"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Rochambeau]

Dans ce cas c'est de la diffusion hypervirale car tout le monde le connait, sans avoir forcément vu les simpsons... ;)

C'est même certain car il est déjà un phénomène virale ... :P Là n'est pas la question car c'est indirectement une série humoristique qui a inspiré l'une des insultes la plus prisée par les francophobe. D'ailleurs dans une autre épisode des Simpsons on parle de détruire la France, à croire que Matt Groening a du avoir une sale expérience de la France. :lol:

@ Chronos,

Perrault explique lui-même pourquoi pourtant. La majorité des français vu jusque là par les américains sont des types de seconde zone, peu recommandables, ni fiables qui ont atterrit en Amérique via les Antilles françaises servant partiellement de dépotoir à indésirables.

Vous parlez du cas de cette artilleur français qui c'est noyé ? Certes, mais Perrault précise aussi que cette image négatif du français était déjà présente et construite en grande partie lors de la Guerre de Sept Ans. D'ailleurs, les quelques anecdotes de cette guerre sur le sol américain est assez éloquent ou on dresse une image méprisable de ses français forniquant et adoptant les mœurs des indiens.

Ces colonies sont en outre loin d'Europe où l'on parle français et ont des rapports essentiellement avec leur métropole d'où une population de notables parlant peu le Français, alors langue internationale.

Pour rappel Jean de Kalb était l'accompagnateur de La Fayette et, il parlait couramment l'anglais. En plus de cela Kalb avait déjà une certaine expérience du conflit car ayant servi d'agent pour Broglie.

[MontGros]

Même lorsqu'ils font un film sur les guerres napoléoniennes, ou historiquement on était clairement de leur coté, les ricains se debrouillent pour que les français aient le mauvais rôle.

[BPCs]

Même lorsqu'ils font un film sur les guerres napoléoniennes, ou historiquement on était clairement de leur coté, les ricains se debrouillent pour que les français aient le mauvais rôle.

Ben oui, même le soleil d'Austerlitz c'est un B1B en post combustion (déjà en black program)...

[alexandreVBCI]

Ne pas oublier que dans leurs livres d'histoire, ils ont gagnés tout seul la première et la seconde guerre mondiale et que la France est décrite comme le paillasson des armées allemandes depuis la nuit des temps.

[BPCs]

Ne pas oublier que dans leurs livres d'histoire, ils ont gagnés tout seul la première et la seconde guerre mondiale et que la France est décrite comme le paillasson des armées allemandes depuis la nuit des temps.

J'aurais tendance à penser que les Youesses vivent la France comme la précédente culture à leadership universel, celle qui a succédé à l'Espagne et son A.E.I.O.U ...

Mais avant que Louis XV rappelle Dupleix aux pieds et qu'à l'ouest la Nouvelle France tombe en déconfiture : Le soleil ne se couchait pas non plus sur "l'empire Français"

Mais ce n'est que justice pour imposer son leadership :

Le Français n'a pas hésité à faire la peau à la langue latine pour devenir la "langue naturelle de l'Europe" (tître d'un concours remporté par un Allemand au cours du XVIIIème S.) en décrètant que le Latin était une langue morte...

Et question langue, cela se serait jugé qu'à une voix que les Youesses choisissent le Français comme langue nationale...

[Rochambeau]

Mais avant que Louis XV rappelle Dupleix aux pieds et qu'à l'ouest la Nouvelle France tombe en déconfiture : Le soleil ne se couchait pas non plus sur "l'empire Français"

Vous exagérez, le Second Empire Coloniale Français a été largement plus grande que la première ... car dans cette dernière la France n'avait pas d'assise solide sur le continent asiatique et très peu en Afrique.

Et question langue, cela se serait jugé qu'à une voix que les Youesses choisissent le Français comme langue nationale...

Les Etats-Unis n'a pas de langue officielle, l'anglais c'est imposé de facto au pays et jamais personne n'a remis la chose en question ... il y a bien eu le cette histoire avec la langue allemande mais cela concernait en fait la traduction de document administratif pour une population émigrante s'exprimant largement dans cette langue. Seul les Etats peuvent avoir une langue officielle comme par exemple la Californie avec l'anglais.

[Chronos]

Vous exagérez, le Second Empire Coloniale Français a été largement plus grande que la première ... car dans cette dernière la France n'avait pas d'assise solide sur le continent asiatique et très peu en Afrique.

Plus grand en surface oui mais en rentabilité ? Le Deccan et les possessions françaises d'Asie et d'Inde étaient génératrices de revenus bien supérieurs (et les revenus potentiels l'étaient tout autant) à l'AOF et autres vastes territoires peu peuplés, sans production particulière ou intérêt commercial tangible. Du terrain, beaucoup, et pour l'époque pas vraiment d'intérêt à l'exploiter...

[Rochambeau]

Plus grand en surface oui mais en rentabilité ? Le Deccan et les possessions françaises d'Asie et d'Inde étaient génératrices de revenus bien supérieurs (et les revenus potentiels l'étaient tout autant) à l'AOF et autres vastes territoires peu peuplés, sans production particulière ou intérêt commercial tangible. Du terrain, beaucoup, et pour l'époque pas vraiment d'intérêt à l'exploiter...

La Nouvelle-France était considérée aussi comme un poids mort (le commerce de la fourrure était moribonde) et nos possessions dans les Indes étaient réduite à nos comptoir, d'ailleurs la politique coloniale de Louis XV reposait surtout sur Saint-Domingue et les Antilles. Elle représentait l'ossature même de l'Empire Coloniale Français, son symbole était tel que lorsque Napoléon a perdu toute ses chances de reprendre Saint-Domingue et les Antilles, il a abandonne toute ambition coloniale.

Tandis que le Second Espace Coloniale avait une plus grande présence en Indochine (la Perle de l'Empire) et en Afrique. Et surtout elle reposait sur une mission civilisatrice et de concurrence avec l'expansion coloniale anglais.

