Qualités et performances des troupes

[Tancrède]

Encore un sujet plus ou moins vague, mais à chacun sa spécialité  :lol:....

Un truc qui m'étonnera toujours, surtout prégnant dans la "littérature" de genre américaine (suivez le regard jusqu'à Tom Clancy entre autres :P), c'est cette idée que les soldats professionnels actuels sont tellement meilleurs et plus au point que tout ce qui s'est fait par le passé, en raison entre autres de meilleures connaissances pour établir des normes d'entraînement, des meilleures méthodes de formation.... Or, rien n'est moins sûr, et même, par rapport à bien des armées et unités du passé, aussi loin qu'il soit possible de remonter, il apparaîtrait que la question n'est pas si simple, ni même vraie sur bien des plans.

Au niveau individuel comme dans des unités constituées, il est difficile de comparer des époques différentes sur bien des aspects des qualités militaires, même en exceptant la technologie et les différences d'armement. Mais pas mal de petites anecdotes tirent l'oreille:

- la fameuse Easy Company de la série BoB, par exemple, détenait un record de course d'endurance (en unité, pas en individuel) sur longue distance aux USA.... Il apparaît que son record n'a toujours pas été battu, sur cette distance, par aucune unité moderne

- les compagnies de pontonniers de Napoléon pouvaient jeter une travée de 150m de pontons sur une "coupure humide" :P en moins de 7h, que le matériel soit prêt sur des chariots ou qu'une bonne partie doive être bricolée sur place via les ateliers roulants des unités.... Qui trouve la performance lamentable même aujourd'hui?

- le Génie (encore) romain et ses exploits: 2 fois 20km de fortifications complètes (mur, palissade, fossé, glacis piégé) érigés autour d'Alesia =( en moins d'un mois, l'ager de Massada encore visible aujourd'hui, le pont sur le Rhin ((peut-être 400m de long, 9m de large) érigé en 10 jours sur seules ressources locales, les camps de marches de légions (fortification complète) pouvant être érigés en 2h avant le coucher du soleil (même sous le coup d'une attaque)....

Bref, y'a du grain à moudre, et il est inutile de récapituler l'ensemble d'exploits et de normes sur ce qui concerne l'endurance, la performance physique, la solidité de nombreuses armées et unités à travers l'histoire: les marches des armées napoléoniennes n'en sont qu'un exemple. C'est pas pour dire systématiquement "c'était mieux avant", mais pour opérer un redimensionnement de la vue souvent condescendante qu'il est possible d'avoir sur le passé, et pour peut-être s'en inspirer quand à ce qu'il est possible d'attendre des unités actuelles, surtout des unités au sol, qui semblent souvent sélectionnées, motivées et entraînées selon un plancher tellement bas, au pire, moyen au mieux, qu'elles limitent beaucoup le panel de capacités qu'il serait possible de tirer, à tous les échelons, des armées modernes, en raisonnant à matériel égal.

Bref, encore un topic sur le "matériel humain", la conception et l'usage très limitées que les armées modernes en ont.

[Suchet]

Je n'ai certainement pas les connaissances de beaucoup d'entre vous mais j'ai toujours pensé que ce qu'il s'est fait de mieux en se qui concerne les unités aéroportées c'était les Fallschirmjägers de la seconde guerre mondiale.

Point de vue entraînement ET ténacité.

[Mat]

Peut être que le champ de la performance s'est déplacé ;

peut être qu'aujourd'hui la performance n'est plus de pouvoir construire un camp fortifié en 2h sous le coup d'une attaque, mais de pouvoir concevoir / fabriquer / opérer des chars d'assaut de 60 tonnes ou des Rafales à 100 millions d'euros pièce

Sur le plan de la performance physique pure des soldats, peut être aussi que les romains et soldats napoléoniens étaient beaucoup plus "ruraux" que les soldats d'aujourd'hui, avec toute la rusticité et "compétence" physique que ça implique..

je me plante peut être hein  :lol:

[Tancrède]

En fait, mon point est plutôt de dénier justement une bonne partie (pas tout) de cette histoire de "champ de la performance" qui réduit les soldats à n'être que des sortes d'ouvriers semi-qualifiés oeuvrant en zone dangereuse, comme s'il s'agissait de machines spécialisées bas de gamme dont la seule chose qu'il soit possible d'attendre d'eux est qu'ils mettent en oeuvre le matériel sur lequel ils sont affectés et rien d'autre, ou qu'ils soient capables de réaliser un nombre extrêmement limité de manoeuvres et point barre.

C'est une vision machiniste et répétitive qui nie ce qui est utile au combat, mais surtout ce qu'il est possible d'attendre de forces armées; ça devient très grave en ce que ça limite gravement les capacités de la dite armée, et pire encore l'imagination tactique de ses chefs à tous les niveaux. Croire que la guerre et une capacité de combat crédible se limite à ça, s'est assez grave, et ça l'est encore plus dans le cadre d'armées européennes où le soldat terrestre, fantassin en tête, est une denrée rare, et le soldat de qualité une denrée rarissime. Les USA peuvent faire illusion en spécialisant toutes les unités qu'ils veulent; ils ont le nombre et les moyens, et la seule contrainte qu'ils aient sur leurs unités concerne le besoin dans l'absolu, pour assurer le turnover sur tous les multiples engagements extérieurs contre des micro-adversaires aux effectifs, mais surtout aux capacités extrêmement limitées.

Je n'ai certainement pas les connaissances de beaucoup d'entre vous mais j'ai toujours pensé que ce qu'il s'est fait de mieux en se qui concerne les unités aéroportées c'était les Fallschirmjägers de la seconde guerre mondiale.

Point de vue entraînement ET ténacité.

 

Pffff, les paras français de la génération 2ème GM-Indochine!!!!!!

peut être qu'aujourd'hui la performance n'est plus de pouvoir construire un camp fortifié en 2h sous le coup d'une attaque, mais de pouvoir concevoir / fabriquer / opérer des chars d'assaut de 60 tonnes ou des Rafales à 100 millions d'euros pièce

Encore une fois, le "champ de la performance" ne se déplace pas tant que ça: les soldats du passé avaient aussi un "core business" de techniques, de capacités et de manoeuvres de combat extrêmement varié et exigeant à apprendre. Ca n'empêchait pas le reste. C'est une question de capacité, d'imagination, de réflexion et d'exigence.

