Marine Belge (composante marine)

[wielingen1991]

 

[wielingen1991]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Le choix me rend perplexe. Aux dernières nouvelles, c'est toujours les Marlin 40 de chez Oto Melara qui sont prévus sur les ASWF (4 unités total). J'ignore si ils comptent changer ça...

te tracasse pas avec ça, parce que vu les déclarations de la ministre de la défense hier à la chambre, comme quoi nos nouvelles frégates seraient moins bien équipées que les néerlandaises (faute de budget suffisant), je crains le pire

[fjojo032]

il y a 2 minutes, wielingen1991 a dit :

te tracasse pas avec ça, parce que vu les déclarations de la ministre de la défense hier à la chambre, comme quoi nos nouvelles frégates seraient moins bien équipées que les néerlandaises (faute de budget suffisant), je crains le pire

Tu aurais le lien? Ca m'interesse... Merci

[mehari]

22 minutes ago, wielingen1991 said:

te tracasse pas avec ça, parce que vu les déclarations de la ministre de la défense hier à la chambre, comme quoi nos nouvelles frégates seraient moins bien équipées que les néerlandaises (faute de budget suffisant), je crains le pire

@fjojo032 On perd un Mk41. Ça nous laisse quand même avec 32 ESSM, un RAM et le 76 (plus les 40mm) mais c'est pas génial. On verra la suite.

https://marineschepen.nl/nieuws/Toekomstige-Belgische-fregatten-krijgen-helft-minder-raketten-100221.html

[wielingen1991]

il y a 40 minutes, fjojo032 a dit :

Tu aurais le lien? Ca m'interesse... Merci

Voici le lien, c'est à la commission de de la défense à la chambre hier, les questions commencent à partir de la fin de la page 21 : https://www.lachambre.be/doc/CCRI/pdf/55/ic375.pdf

Et pour simplifier voici une retranscription traduite du néerlandais :

Citation

11 01 : question du député Peter Buysrogge (N-VA): Madame la Ministre, le remplacement de nos frégates est un dossier important pour garantir l'avenir de notre marine et cela fait un certain temps que nous n'avons pas eu l'état des choses au Comité des achats de l'armée. Je voudrais faire référence aux questions soumises, mais je voudrais souligner un élément. Apparemment, il y a eu une certaine évolution en ce qui concerne les dimensions du navire. Les Néerlandais ont également indiqué que le programme devait être réduit en raison du financement belge serré. Il conviendrait donc ici de clarifier le calendrier des exigences et la coopération avec les Pays-Bas.

Madame la ministre, Il y a un débat politique aux Pays-Bas sur le programme de remplacement de nos frégates. Pas illogique, car le design a été complètement modifié à plusieurs reprises ces dernières années. Cependant, notre comité a dû se contenter de quelques brèves réponses. Cependant, le dossier n'est pas sans importance, ce pays n'a pas moins d'un milliard d'euros à dépenser pour les nouvelles frégates et leur remplacement en temps opportun est d'une grande importance pour l'avenir de la composante maritime. En 2019, une conception des navires d'une longueur de 134 mètres et d'un déplacement de 5475 tonnes a été divulguée. Dans une conception similaire à partir de 2020, cela aurait déjà été réduit à 122 mètres et un déplacement de seulement 3300 tonnes avec un espace réduit pour les véhicules de surface sans pilote (USV). Certaines personnes du côté néerlandais suggèrent que des coupes ont dû être faites en raison du financement belge trop serré, c'est pourquoi je souhaite poser au ministre les questions suivantes:

- Quel est le compromis actuel avec le partenaire (les Pays-Bas) concernant la longueur et le déplacement des nouvelles frégates?
- Les ambitions ont-elles été effectivement réduites par le budget belge limité? Si oui, quelle a été la réponse de nos partenaires néerlandais et est-ce que cela a un impact sur les bonnes relations au sein du BeNeSam?
-La conception actuelle sera-t-elle conforme au budget prévu de la Défense? Sinon, le gouvernement choisira-t-il d'adapter davantage la conception ou est-il prêt à mettre plus d'argent sur la table?
-Le gouvernement maintient-il l'ambition belge de contribuer à la défense antimissile balistique de l'OTAN à travers ses frégates?
-Quels capteurs, armes et systèmes de commande (SEWACO) sont inclus dans la conception actuelle? Quelle capacité USV peut-il transporter? Quelle sera la capacité du VLS (Vertical Launcher) et combien de missiles anti-aériens ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) et de missiles balistiques SM-3 (Standard Missile 3) la conception pourra-t-elle transporter?
-Quelles seront les principales différences à cet égard avec les navires néerlandais? Quels systèmes manqueront à nos navires, par rapport aux néerlandais, lors de leur mise en service? Lequel de ces éléments sera définitivement exclu et lequel sera ajouté ultérieurement?
-Il y aurait un intérêt étranger pour nos nouvelles frégates, qui comprennent le Portugal et la Norvège. Le ministre peut-il confirmer qu'il y a un intérêt étranger et est-ce que cela affecte le programme?