[Raoul]

Il est effectivement absurde d'affirmer que la France n'a jamais gagner un guerre. Ce qui est le plus marquant dans l'histoire militaire de notre pays, ce n'est pas l'absence de victoire (il y en a bien eu) mais plutôt le caractère "superbe" des défaites (1870, mai 40, dien bien phu).

[Chobham]

Effectivement on est capable du meilleurs comme du pire et heureusement y'a plus de meilleurs que de pire mais qui on comme même laisser des traces. De nos jours y'a qu'à regarder nos sportifs pour se rendre compte que c'est la même chose.  =) 

[MontGros]

La Nouvelle-France était considérée aussi comme un poids mort (le commerce de la fourrure était moribonde) et nos possessions dans les Indes étaient réduite à nos comptoir, d'ailleurs la politique coloniale de Louis XV reposait surtout sur Saint-Domingue et les Antilles. Elle représentait l'ossature même de l'Empire Coloniale Français, son symbole était tel que lorsque Napoléon a perdu toute ses chances de reprendre Saint-Domingue et les Antilles, il a abandonne toute ambition coloniale.

Tandis que le Second Espace Coloniale avait une plus grande présence en Indochine (la Perle de l'Empire) et en Afrique. Et surtout elle reposait sur une mission civilisatrice et de concurrence avec l'expansion coloniale anglais.

Les Antilles Francaises se trouvaient sur la route de la Nouvelle Orleans, et depuis la perte du Canada il ne restait que ça pour empêcher l'isolement de la Louisiane. De toutes façons, aucun des deux empires français n'a été rentable pour la metropole à part pour une petite frange d'affairistes. Mais ce qu'on a cedé aux anglais et aux états-uniens, les Indes et le Midwest, l'est devenu par la suite. En termes de potentiel le premier empire colonial était quand même assez fabuleux.

[Tancrède]

Il y aurait vraiment un sujet à faire sur la Guerre de 7 ans et les méconceptions qu'on a à son égard:

- c'est une défaite claire et nette pour la France, qui en prend un grand coup militairement et surtout symboliquement, politiquement.... Et ce d'autant plus que c'est véritablement l'émergence de la Grande Bretagne comme acteur absolument majeur, super poids lourd sur la scène européenne et mondiale. La meilleure preuve en est le sentiment extrêmement fort de revanchisme qui naît alors en France, surtout à la Cour, dans l'élite (avant tout militaire) et dans la "classe moyenne" de l'époque et les populations urbaines, en même temps qu'un sentiment anti-élites dirigé à l'encontre des "coteries" de pouvoir, celle de Mme de Pompadour en tête.

- mais cette défaite n'a pas, hors les difficultés "habituelles" des temps de guerre sur la vie de tous les jours (qui touchent assez également tous les belligérants) et l'impact des pertes sur les familles et individus concernés (qui est cependant multiplié par l'urbanisation et l'accélération des communications qui "connectent" plus rapidement une part plus importante de la population qu'auparavant, faisant naître une sorte d'opinion publique moins sensible à la communication "verticale" issue de Versailles), n'a pas réellement impacté le pays physiquement: pas de perte territoriale métropolitaine, pas de présence étrangère.... La sanctuarisation du territoire et le fonctionnement de la guerre et des relations internationales et systèmes politiques (pas de "guerre totale", pas de recherche de démembrement des pays majeurs, incapacité à percer si profondément, coût d'armées professionnelles, moyens logistiques limités, équilibre plus prononcé des camps) fonctionnent alors à plein. Le résultat est finalement que, hors quelques vexations localisées (en plus des pertes de territoires lointains) comme la présence forcée d'inspecteurs anglais dans les ports de commerce français, l'impact est réellement avant tout psychologique pour la population française, ce qui en dit long sur le niveau de patriotisme, de conscience nationale, de communication et "d'interconnections" de la scène publique naissante (qui dépasse désormais le cercle restreint des élites nationales et locales). La puissance de la contestation de la conduite de la guerre et du revanchisme qui en naît est en ce sens révélatrice de l'époque qui suivra.

- pas une défaite physiquement douloureuse donc (les "victoires" sont souvent aussi douloureuses pour les populations: voir le cas de l'Angleterre et de son niveau d'endettement en 1763, qui débouche sur des politiques dures.... Qui auront un certain impact entre autres dans les 13 colonies américaines), mais un impact pourtant majeur qui débouche sur une vague de réformes politiques (pour la direction et la conduite des affaires, pas la réforme fiscale tant attendue) et militaires sans précédent depuis Louis XIV et Louvois, et une prise de conscience significative dans le cocon de Versailles à cet égard. En ce sens une défaite très productive sans pour autant qu'elle ait concrètement "coûté" à la France plus qu'une victoire relative (c'est la guerre qui a coûté, et elle a coûté lourdement à tous les belligérants); donc une défaite avant tout symbolique.... Mais très lourdement ressentie dans ce domaine

- des positions politiques ont été perdues, du pouvoir de négociation a été perdu, des colonies lointaines ont été perdues.... Mais le ressenti de ces pertes, hors humaines et financières (lourdes certes, mais c'est le coût de ces guerres, et encore une fois, pas un belligérant n'a évité ce coût, vainqueur ou vaincu), ne touche pas vraiment la population, même la majorité des élites: le pouvoir de négo est assez "immatériel" pour la plupart des gens -malgré son caractère fondamental-, et il est souvent très vain de la part des dirigeants d'essayer de le représenter dans des discours avec des mots creux et pompeux comme "rang", "prestige", "gloire".... Qui donnent plus souvent envie de les envoyer se faire foutre. Aucune perte territoriale en métropole, et plus encore, aucune perte coloniale "significative" (en termes purement utilitaires) étant donné que les îles à sucre sont sauvées, ce qui souligne que la position de négociation britannique, donc leur victoire et leurs moyens de poursuivre et dominer, était alors très limitée, et le seul endroit où cette victoire était importante était du registre du symbolique, d'où l'impact de la propagande et des certitudes et stéréotypes qui se sont alors enfoncés dans les crânes (à la mesure de leurs peurs, du coût de la guerre, de leurs illusions d'egos nationalistes....)

