte hollandaise aux îles Lipari et à Agosta (1676).

Guerre de la ligue d'Augsbourg :

Match nul contre toute l'Europe (Angleterre, Hollande, empire d'Autriche, Savoie). Paix de Ryswick (1697). Mais victoires terrestre du maréchal de Luxembourg à Fleurus (1690) et navale de l' amiral Tourville à Beachy Head (1690).

Guerre de succession d'Espagne :

Match nul contre toute l'Europe (Angleterre, Hollande, Autriche). Paix de Utrecht (1713) et Rastatt (1714). Un Bourbon occupe le trône d'Espagne comme le voulait Louis XIV, mais on a eu chaud...

Guerre d'indépendance américaine :

Gagnée contre les Anglais. Paix de Versailles (1783). Indépendance des USA. Notons la belle opération combinée franco-américaine de Yorktown (victoire terrestre) et la Chesapeake (victoire navale française sur la flotte anglaise) où, le 19 octobre 1781, 9000 soldats français bien entraînés et équipés de Rochambeau et Saint-Simon, munis d'une puissante artillerie, appuyés par 8000 mille fantassins américains et les 28000 marins des amiraux de Grasse et de Barras (36 vaisseaux de ligne) allaient

faire capituler les 8000 Anglais et Hessiens du général Cornwallis.

Guerres de la Révolution française (1793-1802):

Gagnées contre Angleterre, Hollande, Autriche, Espagne, Prusse, Russie et Portugal. Traités de Campo-Formio (1797) avec l'Autriche et Paix d'Amiens (1802) avec l'Angleterre.

La France annexe et garde la rive gauche du Rhin jusqu'à Anvers. Victoires de Valmy sur les Prussiens (1793), de Geisberg et de Fleurus sur les Autrichiens (1794), de Toulon sur les Anglais (1793). Episode pittoresque, la cavalerie française s'empare de la flotte hollandaise bloquée par les glaces en 1795.

Victoires du général Bonaparte en Italie à Castiglione, Arcole, Rivoli sur les Autrichiens (1796-1797). Victoires des Pyramides en Egypte sur les Mameluks (1798) par Bonaparte. Victoires du général Masséna à Zurich sur les Russes du général Souvarov (1799) ; Victoire de Bonaparte, devenu Premier consul de la république à Marengo sur les Autrichiens (1800) et du général Moreau à Hohenlinden sur les Autrichiens (1801).

C'est la plus formidable guerre gagnée de l'histoire de France qui gagne ses frontières naturelles jusqu'au Rhin!

Guerre contre l'Autriche la Russie et l'Angleterre (1805):

Gagnée. Paix de Presbourg avec l'Autriche (1805). Victoires de Napoléon 1° à Ulm sur les Autrichiens et à Austerlitz (2 décembre 1805) sur les armées russes et autrichiennes.

Guerre contre la Prusse la Russie et l'Angleterre (1806-1807) :

Gagnée. Paix de Tilsit (1807) Victoires simultanées du général Davout à Auerstaedt et de Napoléon à Iéna sur les

Prussiens (1806). Victoire coûteuse d'Eylau (les Russes évacuent le champ de bataille) et victoire décisive de Friedland (1807) de Napoléon sur les Russes.

Guerre contre Angleterre et Autriche (1809) :

Gagnée. Paix de Vienne (1809) Défaite d'Essling mais victoire décisive de Wagram (1809) sur l'armée autrichienne.

Guerre contre la Russie l'Angleterre, Autriche, Prusse, Russie, Suède (1812-1814):

Perdue. Traité de Paris (1814)

Victoires de la Moskowa (1812 car les Russes évacuent le champ de bataille ce qui permet à Napoléon d'entrer à Moscou) puis retrait catastrophique de Russie, défaites de Leipzig (1813) et prise de Paris par les armées coalisées. La campagne de France de 1814 de Napoléon à 1 contre 5 est un modèle de stratégie militaire avec les victoires de  Champaubert, Montmirail, Château-Thierry, Vauchamps... C'est finalement la trahison qui permet aux Alliés de prendre Paris.