11 02 : question du député Jasper Pillen (Open Vld): Madame la ministre, mes questions sont similaires à celles de M. Buysrogge. Un budget de 1 milliard a été engagé en 2015. J'entends de diverses sources qu'il y a une différence de vision entre l'équipe belge et néerlandaise. Est-ce correct? Pourriez-vous nous donner plus d'informations à ce sujet? Il y avait aussi beaucoup à faire pour des contacts diplomatiques parfaitement responsables entre vous et l'ambassadeur de Chine. Je n'ai pas de questions à ce sujet moi-même, mais j'aimerais savoir si vous avez déjà eu des contacts avec votre collègue néerlandais. Après tout, nous travaillons étroitement et intensivement avec ce pays dans le domaine de la défense.

11 03 : réponse de la Ministre Ludivine Dedonder : Fin novembre 2020, une phase de conception a été convenue entre le bureau de projet belgo-néerlandais et le futur constructeur naval Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS). Il s'agit d'un accord soutenu par toutes les parties impliquées. La longueur du concept est actuellement d'environ 133 mètres avec un déplacement d'environ 5 700 tonnes. Cependant, ces paramètres ne seront finalisés qu'après la signature du contrat. Les décisions concernant ce projet sont toujours prises en concertation entre la Belgique et les Pays-Bas. Ce faisant, il convient de respecter les accords du protocole d'accord pour le remplacement des frégates M du 8 juin 2018. Afin de trouver un équilibre entre les futures plates-formes et les budgets fixés dans le protocole d'accord précité, un certain nombre de compromis ont été faits. Ces compromis n'affectent pas la vision des deux marines et prennent en compte un potentiel de croissance pour les futures frégates.

La Belgique a choisi de prévoir des provisions fortes (donc pas installé mais prévu pour) pour un certain nombre de sous-systèmes. La déployabilité opérationnelle des futures frégates a été prise en compte. La configuration actuelle répond donc toujours aux exigences de nos futures frégates. Ces choix n'ont pas eu d'impact sur les bonnes relations au sein de la coopération entre les Pays-Bas et la Belgique.Divers contrats seront conclus pour ce projet, le plus important étant le contrat de construction navale avec DSNS. Cependant, le protocole d'accord a fixé les plafonds budgétaires tant pour la Belgique que pour les Pays-Bas. Il est donc de la responsabilité du bureau binational de projet de respecter les accords conclus dans le mémorandum d'accord. La réalisation éventuelle de la capacité BMD n'est pas couverte par le mémorandum ou l'accord et le budget prévu. Les systèmes Sewaco prévus pour ce projet ne sont pas encore tous fixés et seront également contractés séparément du futur contrat de construction navale. Le processus d'achat néerlandais n'est pas encore achevé dans ce domaine, à l'exception de la suite de radars en bande XS, qui sera sous contrat avec Thales Nederland, et où les futures plates-formes pourront accueillir deux véhicules de surface sans pilote. Un espace a également été prévu pour intégrer deux systèmes de lancement verticaux (MK41) à bord, grâce auxquels le niveau de remplissage maximal en fonction du type de missile peut être utilisé par VLS.

Pour la Belgique, l'un des deux VLS est désigné comme «provisions pour» (pas installé mais prévu pour). Les systèmes Sewaco pour les plates-formes belges assureront l'opérabilité des navires. En fonction d'une éventuelle menace future changeante, les dispositions relatives aux systèmes pour la Belgique pourraient être précisées à l'avenir. Les discussions à ce sujet sont toujours en cours, de sorte que l'influence sur le programme doit être approfondie. Ici aussi, les accords conclus dans le protocole d'accord sont décisifs.