[Chronos]

Oui; Cela se lit dans Perrault. Une certaine crainte pure et dure des chefs d'escadre français d'engager le combat tout simplement. Ils sont psychologiquement dominés.

La Nouvelle-France était considérée aussi comme un poids mort (le commerce de la fourrure était moribonde) et nos possessions dans les Indes étaient réduite à nos comptoir, d'ailleurs la politique coloniale de Louis XV reposait surtout sur Saint-Domingue et les Antilles. Elle représentait l'ossature même de l'Empire Coloniale Français, son symbole était tel que lorsque Napoléon a perdu toute ses chances de reprendre Saint-Domingue et les Antilles, il a abandonne toute ambition coloniale.

Tandis que le Second Espace Coloniale avait une plus grande présence en Indochine (la Perle de l'Empire) et en Afrique. Et surtout elle reposait sur une mission civilisatrice et de concurrence avec l'expansion coloniale anglais.

J'envisage ici l'Empire français d'avant l'anglais Clive et surtout celui d'avant le rappel de Dupleix des Indes suite à des intrigues de Cour, quand il s'était fait reconnaître Nabab. La France disposait d'une véritable assise commerciale et coloniale aux Indes, d'un relais de comptoirs et bâtissait Saint Domingue à grands coup de cannes et d'exploitation humaine. Le cash effectif et potentiel était bien plus considérable que ce que rapportât par la suite le seconde empire colonial.

Le second espace colonial c'est quoi justement ? À part l'Indochine ? Qu'est-ce qui génère du cash tangible dans ce truc ? À part le littoral africain type Sénégal, Gabon et autres places ?

[Tancrède]

Oui; Cela se lit dans Perrault. Une certaine crainte pure et dure des chefs d'escadre français d'engager le combat tout simplement. Ils sont psychologiquement dominés.

C'est pourquoi le premier engagement, inconsclusif dans les faits strictement tactiques et stratégiques, mené par d'Orville fut si capital et enleva d'un coup cet état d'esprit aux marins français.

Le second espace colonial c'est quoi justement ? À part l'Indochine ? Qu'est-ce qui génère du cash tangible dans ce truc ? À part le littoral africain type Sénégal, Gabon et autres places ?

Même l'Indochine: tout dans cet empire colonial coûte plus qu'il ne rapporte (bien qu'il rapporte beaucoup à un petit milieu d'affairistes, à quelques grandes familles coloniales et à un certain nombre d'entreprises et banques, de même qu'il "motive" des courants politiques et une certaine partie des armées aux intérêts et aspirations moins strictement pécuniers mais tout aussi "concrets" en termes de motifs et de retours et conséquences), ce qui est prouvé par Jean Monnet au lendemain de la 1ère GM. On calcule autrement à l'échelle d'une nation: impact sur le PIB, manque à gagner, investissement nécessaire, immobilisations, coût politique, investissements potentiels non réalisés ailleurs -surtout en métropole-, implication dans d'autres régions du monde -et coûts et complications afférentes.... Mais Monnet "kept it simple" et n'a calculé que l'impact sur le revenu national et les coûts pour l'ensemble de l'économie et du budget de l'Etat. Et le bilan était sans appel, de beaucoup: seul le Maroc était en fait "rentable" à tous égards, grâce aux phosphates essentiellement. A noter cependant que l'Algérie est exclue de ces calculs (on n'y pense pas forcément spontanément), étant territoire national de plein droit (3 départements) et par ailleurs un territoire assez bien mis en valeur (selon les critères de l'époque) et "rapportant" bien.

Mais dans ces comparaisons coloniales, il faut bien se rendre compte d'un truc entre France et Angleterre:

- le mode de colonisation anglais est très différent et nettement plus "profit oriented", quoique son coût ait longtemps été mésestimé par les Anglais qui, comme la France avant Monnet (assez peu pris en compte à l'époque), n'avait pas d'outil pour calculer le rapport coût-bénéfice d'ensemble, ce qui fait en bref que l'Etat pouvait se saigner et l'économie métropolitaine pâtir de l'investissement dans tout ou partie des colonies, bref faire du "socialisme pour les riches" en ne profitant qu'à une partie de l'économie, et pas nécessairement la plus productive (secteur financier, commerces à hauts rapports en termes micro économiques, mais pas toujours si stratégiques ou générateurs de retours plus vastes pour l'économie), mais cette partie acquérant par là un poids disproportionné sur la direction politique. La "financiarisation" de l'économie anglaise au début du XXème siècle (le moment où, selon Marc Bloch, le capitalisme devient plus prédateur que créateur) est ainsi en bonne marche, de même que de grandes difficultés sociales dues à une stagnation des "grands" secteurs industriels (et donc de service) en métropole, et ce au lendemain de la grande dépression de la fin du XIXème, empêchant le développement d'une économie de classe moyenne (à moyen terme plus profitable à un pays, et génératrice de plus de croissance, surtout "réelle" -impactant le niveau de vie, la paix sociale....) qui en revanche explose alors en Allemagne. En ce sens, cela a plus contribué à de l'instabilité sociale en Angleterre, donc à plus de radicalité dans la conduite des affaires du pays (surtout en politique extérieure), et plus d'inquiétudes et d'attention sur le commerce colonial (donc les affaires navales), aux récriminations des milieux d'affaires liés à cette activité (comme aujourd'hui Londres est plus sensible aux desideratas de la City qu'à ceux d'autres pans de l'économie qui s'atrophient du coup). La colonisation anglaise, si on la regarde superficiellement comme plus "rentable" que la française (en pensant "c'est mieux") fut aussi cause de problèmes économiques en métropole, de non investissement (ou sous-investissement) dans d'autres pans de l'économie, d'une autre structure de leur économie (ultimement plus agressive et induisant plus d'instabilité politique et de dépendance à certains pans de la finance)..... Et la cause directe du retournement qui amène plus tard le welfare state. L'empire espagnol en son temps avait induit des effets de même nature sur l'économie et la société espagnole des XVIIème-XVIIIème siècles, puis sur la scène politique au XIXème siècle.