Guerre contre Angleterre, Autriche, Prusse, Russie (1815) :

Perdue. Paix de Paris (1815). Dernière victoire de Napoléon à Ligny sur les Prussiens de Blücher (16 juin 1815) puis défaite à Waterloo (18 juin 1815) contre les Anglais, les Hollandais les Belges et les Prussiens.

Guerre franco-anglaise contre la Russie (1855-1856):

Gagnée. Paix de Paris (1856). Siège et prise de la place forte de Sébastopol par l'armée franco-anglaise.

Guerre contre l'Autriche (1859) :

Gagnée. Annexion de la Savoie et de Nice par la France de Napoléon III. Indépendance de l'Italie sur l'Autriche. Paix de Zürich (1860). Victoires de Magenta et Solferino sur les Autrichiens (1859).

Guerre contre la Prusse (1870-1871) :

Perdue. L'Alsace et une partie de la Lorraine sont annexées par la Prusse. Traité de Francfort (1871).

Défaites de Metz et Sedan (1870).

Première guerre mondiale contre l'Allemagne (1914-1918) :

Gagnée. L'Alsace et la partie annexée de la Lorraine retournent à la France. Traité de paix de Versailles (1919). En 1914, l'armée française affronte l'Allemagne avec 93

divisions épaulées par 5 divisions britanniques et 5 belges. Première victoire de la Marne (septembre 1914), défense victorieuse de Verdun (1916), bataille indécise de la Somme (1916), deuxième victoire de la Marne (1918). A l'été 1918, l'armée française compte 99 divisions sur le front français et l'armée britannique 56 divisions. Et l'armée française tient les 2/3 du front de la Manche à la Suisse.

Une petite mise au point sur le rôle véritable des Etats-Unis dans la Première guerre mondiale : En 1917, il n'y a pas d'armée de terre aux Etats-Unis, seulement 100 000

hommes manquant de cadres qualifiés et sans aucun équipement lourd. Il faut quasiment partir de 0. C'est pourquoi jusqu'à l'été 1918, seules quelques divisions US isolées

servent effectivement sur le front, mêlées aux Français ou aux Anglais. Le premier Corps d'Armée US constitué à 4 divisions réglementaires prend place sur le front le 4

juillet 1918, quatre mois avant la fin de la guerre... La première Armée US à 12 divisions arrive sur le front seulement le 10 août 1918, trois mois avant la fin de la guerre. Or à cette date, les Allemands sont battus. En effet, le 18 juillet, les Français du général Mangin ont remporté "la seconde victoire de la Marne" et c'est le 8 août 1918 que Ludendorff, le généralissime allemand, prononce la fameuse phrase: "C'est un jour de deuil pour l'Armée allemande!", après l'offensive victorieuse des franco-britanniques à Amiens. De plus, tout l'équipement lourd de l'armée US, tanks, avions, artillerie a été fourni par l'industrie française, les boys n'ayant traversé l'Atlantique qu'avec leurs fusils, pour plus d'efficacité .

La guerre a duré 4 années et l'Armée US l'a faite pendant 3 mois et encore avec des effectifs largement inférieurs aux nôtres. Son arrivée a eu surtout un rôle moral, en

faisant comprendre plus tôt aux Allemands que la partie était jouée pour eux, car ils avaient perdu la bataille des effectifs... La France a perdu au combat 1,4 millions d'hommes dans cette guerre et les Etats-Unis seulement 48900... Les deux victoires de la Marne (1914 et 1918) et la terrible bataille de Verdun (150 000 morts français et autant d’allemands), c'est nous. Pas eux... Il est vrai par contre que la finance US nous a beaucoup prêté tout au long de la guerre. On peut dire que le rôle de la France lors de la Première guerre mondiale a été comparable à celui de la Russie lors de la Seconde. Essentiel.

Deuxième guerre mondiale contre l'Allemagne (1939-1940) :

Perdue. Par la désastreuse campagne de France de mai-juin 1940. La plus grosse défaite de l'histoire de France. Mais l'Allemagne est battue grâce à la coalition des

Britanniques des Russes et des Américains. Traité de Berlin (1945). Cette défaillance de la campagne de France s'explique par l'innovation tactique et technique allemande constituée par l'utilisation en masse des chars coordonnée avec l'emploi de l'aviation.