A 50ans de distance, les mercenaires suisses des Guerres d'Italie n'étaient plus capables d'opérer la moitié des manoeuvres et d'improviser comme les milices cantonales dont ils venaient tous et qui avaient vaincu les armées bourguignonnes et autrichiennes. Les mercenaires suisses si "professionnelles" n'étaient plus capables que de charges frontales en masses groupées, se faisant plus souvent qu'à leur tout, flanquer par des unités de cavalerie (chose que les milices n'avaient jamais laissé faire), ou enfiler par le feu espagnol (pas encore vraiment dense pourtant), ou encore acculer au choc brutal et gaspilleur avec une autre unité de même type en face. En théorie, il s'agit des mêmes hommes et des mêmes unités; en pratique, il y a des unités polyvalentes et adaptables avant, et de pros bêtement répétitifs de l'autre, et limités à un répertoire tactique ridiculement réduit, qui expose nettement plus à la défaite.

De même, le fantassin anglais des guerres napoléoniennes, comme en fait les armées européennes de la 2ème moitié du XVIIIème siècle, est généralement un corniaud drillé à outrance pour quelques tâches, qui ne sait pas faire grand-chose d'autre, dans le cas du fantassin (hors quelques unités spécialisées) que tirer vite e salves, se grouper en carré ou en ligne (la colonne était quasiment impossible à obtenir, de l'aveu même de Wellington), qui ne marchait pas vite ou beaucoup et devait être tenu en laisse très serrée par la carotte (une intendance surabondante qui ralentissait d'autant l'armée.... Et n'empêchait nullement les exactions d'une troupe en territoire étranger) et le bâton (des sous-offs et officiers à la punition constante, facile et indiscriminée). Résultat, une armée aux options tactiques et stratégiques extrêmement limitées malgré les luxes que l'Angleterre pouvait se permettre par rapport aux continentaux constamment sollicités: abondance d'un équipement de grande qualité, engagements limités, temps d'entraînement le plus élevé après 1805, soutien le plus développé. Bref, une armée peu "rentable" tactiquement et stratégiquement, surtout par rapport au fric investi. C'est pire encore s'il faut voir sa cavalerie et son artillerie.

Pour cet investissement, Wellington, qui est celui qui a pu en tirer le maximum, a une armée peu mobile à l'échelle d'un théâtre d'opération, incapable de manoeuvrer sous le feu autrement qu'en contres-attaques locales ou mouvement général prévu à l'avance, et encore moins de se coordonner, d'improviser, de changer de formation ou d'organisation en cours de route (si ce n'est pour se mettre en carré, soit généralement quand ça merde).

Cette armée a eu de bons publicistes et a eu la chance de n'avoir jamais à être engagée longtemps, et surtout pas sur des théâtres décisifs où l'adversaire était bon, les "affaires sérieuses" se déroulant sur le théâtre d'Allemagne. 

Pour préciser le sujet, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas que de la condition physique, mais bien de tout ce qui peut faire un bon soldat:

- physique, endurance, solidité, habileté

- résistance/santé, "dureté" (à la peine, à la réalité de la guerre)....

- habileté, débrouillardise, tous les petits savoirs et savoirs-faires

- capacités à vivre ensemble, esprit d'équipe

- individualité, initiative, capacité à voir "the big picture", même à petit niveau (les légionnaires romains étaient connus pour ça, et le mot "discipline" avait 2 sens, dont un était le rôle des centurions de bien faire comprendre à leurs soldats le sens plus large de leur manoeuvre, celle de leur manipule, celle de leur cohorte, celle de leur légion et celle de l'armée)

- motivation, mordant, sens du dépassement

Mais il s'agit aussi des qualités des sous-offs et officiers, et de celle des unités: bref, tout ce qui fait que, à effectifs, équipement et donnés quantifiables équivalentes (temps d'entraînement....), 2 armées peuvent différer radicalement, comme le jour et la nuit.Vous saississez l'idée et le sens de ce qui peut être critiqué aujourd'hui ;)?

[max]

Qualités et performances des troupes …

Sur une mission donnée ou sur la distance dans le temps ?

Sur un savoir faire précis ou sur un spectre métier plus large ?

Sur un ratio de pertes humaines défini ?

Sur une consommation RAV/MEC/SAN de dotation initiale ?

Sur un timing d’objectif obtenu ?

Sur une rallonge de mission malgré la relève prévue ?

Sur la résilience au contact ?

Sur l’adaptation de moyens assez moyens ?

Sur …

Eclaire ma lanterne Tancrède, je me perds …  ;)

[Tancrède]

:lol: :lol:Tu veux une réponse précise? Oui, mais  ;) :lol:.... surtout ton dernier critère:

Sur …

Evidemment, "qualité" est un grand et vaste concept pas facile, voire impossible, à déterminer dans l'absolu, et surtout pas répertoriable en une liste à puces exacte (sur un PowerPoint évidemment  ;)) ni exactement quantifiable pour obtenir des notations précises. Et c'est justement ça, un peu, le sens du topic: si c'était sortable sur une liste précise avec chaque catégorie pouvant faire l'objet d'une notation.... Y'aurait pas besoin de topic, la discussion serait close d'emblée :lol:.

Il faut donc ne pas partir de critères à priori, plutôt juste d'ordres d'idées de ce qui fait que toutes choses quantifiables égales par ailleurs, 2 armées de même effectif, au même temps d'entraînement et de même équipement peuvent avoir des performances aussi dissemblables que possible. L'approche historique semble la plus concrète pour en discuter étant donné la difficulté à quantifier, justement, mais sans doute aussi l'extrême homogénéité des armées modernes actuelles (les performantes, qui ne le sont pas tant que ça en fait) qui pose de sérieuses oeillères à une telle analyse.

La comparaison de cette situation avec les armées européennes pré-1789 est assez spectaculaire en ce que les armées, mais aussi les structures de décision et de réflexion sur l'appareil militaire en sont à des stades comparables: beaucoup de brillance dans la technicité -au moins théorique-, surabondance des analyses en tous genres, surdéveloppement du professionalisme (sans doute trop), surenchère dans l'équipement et les capacités technique dans un répertoire très limité (et pas le plus pertinent), structures de décision très lourdes, lentes et sclérosées (socialement, politiquement) refusant l'innovation réelle et préférant très politiquement reposer sur les belles affirmations théoriques soi-disants "prouvées" et les intérêts en place..... Pour des résultats au final très moyens et des capacités marginales payées à un coût exorbitant en temps et en argent et qui ne donneront rien de très décisif.