- pour que les colonies rapportent vraiment, il faut, outre les ressources propres à ces lieux, y mettre du monde (beaucoup de ces ressources ne sont que potentielles et réclame plus d'investissement: agriculture, secteur manufacturier, potentiel de croissance démographique.... Y'a pas que l'or ou les ressources facilement accessibles et rapidement rentables), ce que l'Angleterre a fait et la France n'a jamais pu faire. Par ailleurs plus de monde = meilleur contrôle du dit territoire. L'Inde de Dupleix n'en est qu'un exemple, tout comme les territoires nord américains: un maximum de 50 000 français dans l'ensemble du continent nord américain en 1756, essentiellement concentrés autour du St laurent, contre 2 millions et demie d'Anglais. Evidemment qu'outre une meilleure exploitation et mise en valeur, l'intérêt à jeter des billes pour défendre et étendre ce territoire est plus grand qu'en France. Dans le 2ème empire français, à part l'Algérie, où y'a t-il réellement migrations de populations françaises à une échelle autre qu'anecdotique?

[Ciders]

Le second espace colonial c'est quoi justement ? À part l'Indochine ? Qu'est-ce qui génère du cash tangible dans ce truc ? À part le littoral africain type Sénégal, Gabon et autres places ?

La côte de l'AOF rapporte un peu, surtout à partir du développement de la production d'arachide au Sénégal. Mais les tentatives de développement du bassin du Niger, notamment en créant des périmètres irrigués pour la culture du coton, se soldent par des échecs coûteux. L'AEF est encore moins courue, à l'exception de quelques établissements au Gabon. L'Oubangui-Chari, l'actuel Tchad ne rapportent rien ou presque. En fait, en Afrique, il n'y a que l'Algérie et la Tunisie qui soient à peu près profitables.

En Asie, l'Indochine est très loin devant les autres colonies, et offre d'excellentes perspectives de développement. D'autant plus qu'elle profite de l'action de gouverneurs compétents et qu'elle est convenablement équipée (même si cela coûte fort cher, et que la fiscalité locale est lourde). Les îles du Pacifique ne comptent quasiment pas (à l'exception de la Nouvelle-Calédonie, qui a bénéficié du mandat de l'amiral Courbet entre 1880 et 1882), de même que les comptoirs indiens.

EDIT (message de Tancrède) :

Même l'Indochine: tout dans cet empire colonial coûte plus qu'il ne rapporte (bien qu'il rapporte beaucoup à un petit milieu d'affairistes, à quelques grandes familles coloniales et à un certain nombre d'entreprises et banques, de même qu'il "motive" des courants politiques et une certaine partie des armées aux intérêts et aspirations moins strictement pécuniers mais tout aussi "concrets" en termes de motifs et de retours et conséquences), ce qui est prouvé par Jean Monnet au lendemain de la 1ère GM. On calcule autrement à l'échelle d'une nation: impact sur le PIB, manque à gagner, investissement nécessaire, immobilisations, coût politique, investissements potentiels non réalisés ailleurs -surtout en métropole-, implication dans d'autres régions du monde -et coûts et complications afférentes.... Mais Monnet "kept it simple" et n'a calculé que l'impact sur le revenu national et les coûts pour l'ensemble de l'économie et du budget de l'Etat. Et le bilan était sans appel, de beaucoup: seul le Maroc était en fait "rentable" à tous égards, grâce aux phosphates essentiellement. A noter cependant que l'Algérie est exclue de ces calculs (on n'y pense pas forcément spontanément), étant territoire national de plein droit (3 départements) et par ailleurs un territoire assez bien mis en valeur (selon les critères de l'époque) et "rapportant" bien.

L'Indochine avait quand même un potentiel assez important : il y avait des ressources minières valables (surtout dans la partie septentrionale, au Tonkin), des sols fertiles et un réseau de transport relativement développé pour une colonie française. Les entreprises installées sur place rapportaient de l'argent à leurs actionnaires et la Banque de l'Indochine avait ouvert de nombreuses succursales dans l'empire colonial français.

[Chronos]

Mes questions étaient plus oratoires qu'autre chose. Merci pour certains détails (je connais l'histoire de Monnet).

Dans le 2ème empire français, à part l'Algérie, où y'a t-il réellement migrations de populations françaises à une échelle autre qu'anecdotique?

Il me semble que même en Algérie il y a constitution de grandes exploitations agricoles tenues par peu de colons qui justement empêchent l'établissement d'exploitations plus petites, un brin moins rentables, mais maillant davantage le territoire.

[Tancrède]

L'Indochine avait quand même un potentiel assez important : il y avait des ressources minières valables (surtout dans la partie septentrionale, au Tonkin), des sols fertiles et un réseau de transport relativement développé pour une colonie française. Les entreprises installées sur place rapportaient de l'argent à leurs actionnaires et la Banque de l'Indochine avait ouvert de nombreuses succursales dans l'empire colonial français.