Rappelons tout de même que l'armée russe (pourtant plus forte : 10 000 chars contre 4000 allemands), a elle aussi été surprise, et a été bousculée de la Pologne jusqu'à Moscou en 1941 -en concédant au passage 1,5 millions de prisonniers- et n’a dû son salut qu’à l’espace russe et à un hiver précoce. Quant aux armées britanniques elles ont subi des revers nombreux et parfois humiliants contre Rommel en Lybie de 1941 à 1942 et leur victoire finale d'El Alamein n'a été acquise que grâce à une supériorité numérique de 5 contre 1... La France n'avait pas l'espace russe ou le Channel pour la protéger. Il est vrai qu’elle aurait pu continuer la guerre en Afrique du Nord avec sa flotte et son aviation et une partie de son armée de terre. C’est la grande faute de Pétain et de Weygand de l’avoir empêché.

Les Français libres de de Gaulle maintiennent la France au combat entre 1940 et 1943, puis c'est toute l'Armée française (500 000 hommes en 1944) qui reprend le combat à partir de fin 1943, équipée par l'industrie US. Signalons dans cette période sombre la victoire française du Garigliano : En mai 1944, commandé par le général Juin, le corps expéditionnaire français en Italie enfonçe sur le Garigliano la ligne défensive allemande (ligne Gustav) et déclenche la retraite de l'armée Kesselring, qui amène la prise de Rome.

Rappelons aussi l'action des résistants français contre l'occupant nazi (100 000 hommes armés et actifs en 1944).

Guerre d'Indochine contre les communistes Vietnamiens (1946-1954) :

Perdue. Pas militairement, mais par abandon de l'acteur français. Défaite de Dien-Bien-Phu en 1954. Indépendance du Vietnam du Nord. Traité de paix à Genève 1954). Remarque : Les Américains l'ont aussi perdue politiquement, pas militairement, avec pourtant des moyens bien supérieurs.

Guerre d'Algérie (1954-1962) :

Gagnée militairement en 1961, les groupes armés indépendantistes algériens ne tenant que des zones réduites de la campagne. Perdue politiquement par décision du

gouvernement français en 1962. Indépendance de l'Algérie, ex-colonie française. Traité de Genève (1962). La France garde le Sahara provisoirement, notamment pour y

pratiquer des essais nucléaires. Le général de Gaulle a estimé avec juste raison que se maintenir en Algérie contre la volonté du peuple algérien n'avait pas de sens.

CONCLUSION:  La France peut être fière de son histoire militaire. Elle possède un des plus grands génies militaires de tous les temps avec Napoléon, que l'on peut comparer

à César et Alexandre le grand, et les combats héroïques de ses soldats en 1914-1918 sont dans toutes les mémoires. Ajoutons que la situation géographique de la France, partagée entre la Terre et la Mer, lui a souvent nui, en divisant ses forces et son effort financier. Louis XIV par exemple a dû sacrifier sa marine à un certain moment pour faire face sur terre.

[idem93]

CQFD  ;)

Qui est d'apres toi le plus grand ou tout du moins le plus efficace des generaux du XXeme siècle.

Pourquoi ?

Le matériel et la puissance industriel de sa nation on t'elle été prépondérante ?

Pour moi les deux ou trois dernier furent Rommel,Giap,Patton mais bon la aussi je doit me gourrer je parle pas de Joukov lui avait pas d'armer il avait une marée humaine ^^

[Jojo67]

CQFD  ;)

Qui est d'apres toi le plus grand ou tout du moins le plus efficace des generaux du XXeme siècle.

Pourquoi ?

Le matériel et la puissance industriel de sa nation on t'elle été prépondérante ?

Pour moi les deux ou trois dernier furent Rommel,Giap,Patton mais bon la aussi je doit me gourrer je parle pas de Joukov lui avait pas d'armer il avait une marée humaine ^^

On ne peux pas répondre pour le XX° siècle à mon avis car les circonstances ne sont pas les mêmes pour chacun de ces généraux. On pourrait ajouter Manstein, Foch et Joffre pour la bataille de 1918 et La Marne (le sang-froid énoooorme dans l'adversité pour le premier et dans la retraite pour le second) etc.