La différence? L'homme; du soldat de base à l'officier, et ce qui découle du choix des hommes, à savoir les structures de commandement du plus bas au plus haut niveau, les modes d'interaction entre ces niveaux et au sein de chacun, la gestion de la ressource humaine et ses implications socio-économiques et politiques.

Bref, les qualités humaines (pas seulement physiques) qui font que la guerre n'est pas encore appelée "science de la guerre" mais bien "art de la guerre", et pas parce que ça sonne plus classe.

[Tancrède]

Remontée de topic pour ce sujet apparemment peu accrocheur et qui mériterait pourtant de s'y attarder.

Les troupes et encadrements des pays occidentaux sont-elles aujourd'hui de "bonnes" troupes? La question n'est pas d'insulter les soldats en place qui risquent effectivement leur vie en OPEX, mais bien d'essayer de juger globalement de l'efficacité obtenue. Pour cela il faut noter:

- que l'efficacité dépend évidemment de la qualité humaine "moyenne" (pas les individus pris un par un)

- qu'elle dépend aussi du niveau d'entraînement en quantité (du matos aussi, mais c'est pas le sujet et cet aspect est quand même largement traité sur ce site :lol:)

- et qu'elle dépend enfin du cadre d'emploi: de la façon dont le dispositif militaire est pensé, de l'organisation en unités pertinentes, de la collaboration entre armes, spécialités.... Choses qui dépendent de l'encadrement fixe des armées (planification doctrine, organisation.... Donc quand même beaucoup ceux qui s'en occupent) et de l'encadrement opérationnel (qualité des officiers et sous-offs, et organisation/répartition de leurs rôles).

Côté qualité du recrutement, faut quand même noter quelques trucs en occident:

- la baisse dramatique de l'importance accordée au domaine de la défense, voire l'influence de l'antimilitarisme (moins les radicaux qu'une atmosphère générale de condescendance/mépris/opposition au militaire et à l'idée même d'armée, voire à la nécessité d'une action militaire) a impacté gravement la perception par la population de ce domaine. Evidemment, l'absence de menace immédiatement et facilement perceptible comme au travers de toute l'Histoire de France n'aide pas. Le déclassement des élites militaires, la fermeture de ce milieu (notamment pour des carrières ultérieures).... Est une amplification de cette logique pour le "haut niveau".

- la baisse de la conscience nationale et du patriotisme est ue réalité désormais structurante: le collectif national n'occupe plus la même importance dans la vie de chacun (et encore moins dans cet aspect particulier). Même aux USA, où cette baisse est un peu moindre, il faut distinguer entre les "patriotes" pour qui le patriotisme ne va pas plus loin que parler, gueuler, critiquer les autres et afficher un petit drapeau sur la porte, et ceux qui sont capables de s'engager. Et là ça vole pas non plus très haut

- le mode de vie moderne, la consommation, l'urbanisme, le niveau de confort moyen, l'individualisme (certains analystes parlent même d'une mentalité hédoniste en occident, ce qui est peut-être un peu tiré par les cheveux pour la majorité de la population) ont fait baisser autant le niveau de forme physique que la "résistance naturelle" (proportions d'allergiques....) et surtout la capacité à envisager comme possible un mode de vie militaire qui, même s'il a progressé, implique des réalités très brutales que l'habitant moyen a moins de probabilités de vouloir accepter

- enfin toutes ces logiques sont poussées au maximum pour le tiers/quart supérieur de la population, celui qui a le potentiel de faire une grande carrière dans l'armée: cela veut dire l'élite socio-économique (et intellectuelle), mais aussi une bonne part des hauts potentiels de tous types (physique et/ou intellectuel) et de tout niveau social, pour des carrières longues de tous niveaux (il y a divers niveaux/types d'élites nécessaires pour une bonne armée: pas que les généraux)

Les facteurs se combinent pour expliquer la baisse en général et type par type des vocations en nombre et en qualité. La gestion des armées n'arrange rien en outre. Le soldat est considéré comme de la main-d'oeuvre semi-qualifiée, et même l'officier général a tendance à être vu par le décideur comme un consultant très spécialisé pour ainsi dire marginal. Ce qui veut dire qu'outre les manques dans le recrutement, le maintien dans l'institution est lui aussi un grave problème à tous les échelons.

le comparatif avec la 2ème moitié du XVIIIème siècle est pertinent à cet égard: à côté de l'activité intellectuelle intense qui repense en grand les armées, leur organisation, leurs tactiques et leurs matériels, on constate la régression des armées en terme d'efficacité. Encroûtage des officiers et fermeture toujours plus grande de leur sélection, entraînements inadaptés alors même que les troupes n'ont jamais été aussi permanentes et professionalisées (en termes de durées de carrière), organisation inadaptée (proportions d'unités selon les types, taille des unités élémentaires, calibrage des grandes unités), coût exorbitant du matériel, de l'entretien.... Et à côté de ça, capacités manoeuvrières réduites, exigence logistique pachydermique, discipline inhumaine (rendue nécessaire par la médiocrité du recrutement), endurance faible, mobilité stratégique faiblarde (voir l'armée prussienne et l'armée anglaise comme caricatures de cette tendance).

A cet égard, il ne sera jamais assez possible de souligner le caractère exceptionnel dans l'Histoire de la période allant du milieudu XIXème à la fin de la Guerre Froide, où la conscription universelle généralisée a shunté ces logiques de recrutement. L'obligation pour tout homme majeur de servir, en plus dans une atmosphère de patriotisme assez généralisée, a induit que le processus de sélection se faisait au sein de l'institution militaire même et auprès de toute une population C'était encore plus "idéal" en temps de mobilisation générale car c'était là pour ainsi dire toute la population mâle en âge de combattre qui était samplée pour choisir les bons sujets pour les troupes de combat.