C'est bien là le problème, et surtout dans la perception qu'on en a (encore plus sur le moment): même dans la colonie (ou l'entreprise, ou le développement ou la "tactique" économique) la plus foireuse, il y a toujours quelqu'un qui fait du bénef (financier ou autre) et ce quelqu'un en profite pour "peser" plus auprès des organismes décidant de ces choix, que ce soit dans leur intérêt fondamental ou non. On peut voir une caricature de ce fonctionnement dans beaucoup d'exemples, mais un qui me parle plus est le penny américain: le penny est un gouffre financier pour les USA (le produire coûte nettement plus qu'il ne "rapporte" comme commodité), mais les entreprises qui le produisent font un large bénef, et en dépensent une partie pour faire du lobbying (auprès du politique et du grand public) pour maintenir ad vitam leur activité. Ergo, l'intérêt supérieur américain est desservi directement par un intérêt particulier qui y gagne lui du bénef et la certitude (inestimable en économie) que son business se maintiendra encore très longtemps (le problème se pose depuis les années 60-70 et l'inflation qui a fait que le penny perdait toute importance dans l'usage courant de la monnaie, sa "valeur" d'achat n'impactant plus rien, sinon une commodité d'appoint aisément contournable). Ou tu peux voir l'exemple de l'A380, qui au final ne rapporte pas grand chose à EADS sinon des problèmes, mais a permis à certains politiques de bâtir influence et pub sur un "projet" (et ses conséquences industrielles) et à Noël Forgeard de favoriser sa carrière. Pour le reste, pas sûr que l'A380 soit une bonne affaire d'ensemble pour EADS et les pays concernés (ne serait-ce qu'au niveau du retard pris dans le lancement d'un concurrent au Dreamliner de Boeing). On a encore l'exemple de ce qu'on appelle aux USA la "pork barrel politics", soit quand par exemple un industriel local fait pression pour obtenir une route conduisant de son usine à tel centre de dispatch (gare, port, noeud routier....): bénéfice certain pour lui, important au niveau micro local, mais détrimental dans l'ensemble (beaucoup de moyens dépensés pour un intérêt d'ensemble très limité: une route doit prendre en compte plus d'intérêts que ça pour avoir un impact économique plus large, un meilleur "effet multiplicateur").

L'Indo, au final, c'est le même genre de "projet": sûr que ça rapporte à la banque d'Indochine, à quelques industriels du caoutchouc, aux fournisseurs divers pour la colonie et aux familles de planteurs.... Mais au contribuable français qui paie le maintien de forces conséquentes à cette distance, et pas seulement militaires (police, administration, infrastructures, éducation, services diplomatiques....)? Qui paie les conséquences géopolitiques d'une implication dans cette région (et les dépenses militaires qu'elle implique, de même que l'amoindrissement du "capital politique" de la France, de sa position de négo, étant donné que "ça coûte" d'être un interlocuteur géopolitique dans une région donnée)? A l'économie qui ne bénéficie pas d'investissements clairement plus rentables ailleurs (en métropole avant tout)? Surtout quand la rentabilité mentionnée est de plus long terme et impacte d'autres domaines que du seul bénéfice financier immédiat (genre stabilité politique, notamment parce qu'il y a plus d'activité durable en France impactant un plus grand nombre de gens)? Si encore le dit investissement colonial avait réellement consisté en un "projet de civilisation" comme la courte "union française" a essayé plus tard (peu et mal) de l'être, faisant de l'empire français un espace de type "national" (que des citoyens d'un seul type, dans une sorte de fédération), la chose aurait pu être nettement plus rentable dans le temps (plutôt que d'avoir un noyau de Français devant dépenser beaucoup d'efforts pour dominer des masses d'autochtones, on aurait eu des masses "d'impériaux" mettant en valeur un territoire multicontinental dans un modèle de développement moderne); pas facile et certainement pas gagné d'avance, et certainement un challenge pour redéfinir l'identité et la citoyenneté (et donc le "pacte social" et l'unité nationale), mais pour l'ensemble de la nation, nettement plus avantageux qu'un illusoire modèle de domination coûteux et problématique. L'Allemagne a nettement bénéficié de n'avoir pas d'aventure coloniale notable et d'investir avant tout sur elle-même.

C'est payer trop cher avec les moyens de tous pour le développement d'intérêts d'un trop petit nombre: mauvais calcul économique et politique, génération de problèmes, coûteux à tous égards, de moyen terme. Mais évidemment, à court terme, ça sert quelques intérêts qui renvoient l'ascenseur à un certain nombre de décideurs (l'attrait du cash rapide et de court terme en somme, rien de nouveau). Et l'Indo n'en est qu'un exemple. Du potentiel? Sûr, elle en aurait eu si:

- les populations locales avaient été intéressées à un projet (donc pas traitées en dominées) ou, à défaut, si une émigration significative avait eu lieu depuis la France (mais avec un impact plus grave sur l'économie métropolitaine, donc le calcul d'ensemble n'est pas évident)

- les infrastructures développées l'avaient été pour servir des desseins plus larges que le seul intérêt d'un nombre très limité de sociétés françaises (caricature du "développement" colonial: les chemins de fer allant d'une mine particulière à un port et point barre)

Il me semble que même en Algérie il y a constitution de grandes exploitations agricoles tenues par peu de colons qui justement empêchent l'établissement d'exploitations plus petites, un brin moins rentables, mais maillant davantage le territoire.

Oui, et cela n'est pas sans impact à terme, mais la population "européenne" atteint une part non négligeable de la population de l'Algérie. C'est plus cynique et purement utilitaire, mais dans l'ensemble, cela "viabilisait" suffisamment l'implantation, même si pas assez (surtout quand la population locale, ou plutôt une partie d'entre elle, fut suffisamment importante et hostile pour trop augmenter le coût de "l'affaire").

[Rochambeau]

@ Chronos,

J'envisage ici l'Empire français d'avant l'anglais Clive et surtout celui d'avant le rappel de Dupleix des Indes suite à des intrigues de Cour, quand il s'était fait reconnaître Nabab. La France disposait d'une véritable assise commerciale et coloniale aux Indes, d'un relais de comptoirs et bâtissait Saint Domingue à grands coup de cannes et d'exploitation humaine. Le cash effectif et potentiel était bien plus considérable que ce que rapportât par la suite le seconde empire colonial.

Mais moi aussi,  ;)

Dupleix n'avait réussi qu'à introduire la France sur le sol indien par l'établissement d'une forme de protectorat mais cela restait malgré des comptoirs sous peuplé en colon et peu développé. (Dont le potentiel était encore assez fragile) Même la Nouvelle-France était bien plus facile a tenir par rapport aux possession indiennes. D'ailleurs, la perte de l'influence en Inde n'a que peu touché Louis XV qui été plutôt soulagé d'avoir pu conserver ses possession des Antilles et de Saint-Domingue. Après tout La France recevait d'énorme dividende avec la traite négrière et la sucre de canne.