Voilà, il faut donc lire entre les lignes, comme notre budget est trop serré, tous les systèmes prévus ne seront pas installés (mais prévus pour l'être plus tard au cas où !), donc on sait déjà qu'il n'y aura qu'un VLS MK41 d'installé, et on attend de connaitre quels sont les autres systèmes qui ne seront pas installés ??? Pour ma part, je parie que le VDS va sauter sur nos frégates

Modifié le 11 février 2021 par wielingen1991

[wielingen1991]

voici un bel exemple d'une grosse frégate équipée d'un seul MK41... c'est ridicule, non !

 

[mehari]

2 minutes ago, wielingen1991 said:

voici un bel exemple d'une grosse frégate équipée d'un seul MK41... c'est ridicule, non !

Au moins nous on aura un lanceur RAM pour aller avec...

On se console comme on peut.

[wielingen1991]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Au moins nous on aura un lanceur RAM pour aller avec...

Ouai, mais je n'en mettrais pas ma main à couper !

[fjojo032]

C'est une honte! Cela fait plus de 50 ans que la marine n'avait aucune frégate neuve, et ce que nous allons recevoir va être au rabais...  Magnifique! Une histoire belge comme d'habitude...

 

[wielingen1991]

 @mehari  @fjojo032  à votre avis, maintenant qu'on sait qu'il va y avoir des compromis pour faire des économies sur nos deux nouvelles frégates, quels sont les systèmes qui vont trinquer !?

Alors moi je vois,  en 1 (comme déjà annoncé) : un VLS MK41 au lieux de deux,  en deux : un CIWS au lieux de deux (donc exit le RAM, on garde juste le marlin 40 mm) et pour terminer, un sonar au lieux de deux, donc exit le VDS, on garde juste le sonar de coque ! Sans oublier que  le dernier concept présenté ne peut plus embarquer des USV puisque la baie centrale est maintenant trop petite pour pour en embarquer !

[fjojo032]

il y a 16 minutes, wielingen1991 a dit :

 @mehari  @fjojo032  à votre avis, maintenant qu'on sait qu'il va y avoir des compromis pour faire des économies sur nos deux nouvelles frégates, quels sont les systèmes qui vont trinquer !?

Alors moi je vois,  en 1 (comme déjà annoncé) : un VLS MK41 au lieux de deux,  en deux : un CIWS au lieux de deux (donc exit le RAM, on garde juste le marlin 40 mm) et pour terminer, un sonar au lieux de deux, donc exit le VDS, on garde juste le sonar de coque ! Sans oublier que  le dernier concept présenté ne peut plus embarquer des USV puisque la baie centrale est maintenant trop petite pour pour en embarquer !

Je te rejoins complétement...  A mon sens j’ajouterai que le Sonar remorqué n'a jamais été une option envisagée dans la marine... 

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, wielingen1991 a dit :

 @mehari  @fjojo032  à votre avis, maintenant qu'on sait qu'il va y avoir des compromis pour faire des économies sur nos deux nouvelles frégates, quels sont les systèmes qui vont trinquer !?

Alors moi je vois,  en 1 (comme déjà annoncé) : un VLS MK41 au lieux de deux,  en deux : un CIWS au lieux de deux (donc exit le RAM, on garde juste le marlin 40 mm) et pour terminer, un sonar au lieux de deux, donc exit le VDS, on garde juste le sonar de coque ! Sans oublier que  le dernier concept présenté ne peut plus embarquer des USV puisque la baie centrale est maintenant trop petite pour pour en embarquer !

Navré pour vous amis belges, on a l’habitude de ce côté du Quievrain des arbitrages douloureux, mais là ça semble vraiment beaucoup. Passe encore pour le VLS, il «suffit » de renoncer à toute notion de défense de zone, mais 24 essm (block2 je suppose) c’est déjà bien pour l’autodefense. Par contre, le VDS enlève toute capacité offensive au bateau, non ?

Il y aura quoi en torpilles, anti-navires et helico ?

[fjojo032]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Navré pour vous amis belges, on a l’habitude de ce côté du Quievrain des arbitrages douloureux, mais là ça semble vraiment beaucoup. Passe encore pour le VLS, il «suffit » de renoncer à toute notion de défense de zone, mais 24 essm (block2 je suppose) c’est déjà bien pour l’autodefense. Par contre, le VDS enlève toute capacité offensive au bateau, non ?

Il y aura quoi en torpilles, anti-navires et helico ?

Niveau Hélico qui vont opérer depuis les frégates, nous avons 4 NH90 version marine, seulement depuis l'année passée, nous parlons d’arrêter ce type d'hélicoptère car trop couteux.  Il est fort probable que nous revendions les 8 machines à un autre pays... En 2030 quand les navires seront opérationnels, aucune idée si ils auront un hélico embarqué...