[Akhilleus]

maintenant que tu as posé les bases (avec lesquelles je suis globalement d'accord) si on était dans un monde idéal quelles seraient les solutions (ou quelles sont les solutions existantes dans divers pays pour essayer de pallier à cette déficience)

- la baisse dramatique de l'importance accordée au domaine de la défense, voire l'influence de l'antimilitarisme (moins les radicaux qu'une atmosphère générale de condescendance/mépris/opposition au militaire et à l'idée même d'armée, voire à la nécessité d'une action militaire) a impacté gravement la perception par la population de ce domaine. Evidemment, l'absence de menace immédiatement et facilement perceptible comme au travers de toute l'Histoire de France n'aide pas. Le déclassement des élites militaires, la fermeture de ce milieu (notamment pour des carrières ultérieures).... Est une amplification de cette logique pour le "haut niveau".

pour la France a moins d'avoir un danger imminent et proche je ne vois pas comment changer cet état de fait

toutes les pubs et com de l'armée n'y feront rien (déjà qu'à la base elles sont pas terrible)

d'autres pays essaient de pallier cela structurellement ou pallient cela de façon historiques/sociologiques (je pense notamment aux pays de l'Est ou l'armée dans beaucoup de cas a encore une aura, est un debouché encore prestigieux qui drainent des volontaires de qualité)

mais ca coute cher (en terme de salaire ou de frais mis dans l'equipement via le complexe militaro industriel)

- la baisse de la conscience nationale et du patriotisme est ue réalité désormais structurante: le collectif national n'occupe plus la même importance dans la vie de chacun (et encore moins dans cet aspect particulier). Même aux USA, où cette baisse est un peu moindre, il faut distinguer entre les "patriotes" pour qui le patriotisme ne va pas plus loin que parler, gueuler, critiquer les autres et afficher un petit drapeau sur la porte, et ceux qui sont capables de s'engager. Et là ça vole pas non plus très haut

la aussi a moins de créer des jeunesses patriotiques à la russe (ou pire de sinistre mémoire aux jeunesses fascistes ou hitleriennes) je ne vois pas comment changer cet état d'esprit qui est lié à la dilution de l'état France dans l'ensemble européen, à la "mondialisation" (donc à "l'hollywoodisation" de la culture et du savoir) et surtout à la perte d'influence française dans tous domaines (de la diplomatie au foot ...  :lol:)

- le mode de vie moderne, la consommation, l'urbanisme, le niveau de confort moyen, l'individualisme (certains analystes parlent même d'une mentalité hédoniste en occident, ce qui est peut-être un peu tiré par les cheveux pour la majorité de la population) ont fait baisser autant le niveau de forme physique que la "résistance naturelle" (proportions d'allergiques....) et surtout la capacité à envisager comme possible un mode de vie militaire qui, même s'il a progressé, implique des réalités très brutale

que veux tu on a shunté la selection naturelle

maintenant on a une population de soufreteux, diabètiques dès 16 ans, asthmatiques (merci les polluants atmosphériques), obèses (merci la malbouffe) et futurs cancéreux (merci les polluants chimiques)

incapables de faire 2 pas à l'exterieur (merci la voiture) et manquant d'un sens pratique minimal en lien avec un environnement autre qu'urbain (merci à ceux qui partent faire de la rando sur glacier en short/tongs)

la non plus y'a pas grand chose à faire pour certains facteurs (polluants environnementaux) d'un point de vue individuel

pour le reste vu qu'une partie est un problème de santé publique il faudrait : réapprendre aux djeunes à manger correctement, dormir correctement, faire un peu de sport (quitte à faire de la marche en foret) et les initier aux environnements autres que l'espace urbain

je suis pour la remise au gout du jour des camps scouts  ;)

enfin toutes ces logiques sont poussées au maximum pour le tiers/quart supérieur de la population, celui qui a le potentiel de faire une grande carrière dans l'armée: cela veut dire l'élite socio-économique (et intellectuelle), mais aussi une bonne part des hauts potentiels de tous types (physique et/ou intellectuel) et de tout niveau social, pour des carrières longues de tous niveaux (il y a divers niveaux/types d'élites nécessaires pour une bonne armée: pas que les généraux)

en même temps faudrait revoir le salaire, le prestige et l'evolution de carrière pour rendre le militaire attractif

et c'est pas demain la veille

[Tancrède]

Mon point justement est que ça n'est pas qu'une réforme cantonnée au Mindef, mais un changement à mener au niveau national et dont la nécessité ne se fait réellement pas sentir seulement dans le domaine de la défense: changements de modes de vie pour raisons économiques, de santé, écologiques, sociétales, psychologiques.... Le "modèle" de consommation n'y incite pas, mais pourtant les besoins sont là, et massifs, les coûts de "fontionnement" du système actuel de consommation-production sont trop élevés et insoutenables dans la durée (encore plus à l'échelle de la planète), surtout pour le bénéfice reçu (alors que procéder autrement est, de manière de plus en plus évidente, de bien meilleur rendement, permettant aux individus d'optimiser leur niveau et qualité de vie pour moins cher). Mais le changement, même en termes d'optimisation un peu poussée de l'existant, est beaucoup plus dur que laisser aller le statu quo jusqu'à l'effondrement brutal, voire la crise et le clash. Un copain a conduit une étude dans certains secteurs économiques (le privé étant réputé "plus efficace" par ordonnance presque divine) et les résultats sont atterrants pour souligner cette évidence de réticence absolue au changement, y compris dans des milieux très concurrentiels (les "recettes" d'adaptation/réforme donnant souvent de mauvais résultats parce qu'elles sont elles-mêmes souvent des habitudes). Tant en terme d'efficacité quotidienne que de résultats économiques, c'était lamentable, et l'enfermement dans une logique donnée, très confortable pour les gens installés (à tout niveau hiérarchique, mais évidemment, au sommet, ça a plus de conséquences) est souvent plus coûteuse, mais est vantée comme meilleure et à l'occasion présentée comme une "nouvelle approche" (alors qu'il y a juste eu remaquillage).  

pour la France a moins d'avoir un danger imminent et proche je ne vois pas comment changer cet état de fait

toutes les pubs et com de l'armée n'y feront rien (déjà qu'à la base elles sont pas terrible)

Revoir la com

D'abord et avant tout, il faut éviter de limiter la com à ses aspects slogans-affiches-spots TV parce qu'il s'agit sans doute du volant le plus superficiel, le plus cher en lui-même et le moins cost-effective d'une vraie communication.