@ Tancrède,

Même l'Indochine: tout dans cet empire colonial coûte plus qu'il ne rapporte

Selon une étude anglaise et ce que souligne les historiens Hugues Tertrais, Pierre Brocheux, Daniel Hémery l'Indochine était justement la colonie la plus rentable pour la France durant la période 1920 et 1940 en produisant du caoutchouc, zinc, du charbon, d'étain, de thé, de café etc... favorisant l'apparition d'industries de transformation pour le textile,  la cigarette, de distillerie et du ciment.(au moins 57 % des exportations indochinoises étaient le fait d'entreprise françaises) Dans la même période Saïgon devint un grand port d'Extrême-Orient qui prit place au sixième rang des ports français, avec tout le potentiel économique.

[Claudio Lopez]

Et question langue, cela se serait jugé qu'à une voix que les Youesses choisissent le Français comme langue nationale...

Moi, j'ai plutôt entendu que ce fut plutôt l'allemand qui allait être choisie à quelques voix prêt ! (Du moins, je l'ai entendue dans une interview de Brian Molko, chanteur du groupe Placebo dans l'émission "Double Je" )

Imaginez un peu les Gi's débarqué en Normandie en criant sur les plages "Schnell ! Schnell !" :lol:

[Hilariovespasio]

Moi, j'ai plutôt entendu que ce fut plutôt l'allemand qui allait être choisie à quelques voix prêt ! (Du moins, je l'ai entendue dans une interview de Brian Molko, chanteur du groupe Placebo dans l'émission "Double Je" )

Imaginez un peu les Gi's débarqué en Normandie en criant sur les plages "Schnell ! Schnell !" :lol:

Tu dors jamais toi non plus mon vieux Claudio?

[Rochambeau]

Moi, j'ai plutôt entendu que ce fut plutôt l'allemand qui allait être choisie à quelques voix prêt ! (Du moins, je l'ai entendue dans une interview de Brian Molko, chanteur du groupe Placebo dans l'émission "Double Je" )

Imaginez un peu les Gi's débarqué en Normandie en criant sur les plages "Schnell ! Schnell !" :lol:

C'est tout même assez vexant,  :lol:

Plus haut j'ai précisé que les Etats-Unis n'a pas de langue officielle et que cette histoire sur la langue allemands ne concernait en fait que la traduction de papier administratif pour les nouveaux arrivants. Il n'y avait aucune vocation à supplanter la langue majoritaire qu'est l'anglais.

[Tancrède]

Selon une étude anglaise et ce que souligne les historiens Hugues Tertrais, Pierre Brocheux, Daniel Hémery l'Indochine était justement la colonie la plus rentable pour la France durant la période 1920 et 1940 en produisant du caoutchouc, zinc, du charbon, d'étain, de thé, de café etc... favorisant l'apparition d'industries de transformation pour le textile,  la cigarette, de distillerie et du ciment.(au moins 57 % des exportations indochinoises étaient le fait d'entreprise françaises) Dans la même période Saïgon devint un grand port d'Extrême-Orient qui prit place au sixième rang des ports français, avec tout le potentiel économique.

Ce n'est pas pour autant que le rapport global était favorable, et ce encore plus si on prend en compte d'autres coûts moins directement chiffrable: il ne faut pas voir les études susmentionnées comme nécessairement contradictoires avec d'autres établissant un compte négatif, car on est là dans une forme d'analyse au nombre d'entrées et de facteurs proprement hallucinant et qui induisent à maints égards des positions et arbitrages plus partisans. Dans nombre de cas, pour les dits facteurs, on doit tout simplement décider si telle chose est un coût ou non induit par la colonisation, un bénéfice ou non (comme l'accès aux ressources inexistantes en France), si l'investissement ou la dépense réalisés à tel endroit est un non investissement ou une non dépense réalisés en métropole ou ailleurs (et potentiellement plus rentable, et là aussi avec une rentabilité à déterminer selon plusieurs familles de critères: stabilité politique, utilité militaire, effet multiplicateur en métropole, impact dans le temps -le cash rapide contre l'investissement long-....). Pas facile, pas évident.

L'Indo a dans l'ensemble coûté plus qu'elle n'a rapporté si on regarde la période de colonisation (incluant entre autre donc le coût d'opérations militaires prolongées, celui des emmerdes géopolitiques supplémentaires amenées par cette présence sur la scène asiatique....) mais cela n'est évidemment pas quelque chose qu'un pays peut savoir aisément (ou même du tout) au cours de cette période et en fonction de quoi les dirigeants pouvaient arbitrer. Cependant, on ne peut non plus conclure si aisément à un intérêt global vu année par année / décennie par décennie (donc dans la temporalité "pratique", perçue par l'échelon politique), surtout dans une France métropolitaine du XXème siècle où le sous-investissement fut une donnée fréquente, sinon même constante, où la démographie (et les incitations à la fécondité) était limitée....

Malgré tous les signes du développement d'un endroit, on ne peut si aisément conclure à sa rentabilité pour le pays colonisateur sans de telles approches: les coûts et les bénéfices ne sont pas tous, loin de là, si faciles à apprécier ni même tous mesurables (coûts induits par un fait, une position géopolitique -ici une présence dans un endroit donné-, manques à gagner, coûts d'opportunité d'investir ici et pas là, détournement d'efforts et de moyens vers une zone extérieure à la métropole....). Dans l'analyse de Monnet, le Maroc était la seule zone envisagée qui rapportait clairement plus qu'elle ne coûtait; on peut noter d'ailleurs que si le Maroc avait été aussi distant de la France que l'Indo, la conclusion aurait été nettement moins claire/facile à établir, sans doute.

Alors l'empire français, fait idéologique, et donc réalisé en dépit d'un certain bon sens et d'une bonne perception des intérêts du pays? Oui mais pas seulement; il est difficile de mesurer nombre de facteurs, comme l'influence géopolitique obtenue (au moins par certaines positions et territoires clés), l'accès aux ressources quel que soit leur coût (au moins jusqu'à un certain point), la ressource démographique, l'existence concomittante d'un marché "captif" (même si dans l'ensemble assez limité et moyennement solvable, il a aidé dans les années 30).... Chacun de ces points devrait être confronté, si on pouvait factoriser l'essentiel, à une situation à hypothèse "avec empire" et une "sans empire" (une France sans marché colonial est forcée de s'adapter et donc de plus se réformer, d'avoir une autre politique, d'investir sur elle-même et sa population....), et/ou des hypothèses intermédiaires (avec juste l'Algérie -dont l'histoire est particulière-, ou le Maghreb par exemple), ce qui nécessite des moyens importants que nous n'avons pas ici.

Mais le fait est que le cas de l'Indo, colonie très lointaine et impliquant des gammes de coûts et investissements particulièrement élevés, n'est pas si facile à apprécier, et sa "rentabilité" d'ensemble est hautement discutable.

Dupleix n'avait réussi qu'à introduire la France sur le sol indien par l'établissement d'une forme de protectorat mais cela restait malgré des comptoirs sous peuplé en colon et peu développé. (Dont le potentiel était encore assez fragile) Même la Nouvelle-France était bien plus facile a tenir par rapport aux possession indiennes. D'ailleurs, la perte de l'influence en Inde n'a que peu touché Louis XV qui été plutôt soulagé d'avoir pu conserver ses possession des Antilles et de Saint-Domingue. Après tout La France recevait d'énorme dividende avec la traite négrière et la sucre de canne.

L'expression "énormes dividendes" est à sérieusement relativiser: on a toujours caricaturé ce que rapportaient les colonies antillaises sous la monarchie. Oui, ça représentait du cash et des marges de bénef impressionnantes, mais quand et seulement quand on les regardait à part. Dans l'ensemble de l'économie française d'alors, c'est quand même peanuts: le commerce colonial français, ou plutôt le "grand commerce" tel qu'il se développe au XVIIIème, est un fait bien plus large que les seuls échanges avec les Antilles (dont l'importance, d'ailleurs, décroît dans la 2ème moitié du XVIIIème face au développement commercial d'ensemble du pays qui emmerde les Anglais), et, rappelons-le, la traite négrière au XVIIIème siècle ne rapporte pas des masses (elle fait l'objet d'un désinvestissement constant tout au long du siècle). Si elle avait été un secteur vraiment fortement bénéficiaire, les acteurs économiques s'y seraient précipités (ce qui était plus le cas aux XVIème-XVIIème siècles, surtout dans d'autres pays), et c'est l'inverse qu'on observe.

L'argent que rapporte la colonisation antillaise est du cash pur et dur, et c'est donc là sa puissance de lobbying à Versailles; mais dans l'ensemble, ce ne sont pas des montants très importants. Leur importance politique est décuplée par le constant problème budgétaire de l'Etat monarchique au XVIIIème siècle (et la dépendance à la ferme générale), mais on reste dans des montants marginaux. Leur seul intérêt est d'être de l'argent frais, du cash "pur" non attaché dans le court terme à une structure (donc un coût) institutionnelle et politique (évidemment, c'est moins vrai quand on sort du court terme: l'investissement administratif, militaire, politique dans les Antilles est nettement plus conséquent regardé sous cet angle). En bref, c'est une rente en cash du point de vue de l'Etat, et surtout de gouvernements pressés de partout et cherchant sans arrêt des marges de manoeuvre; et comme souvent, c'est l'apport marginal qui pèse plus lourd dans un système (trop) dysfonctionnel (comme la fixation des prix des matières premières actuellement, notamment le pétrole ou les céréales), d'où la puissance politique du "lobby colonial".

Ne pas oublier un fait simple sur l'analyse de l'économie française d'Ancien Régime, qui apparaît surtout en temps de guerre: le "PIB" baisse assez peu, au moins pendant les premières années de guerre, parce que la quasi totalité de l'économie est encore en métropole, et dépend marginalement du grand commerce (en mer, par exemple, l'essentiel de la flotte de commerce est fait pour le cabotage côtier et le transport sur courte distance). La France, même si devenue un réel acteur manufacturier sous Colbert, et un acteur commercial, est encore pour l'essentiel un pays agrarien (une superpuissance agrarienne en fait, qui fonde la base fiscale la plus puissante d'alors). Les bénéfices du grand commerce (en général) et du commerce colonial (en particulier) n'ont rien de si significativement stratégique qu'ils impactent lourdement les calculs politiques, contrairement à l'Angleterre qui en dépend complètement.

[Rochambeau]

@ Tancrède,

En même temps il faut prendre en compte le besoin d'infrastructure qu'a demandé l'Indochine, ou bien souvent les ingénieurs ont créé des choses qui n'existait pas avant ou trop archaïque pour être utilisable. Avec une environnement encore plus hostile et indomptable que celui qu'on retrouve au Maroc et au Nord de l'Afrique. Sans parler du fait que le Maghreb n'était pas un désert sous exploité, il y avait déjà des voix commerciales et un tissu économique avec d'importante assise. Ou une ville comme Marrakech était déjà une place économique de grande importance au cours du XVème ou XVIème siècle.

Tandis que pour l'Indochine avec l'exemple de Saïgon, la parfaite illustration d'exploitation économique de la colonisation française qui était avant la colonisation une ville peu structurée et sous-aménagée, devient l'un des plus grand port français au cours des années trente. La région avait bien connu un période de prospérité économique mais cela date de la période romaine, avec des infrastructures d'époque qu'on peut encore retrouver parait-il. Donc, il faut y mettre une nuance sur le cout des investissements ou c'est justement cette colonie qui en bénéficie le plus de ces dernières. Et ainsi de constater l'incroyable développement de cette colonie durant une courte décennie (au environs les années 20-30), l'attractivité des industrielles français n'était pas anodine lorsqu'on constate la sommes placée dans l'économie locale et les débouchés sur le marché extrême oriental.