- les spots, pubs, affiches.... Coûtent cher en achat d'espace, touchent peu de monde, ont peu d'impact et sont réellement peu convaincants et peu efficaces, surtout pour convaincre de faire une carrière (pas acheter un produit), et en plus parce que tels qu'ils sont faits depuis un bail, ils sont MAUVAIS, ridicules, et en fait comme toute la communication et "information" du Mindef, sont nuls à chier, illisibles, bon enfants et conçus par un client qui a une attitude très condescendante vis-à-vis d'un citoyen qu'il faut nettement plus concaincre qu'à des époques plus cocardières, voire à des époques où l'éducation était balbutiante. La bien-pensance paternaliste présentant un monde gentillet où le soldat est un héros qui ramène la super nana et a un super matos façon forces spéciales, disons que les gens que ça va vraiment convaincre ne devraient pas avoir leur place à l'armée :P.

- de même, pas la peine de penser à investir dans des séries et films: c'est pas les USA, et ça va pas vraiment créer beaucoup de vocations, en tout cas pas ds solides, même si l'intérêt créé en terme de place dans l'imaginaire collectif n'est pas à négliger. Cependant ce n'est pas assez motivant en soi, et en revanche, ça coûte TRES cher, et a toutes les chances, comme les spots de pub actuels, d'être faits sur un ton lamentable et béni oui-oui qui ne convaincra personne, à moins de compenser par d'autres aspects qui, comme aux USA, sont généralement les trucs visuels hors de prixDisons que de bonnes fictions audiovisuelles à thème militaire sont plutôt la conséquence d'une communication militaire bien faite et en profondeur, soit le résultat à long terme (et pas financé par l'armée) d'une vraie politique qui vise à réinsérer l'armée dans la société.

- un site internet du Mindef qui soit lisible et pas niais serait un plus  :lol:

- le contenu de l'éducation est l'un des grands axes d'une vraie politique de communication, utilisant les moyens de l'Etat, pas ceux des entreprises privées vendant savonnettes et consoles de jeux. La réhabilitation de l'histoire militaire en particulier et de l'histoire événementielle en général (existant dans beaucoup de pays et attendue même dans l'éducation nationale où beaucoup de profs se fâchent des abus de l'histoire façon école des annales, qui est illisible) est une des bases, au même titre qu'un changement de vision du sport dans l'éducation, et plsu encore, surtut à partir du lycée, d'un intéressement plus grand au fonctionnement du monde contemporain, incluant une vraie vision des aspects géopolitique et de l'implication du pays dans ces enjeux réels. Certains profs ont suggéré qu'une vraie Education civique ait lieu au collège, et qu'elle soit remplacée totalement et partiellement par cet apprentissage initiatique à une lecture du monde au lycée. C'est pas la mer à boire: honnêtement, j'ai récemment eu à expliquer à un petit groupe d'ados de 17 ans à quoi sert une armée, pourquoi une intervention est justifiée, ou alors pourquoi ça peut au moins être débattu. C'étaient pas des génies, mais ils ont chopé ça en un quart d'heure, et ça a évité de les voir se diviser entre le clan des "rien à foutre", celui des "bouh c'est du méchant impérialisme qui va piquer le pétrole des crèves la faim pour les bourgeois" et celui des "faut taper dessus". Comme la communication du Mindef, si c'était bien expliqué (et pour ce point particulier, y'a pas besoin de plus que l'équivalent de 5-6 slides), y'aurait pas besoin de tartiner des niaiseries sur l'action humanitaire qui sent plus l'excuse qu'autre chose. De ùmême dans l'éducation supérieure, une meilleure intégration et un meilleur financement des cursus stratégiques, un peu plus de débouchés pour des organes de réflexion, ça bouleverse pas la loi des grands nombre, c'est pas très cher et ça peut beaucoup (les think tanks de ce domaine peuvent trouver facilement des sources de revenus pour peu que l'Etat soutienne un effort et le bon)

- que les politiques soient astreints à en parler régulièrement, ne serait-ce que pour réinsérer ce débat et ne pas le reléguer, en partie volontairement en partie par atavisme, au second plan. C'est un budget de 40 milliards, c'est la sécurité du commerce extérieur, ce sont les risques de la planète, c'est la question de l'indépendance nationale/du poids que le vote peut jouer sur le destin du pays (et les questions européennes).... Une obligation d'un débat public d'une heure par semaine (ou une semaine sur deux) en prime time sur une chaîne de grande audience, assortie d'une obligation d'un documentaire/étude précédant le débat, plutôt qu'un vague truc de publi-reportages sur la chaîne parlementaire ne serait pas du ressort de l'effort insoutenable ou de la dépense astronomique.

- une réforme qui marcherait avec celle de l'éducation, passant par une semi-militarisation, à divers degré, d'une portion significative d'établissements, surtout des internats. Le but n'est pas de faire des marcheurs au pas de l'oie depuis la plus tendre enfance, mais de réinsérer l'armée dans la société et de remettre la société au fait de l'armée. Loin de faire des trucs de réinsertion pour délinquants émargeant sur le budget du Mindef, expériences toujours anecdotiques et rarement efficaces, il s'agirait avant tout de profiter de l'expérience d'encadrement et d'offri d'autres rythmes que ceux imposés par le mode de vie surtout urbain (raison pour laquelle les internats sont plus indiqués). Surtout à destination des enfants de milieux défavorisés, pour compenser un encadrement parental défaillant (une cause statistiquement significative de l'échec, surtout dans les quartiers difficiles).

Le but au global n'est pas de vouloir militariser la société, mais d'obtenir un effet significatif sur la perception du monde et du pays dans une part plus grande de la population, avec pour effet et effort corollaire de mettre l'armée au coeur de cette perception revalorisée. Sur le fonds des ressources disponibles, ça n'a rien de titanesque (sauf les efforts à faire pour l'EN qui sont de toute façon importants) et il s'agit plus de volonté politique que de nouvelles dépenses. Le résultat visé est d'influer sur la loi des grands nombres et de replacer l'armée dans l'optique d'une grande portion de la société et comme horizon possible.

Mais évidemment ça fonctionne pas tout seul:

la aussi a moins de créer des jeunesses patriotiques à la russe

Pas obligatoirement: point n'est besoin d'embrigader, juste d'accroître le vivier potentiel de recrutement. Aujourd'hui, t'as que 3 types d'engagés:

- ceux qui n'ont aucune autre possibilités

- ceux qui se font des illusions, ont une vocation faiblarde (juste l'envie de faire "différent", ou "parce qeu c'est cool le kaki et les armes") ou ne savent pas vraiment quoi foutre

- ceux qui ont la vocation durable

Ces 3 catégories ne sont pas égales en nombre et se divisent en 2 ensembles, ceux qui ont grosso merdo le niveau et ceux qui l'ont pas mais serons pris quand même. Pire encore, tout est fait pour ne pas garder les soldats.... Alors se barrer est une option qui se pratique à la première occasion, mais devinez quoi les gros malins des RH: les meilleurs/plus malins se cassent souvent les premiers, à moins de VRAIMENT ne vouloir rien d'autre qu'être militaire (pas vraiment un cas général).

Cependant, élargir le nombre de vocations fermes, surtout dans toutes les couches de la société, passe par la création d'un environnement favorable à son émergence. Les mesures proposées plus haut concourent d'une telle action, mais il y en a d'autres. Un service national civique avec un contingent militaire pour chaque classe d'âge est une idée qui trotte dans le discours de politiciens de tous horizons (certains pourraient même avoir les couilles de réellement le faire un jour). C'es propre à se servir de recrues intelligentes dans certaines spécialités, à créer quelques vocations, mais en tout cas à normaliser l'armée dans la perception du citoyen moyen, en faire une part légitime et nécessaire. Ironie supplémentaire: rend l'option militaire de ce service national plus courte 1 an ou 16 mois au lieu de 2 ans) et tu attireras beaucoup de petits malins (assez pour sélectionner).

De toute façon, rien ne changera sans de toute façon quelque chose qui ait de l'ampleur et qui n'est pas forcément une dépense majeure, mais, sans doute plus difficile, une réorganisation des dépenses actuelles. Parce que de toute façon, il est possible de faire remonter la conscience citoyenne et la perception de l'engagement militaire comme une chose légitime, intéressante et importante, mais pas de recréer le nationalisme du XIXème siècle, moment assez unique et extrême dans l'Histoire. Alors il faut refaire de la carrière militaire un statut social et une perspective d'avenir pour répondre.

Le comparatif avec la réforme de Louvois est à cet égard confondant d'évidences et de l'ampleur de vue du ministre, et encore plus si tu compares la chose avec l'armée avant Louvois, mais plus encore avec l'armée un siècle après Louvois.

- avant Louvois, le soldat, c'est le rebus, recruté dans les bas-fond de la société, souvent en partie de force: c'est généralement pas une personne sympathique ou admirable, il est en mauvaise santé, c'est assez fréquemment une ordure, par nature ou parce que le fonctionnement du système l'y amène, il pille toutes les régions traversées indifféremment (y compris celles de son pays), c'est souvent un criminel, jamais un "actif" avant d'être soldat.... Et sa perception dans la société est aussi dégueulasse: c'est un tapeur qui, même quand il ne pille pas, loge chez l'habitant par obligation légale et s'y comporte mal. Il est rejeté et se moque de tout le monde

- Louvois invente en fait le "prestige de l'uniforme": avant lui, y'avait pas d'uniforme, et même s'il y en avait eu un, il n'aurait eu aucun prestige. Avec lui, sur le simple constat que pour avoir une bonne armée, avant toute autre chose, il faut avoir de bons hommes et une nation qui la soutien, ou au moins ne la méprise pas, tout est changé (sans doute l'une des révolutions militaires les plus capitales et pourtant méconnues). Que fait-il? il fait du militaire un statut et une carrière intégrée à la vie de la nation. Il invente réellement la solde et l'idée qu'elle doit être régulière et calculée sur le coût réel de la vie, et de même que le fourniment militaire est à la charge de l'Etat (et en partie du soldat pour l'uniforme, mais cet entretien des effets passe par un système d'Etat qui en minimise le coût): après lui, c'est le non versement de la solde qui devient l'exception, et non la règle (chose imposée malgré la réticence des unités encore privées). Il invente le casernement et les pensions et séjours d'invalidité et de retraite, il invente surtout un système de carrière permanente qui permet de donner de la visibilité aux bons éléments à tous les échelons, jusqu'au simple soldat qui peut faire une carrière en tant que tel. Ce système devient en outre un moteur d'ascension sociale, aussi à tous les niveaux: le nombre d'anoblissements militaires sous Louis XIV, déjà jamais vu dans l'Histoire, n'est que la partie émergée de l'iceberg et cache en plus grand nombre des réussites et ascensions en deça des critères et grades d'anoblissement (chez les sous-offs et bas officiers notamment). Enfin le grand effort de Louis XIV et Louvois est de bannir totalement toutes les causes et comportements qui faisaient du militaire un criminel et un pillard dans ses propres frontières (souvent sur ordre même de ses officiers, de l'aveu de Turenne qui disait "c'est comme ça, c'est la guerre").

Bref, avec Louvois, le militaire, en quelques années, est passé du statut de criminel protégé par la loi à celui de "bon gars à marier"; celui qui offre une carrière, qui a des perspectives (c'est loin d'être toujours la panacée, mais par rapport aux critères de l'époque, un peu quand même), qui a un niveau social, mais surtout, qui a un statut et une image qui le valorisent. C'est le défenseur du pays, et non un prédateur violent et de mauvaise vie. Résultat? Ca ATTIRE! Et le vivier de recrutement cesse d'être constitué par les 10-20% du bas de la société (criminels, sans emplois, poitrines creuses, débiles....) pour s'étendre à toute la société. Autre résultat? L'efficacité: à effectifs et armement équivalent, les unités que composent les troupes issues de ce recrutement peuvent faire et retenir plus de trucs, elles les font nettement mieux, une heure d'entraînement est 10 fois plus efficace, ils tiennent mieux sous le feu, ils désertent nettement moins en général, ils ont plus d'allant et de motivation.