L'expression "énormes dividendes" est à sérieusement relativiser:

Totalement d'accord, mais j’insistais plutôt sur l’intérêt économique et politique de la présence française aux Indes, qui pour ma part fut bien moindre que dans les Antilles et Saint-Domingue dans la même période.

[Tancrède]

Tandis que pour l'Indochine avec l'exemple de Saïgon, la parfaite illustration d'exploitation économique de la colonisation française qui était avant la colonisation une ville peu structurée et sous-aménagée, devient l'un des plus grand port français au cours des années trente. La région avait bien connu un période de prospérité économique mais cela date de la période romaine, avec des infrastructures d'époque qu'on peut encore retrouver parait-il. Donc, il faut y mettre une nuance sur le cout des investissements ou c'est justement cette colonie qui en bénéficie le plus de ces dernières. Et ainsi de constater l'incroyable développement de cette colonie durant une courte décennie (au environs les années 20-30), l'attractivité des industrielles français n'était pas anodine lorsqu'on constate la sommes placée dans l'économie locale et les débouchés sur le marché extrême oriental.

En se focalisant uniquement sur la colonie, ce peut être très vrai, mais tout le point d'une analyse globale est de savoir si cela a été bon pour la France, et c'est là que le bât blesse: l'aventure indochinoise fut-elle une si bonne affaire? Surtout que les modes d'exploitation qui rendent le territoire si intéressant pour certains ne sont en aucun cas durables et causent des problèmes majeurs qui coûtent à leur tour toujours plus en investissements publics pour des profits privés dont on peut par ailleurs douter qu'ils soient les plus "productifs" (au sens large: impact sur la main d'oeuvre métropolitaine et le territoire, donc sur la paix sociale et la structuration de la scène politique, attractivité du territoire métropolitain....) pour la France. Les modes d'exploitation proprement abominables de l'Indochine française sont des causes de problèmes sociaux et politiques à assez court terme qui ont un coût direct et des coûts induits, évidemment peu sensibles, au moins dans l'immédiat, pour les entreprises concernées (c'est de l'argent public qu'on "appelle" par un lobbying qui, dans l'absolu, coûte lui assez peu)....

Mais la mesure coût bénéfice pour le français, c'est une globalité (argent public ET privé), et ça l'est plus encore quand on se penche sur la nature des investissements et les impacts plus larges qu'ils procurent (c'est comme regarder la guerre en Irak: plus que juteuse pour Halliburton et d'autres business, effet discutable sur le PIB américain, surtout à terme par le non investissement ailleurs, et dramatique pour l'Etat fédéral et, par là, les finances US, la stabilité monétaire....).

Et tout cela ne prend même pas en compte ce que ça coûte à la France non seulement de tenir l'Indochine et d'y investir, mais d'être par cette présence un acteur sur la scène asiatique: ce sont des problèmes sans fin, l'implication dans la géopolitique de cette partie du monde.... Soit un gouffre en matière de contraintes, d'impact sur la position de négociation de la France (surtout avec en plus des Américains hostiles aux Empires, le Japon conquérant et l'Angleterre surprésente, tous disposant de plus de moyens d'influence et donc de positions de négo plus forte). Pour la France, qui y met des moyens importants (à son échelle) mais qui pèsent moyennement localement, et qui a des contraintes et besoins ailleurs (avant tout en Europe même et pour sa propre position, son développement et sa sécurité) où sa position de négociation est déjà fragile (forte dépendance à la position anglaise dans l'entre deux guerres), l'Indochine peut être plus clairement vue comme un inutile divertissement de moyens trop comptés, une vulnérabilité politique (mécontenter les concurrents sans avoir assez de billes pour s'en foutre) et une famille de soucis supplémentaires dont le pays n'a pas forcément les moyens.

Le point est qu'on peut s'extasier sur la mise en valeur de l'Indochine (quoique les Indochinois puissent avoir un autre avis sur la question, entre l'exploitation inhumaine et les infrastructures organisées en fonction d'une "pork barrel politics" ultimement contre-productive parce que ne développant pas réellement le pays mais juste les intérêts des compagnies exploitantes), argumenter en faveur de la relative prospérité du territoire et des bénéfices retirés par les sociétés et intérêts impliqués.... Mais ça n'est qu'avoir une vision trop partielle aux dépends d'une plus complexe approche de l'intérêt (même seulement économique, mais mesuré avec tous les critères pertinents) du pays. Pour la comparaison avec le Maroc, je redis encore: le facteur distance joue aussi beaucoup.

Ou une ville comme Marrakech était déjà un port de grande importance au cours du XVème ou XVIème siècle.

Gné? Marrakech, un port? T'as vu où se trouve la ville? Agadir, je veux bien (c'est à plus de 100 bornes dont une partie en montagne), mais Marrakech?

[Chronos]

Ne pas oublier (outre la distance moindre) aussi que dans le cas du Maroc il s'agit d'une mise sous protectorat d'un Etat conjecturalement (10 ans plus tôt ou plus tard est-ce que cela aurait marché pareil ?*) affaibli et non d'une colonisation pure et simple. Il y a forcing mais le souverain local conserve une certaine autonomie, l'administration (préexistante) existe toujours et n'est pas éliminée purement et simplement. Le Maroc est déjà un Etat développé et relativement bien administré. ça doit aider mine de rien par rapport à une Indochine qui doit être envahie à la dure parce que les populations locales, bien qu'affaiblies par des conflits locaux assez durables demeurent très attachées à leurs structures traditionnelles : Royaumes constitués et organisés du Laos et aussi dans une moindre mesure Cambodge, Royaume Champâ dans le Sud VietNam qui fut autrefois une puissance commerciale et navale majeure en Asie du S-E.

*On peut d'ailleurs se poser la question pour le Dai Viet, vu la capacité des populations locales à résister aux invasions et colonisations chinoises... Les premiers assauts français sont loin d'être des succès et même parfois des mini dérouillées.