- un siècle plus tard, dans les années 1780 l'évolution a été comparable à celle en occident depuis les dates (variables selon les pays) d'abandon de la conscription et de fin de la menace soviétique. A effectif égal, l'armée coûte plus cher, elle est plus professionnelle, l'entraînement plus systématique et quantitativement important, le matériel coûte nettement plus cher et il est plus abondant, les carrières longues sont nombreuses..... Et pourtant elle est moins efficace, et de loin: des principes (non de tous les changements point par point) de Louvois, il ne reste que l'interdiction du pillage du sol national, les hôtels d'invalides dont certains ont même été supprimés, et l'uniforme. Le reste des principes qui faisaient le succès du recrutement, il n'est rien resté: soldes jamais réellement revalorisées au fil du siècle écoulé, versement plus aléatoire, suppression discrète des services collectifs qui optimisaient la gestion des dépenses courantes (au nom nul doute d'une économie ponctuelle), délestages sans pension et sans regard pour la carrière par dissolution de régiments sans réengagements, réductions des "secondes carrières" dans les morte payes (garnisons de places), et plus encore, disparition de l'ascension sociale, surtout complètement bloquée au niveau du corps des officiers à partir des années 1770 (réformes St germain) mais déjà bien entravées depuis des décennies au profit d'un retour du système nobiliaire (accès réservés, places à vendre, népotisme obligatoire, mais aussi, aux plus bas échelons, choix des postes par les officiers nobles, même pour les vétérans et sous-offs, par logique clientéliste).

Résultat: une armée technique où le soldat est méprisé, ce qui se retrouve beaucoup dans l'armée britannique ou l'armée prussienne au même moment, où ces défauts sont compensés, du moins les officiers le pensent, par un traitement et une discipline exclusivement punitives, une "GRH" pensée juste au niveau comptable, et un surcroît d'intendance (de cette époque datait la sacralisation de la ration quotidienne d'alcool, par exemple) pour jouer la carotte du bâton surabondant. Ces armées d'ancien régime sont devenues lourdes et lentes, peu manoeuvrantes (aggravé par les problèmes d'organisation qu persistent notamment par effet de la sédimentation du corps des officiers), peu efficaces, limitées dans leurs options tactiques, et de faible portée et vitesse au niveau stratégique (voir l'armée prussienne en 1792, et l'armée anglaise jusqu'au bout des guerres napoléoniennes). Dans la société, la perte de statut et d'image est bien réelle, récupérant non l'image de bande de criminels, mais celle de glandus et traîne-savates. Au point même que, en accord avec l'idée en vogue d'une stabilisation de l'Europe, de longs débats courent dans les années 1780 sur la nécessité même d'une armée: Louis XVI était d'ailleurs partisan d'une toute petite armée (en plus des garnisons) prête à encadrer les milices locales pour le cas -improbable- où les frontières seraient menacées, et d'une forte marine pouvant porter une espèce de grand corps d'infanterie de marine, soit une armée expéditionnaire additionnelle, faite pour l'outre mer ou intervenant en défense si le spectre d'une grande guerre revenait.

Quoiqu'il arrive, une armée est avant toute autre chose un "système social" et civilisationnel: il est possible de déduire l'essentiel de ce qu'est une société à un instant T en regardant son armée, sa place, son fonctionnement.... Aucun changement ne viendra dans l'armée française ou les armées occidentales, européennes en particulier, sans changement social/sociétal/politique: sans ce changement, les armées continueront sur leurs logiques actuelles, devenant toujours plus inefficace globalement, s'enferrant dans la seule progression technologique de plus en plus marginale et coûteuse, jusqu'à atteindre le seuil d'inutilité. De l'entropie des systèmes.

[Gibbs le Cajun]

pour la France a moins d'avoir un danger imminent et proche je ne vois pas comment changer cet état de fait

toutes les pubs et com de l'armée n'y feront rien (déjà qu'à la base elles sont pas terrible)

ben la derniére pub ou l'on voit le gus débarqué d'un VBCI sous des tirs ou celle du gus au Parcours du Combattant (complétement différent de se qui se faisait avant avec le côté humanitaire mis en avant etc... ou avec se casque tu peux devenir cuistot  :P ),s'est le côté effort physique et le combattant qui est mis en avant .

donc on cible mieux le profil de se à quoi va s'attendre un nouveau candidat ,au lieu de resté au principe du recrutement du début de la professionnalisation (fallait du monde pour occuper les postes ,depuis on a faît le tri même si il doit resté encore quelque "buses ").

l'Afghanistan d'une maniére à "permit" se changement de cap .

s'est pas le côté patriotique qui motive ,mais le côté "guerrier" ,le côté faire parti d'une "bande à part" par rapport à la vie civile .d'une certaine maniére je dirais que les nouveaux engagés sont une sorte de "nouveaux aventuriers" ,alors qu'ils pourraient vivre "pépére" dans un monde ou la guerre ne faît plus parti du paysage .

de plus le gus quand il parle de s'engager ,on lui dira qu'il est fou car il risque d'être envoyer en Afghanistan ,donc sa le conforte indirectement dans l'idée qu'il n'est pas vu comme une personne qui cherche la planque ,mais plutôt comme quelqu'un à "part" par rapport à un monde ou s'est la sécurité et le confort matériel qui est mis en avant tout les jours ,et dans tous les domaines (travail ,vie privée etc...).

j'espére ne pas être confus .

[Gran Capitan]

Et pour le recrutement pourquoi ne pas motiver de futurs candidats de gros avantages? Pécuniaires par exemple, mais pas forcement. Je ne m'y connait pas non plus des masses, mais imaginons que le jour du recrutement, tu es obligé de t'engager pour X années, peut-être un temps assez long, mais qu'en contre-partie, et en plus de ton salaire, tu ne paye pas d'impôts?

Ou alors un truc comme une carte fidélité spécial armée fournie par l'Etat, avec des rabais sur différents produits? Je sais pas moi des idées qui motiveraient les candidats, les chômeurs peut-être même  =)

[Akhilleus]

le souci c'est qu'on veut motiver les meilleurs pas le pequin moyen (voir moyen moins pour la base de recrutement actuelle ...... et avec tout le respect que j'ai pour nos pioupious)

le problème c'est que le "haut du panier" :ne va jamais vouloir faire le fantassin de base (ou l'artilleur, ou le pilote de char ...) or ca il en faut mais pas un choix de candidats par defaut comme on a actuellement (genre on a 3 candidats par poste : un très mauvais, un mauvais et un pas très bon ben on prend le pas très bon mais c'est pas génial quand même)

"le haut du panier" peut aussi trouver plus pepere, moins compliqué au niveau evolution et carrière et surtout mieux payé un travail dans le civil à compétences égales

je prend un exemple tout bete : un mécano dans l'armée se fera la solde à son echelon (pas bezef ) que ce soit un tueur en mécanique ou un guignol

un mécano bon dans le civil peut facile se faire beaucoup plus de thunes

pour motiver y'a pas 10 000 solutions faut monter les salaires

l'attrait et le romantisme de l'uniforme ne suffisant plus

en montant les salaires tu attires plus de monde donc tu peux choisir tes candidats

pareil que dans une entreprise en fait

tout le reste (avantages en nature) c'est soit trop fumeux, soit pas assez concret

parceque le citoyen lambda la première chose qu'il regarde c'est le brut/net par mois

[max]

En fait en te lisant Tancrède ça me fait penser au topo raconté par ma dernière fille lorsqu’elle est revenue de sa JAPD, j’en reste pensif (mais pas ma femme)…

Pas par le contenu de cette journée (articulation, pertinence...etc.…), mais par son ressenti. Il y est question de fatigue, de galère ( ?). Toutes ses copines ont passées une « dure » journée, les copains pareils, puis « ça sert à rien », puis « s’est immonde ce que l’on mange », « on nous prend pour du bétail », « il a fallu prendre le train », « pas facile de trouver la caserne machin », gna gna gna...

Je pense que ça va être sympas pour cette génération de programmer quoique ce soit pour l’aération du neurone et du corps …  ;)

[Fusilier]

J'ai tendance à penser qu'il est un peu tot pour tirer des enseignements sur l'armée de métier, il faut laisser le temps au temps...

Question "patriotisme", je ne sais pas, c'est un truc compliqué; il me semble que tout compte fait, les choses sont moins embrouilées qu'il y a 20 ou 30... On pourrait même noter une certaine résurgence du "chauvinisme", c'est-à-dire du patriotisme "dégradé.."

Question, compétences physiques, il n'y a pas de doute que les urbains d'aujourd'hui, sont moins rustiques que les anciens paysans; Cependant, je ne suis pas du tout sur qu'ils soient moins "performants", physiquement y compris...

[Gran Capitan]

De toute façon dans notre société de consommation même le port de l'uniforme n'attire plus. Si on veux faire la guéguerre on allume notre pc. Vraiment le seul moyen, comme l'a dit Anhi' cest l'augmentation du salaire. Que l'armée passe pour une "entreprise" "supérieure" au civil. Qu'un mec qui fait un métier dans l'armée soit payé le double que dans le civil.

A mon avis il n'y a pas d'autre moyen que de mettre l'armée sur un piédestal, que ce soit une des élites de la société. Mais dis comme ca ca ressemble un peu à une dictature...

tout le reste (avantages en nature) c'est soit trop fumeux, soit pas assez concret

Si on te dis qu'en plus de ton salaire tu es exonéré d'impôts, ca ne t'attirerais pas plus que ça?

[Akhilleus]

Si on te dis qu'en plus de ton salaire tu es exonéré d'impôts, ca ne t'attirerais pas plus que ça?

parceque toucher 1200 euros par mois pour le boulot qu'on te demande exonéré des environs 80- 100 euros d'impots par mois ca reste attractif ?? Qaund tu peux gagner le double (impots deduits) dans le civil ??

Question, compétences physiques, il n'y a pas de doute que les urbains d'aujourd'hui, sont moins rustiques que les anciens paysans; Cependant, je ne suis pas du tout sur qu'ils soient moins "performants", physiquement y compris...

ca c'est un thème qui a amené à une franche partie de rigolade (ou de méthode coué ou  de course à l'oeillère) dans les EM

parceque je cite "la jeune génération est moins rustique et dure à la tache que l'ancienne mais elle a nagé dans un environnement numérique et haute technologie; Et comme dans le futur on aura besoins de soldats capables d'utiliser de plus en plus du materiel de haute technologie (traduction : des pousses boutons) ....."

après analyse  le problème c'est qu'on continue à avoir besoin de soldats qui vont sur le terrain et mettent la main dans la boue et le cambouis (et parfois la cordite voire la tripaille)

alors le geek superleaderdelamort de son team à C&S qui ensuite detruit les hordes de talebs par bottes de 12 moi j'y crois pas (sauf si il s'appelle Bill, bosse au Nevada dans l'USAF et pilote des drones dans une salle avec air conditionné et machine à café/doghnuts intégrée )

[Gran Capitan]

Bin je ne suis pas trop au courant comment ca se passe en France, apparemment pour vous non ce n'est pas trop attractif, ce n'est rien du tout vos impôts apparemment.

[Akhilleus]

ce n'est rien du tout vos impôts apparemment.

:lol: :lol: :lol:

je vais pas relever (sinon ca va partir en HS) mais l'impot est progressif

donc non c'est pas très interessant ton idée pour les basses soldes (en gros militaires du rang)

j'ai donné les chiffres à la louche cela dis mais je dois pas etre trop loin de la réalitée

ton idée avantagerait un peu plus les moyens à hautes soldes (sous officiers et officiers) mais on fait pas une armée avec des sous off et off (et puis vu le salaire que peuvent s'offrir des St Cyriens dans l'industrie civile, même là je suis pas sur que ce soit vraiment interessant)

[Tancrède]

Pour la note, le post kilométrique paumé en début de soirée a été retapé  =(.... Voir plus haut.

[Gibbs le Cajun]

on commence à formé comme pour les Chasseurs Alpins au niveau brigade ,Un centre de formation des futurs Marsouins ,bigors et sapeur de la 9°BLBIMa à Coëtquidan - Guer .

sa s'est bien ,et sa permet d'avoir une base commune .

http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Un-centre-de-formation-des-futurs-Marsouins-a-Coetquidan-_56075-avd-20101007-59115750_actuLocale.Htm

[Tancrède]

Oui, pour les classes de base, c'est l'idée: c'est l'endroit où les civils sont convertis en militaires. A titre "qualitatif", c'est d'ailleurs une coopération de cet échelon là qui devrait définir un programme physique un peu plus musclé pour les recrues "mous du genou mais bonne volonté", les "pas au niveau mais en veut salement", voire des mises à niveau scolaire pour -hélas- pas mal de monde.... Et pour l'inclusion de femmes, c'est aussi l'endroit où un programme spécifique serait pas du luxe pour arriver à un niveau global homogène du "soldat prêt à commencer sa formation réelle". Soit le moment où des programmes de mise à niveau adaptés à la diversité des profils et aux manques constatés (et de différentes durées) serait quelque chose de pertinent, vu que l'afflux de recrues ne permet pas vraiment d'avoir un grand choix.