[g4lly]

Est ce encore judicieux d'acquérir des frégates ... si on a pas de sous pour mettre quoique ce soit dessus?

[wielingen1991]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Est ce encore judicieux d'acquérir des frégates ... si on a pas de sous pour mettre quoique ce soit dessus?

non, mais on est obligé par rapport aux néerlandais, c'était le deal !

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, fjojo032 a dit :

nous avons 4 NH90 version marine, seulement depuis l'année passée, nous parlons d’arrêter ce type d'hélicoptère car trop couteux

C’est délirant. Pourquoi s’obstiner à avoir une composante mer si c’est pour ne rien pouvoir en faire ?!

C’est quand même un truc particulier que j’ai du mal à concevoir.

Sinon : RBS, NSM ..? Mk46, MU90 ? C’est choix sont Ils nécessairement les mêmes que les néerlandais ?

[wielingen1991]

il y a 30 minutes, fjojo032 a dit :

A mon sens j’ajouterai que le Sonar remorqué n'a jamais été une option envisagée dans la marine... 

Absolument, je n'y ai jamais cru une seconde...

[g4lly]

13 minutes ago, wielingen1991 said:

Non, mais on est obligé par rapport aux néerlandais, c'était le deal !

Oooops ... et bah ... autant en faire un joli promène couillon alors

[wielingen1991]

il y a 46 minutes, Hirondelle a dit :

C’est délirant. Pourquoi s’obstiner à avoir une composante mer si c’est pour ne rien pouvoir en faire ?!

C’est quand même un truc particulier que j’ai du mal à concevoir.

Il faut bien comprendre que la Belgique n'a pas de marine, elle a juste une petite force navale dont la spécialité est la lutte contre les mines. Et si elle a deux frégates, c'est simplement parce que (selon les traités otan qu'elle a signé) elle doit pouvoir fournir à l'otan un escorteur durant au moins trois mois par an.  Sans cela, il y a belle lurette qu'on n'aurait plus de frégate. Alors, pour en revenir aux nouvelles frégates, tout cela était malheureusement prévisible depuis le départ, ils ont eux les yeux plus gros que le ventre, en plus il n'arrive plus à recruter et les quelques jeunes qui s'engagent encore, se barrent après un ou deux ans !

[Hirondelle]

il y a 1 minute, wielingen1991 a dit :

si elle a deux frégates, c'est simplement parce que (selon les traités otan qu'elle a signé) elle doit pouvoir fournir à l'otan un escorteur durant au moins trois mois par an.  Sans cela, il y a belle lurette qu'on n'aurait plus de frégate.

Merci. J’avais imaginé que pesait un certain poids historique, Congo toussa.

Ca reste une curiosité pour un pays principalement côtier avec de très grands ports.

[wielingen1991]

En tout cas, ceux qui ne doivent plus trop rigoler en ce moment, ce sont les néerlandais ! Et ça peut se comprendre, on leur a d'abord fait prendre des navires de lutte contre les mines français (c'est la première fois que des navires de la marine néerlandaise ne seront pas construis aux Pays-Bas) en échange de quoi on doit leur prendre deux grosses frégates ASW. Tous les navires belges et néerlandais (mcmv + frégates) devant être entièrement identiques afin de faciliter la formation du personnel, l'interopérabilité et les entretiens qui se font dans les deux pays. Mais bon, vu les dernières déclarations hier de la ministre de la défense belge,  pour les frégates on peut imaginer qu'elles ne seront pas identiques ! Et le pire, c'est que les néerlandais, pour essayer de rester dans les limites du budget belge, ont fait des concessions sur le dernier concept présenté en abandonnant, entre autre, l'embarquement d'usv, alors qu'ils y tenaient depuis le début !

[mehari]

55 minutes ago, Hirondelle said:

Ca reste une curiosité pour un pays principalement côtier avec de très grands ports.

Justement non. Avec de très grand port mais pas côtier. La côte belge ne vaut rien en elle-même et la sécurité de la sortie de nos ports est assurée (bien malgré eux) par nos voisins (tous des alliés de très longue date) vu la position encapsulée de ceux-ci.

 

[wielingen1991]

 

 

[capmat]

Il y a 14 heures, wielingen1991 a dit :

En tout cas, ceux qui ne doivent plus trop rigoler en ce moment, ce sont les néerlandais ! Et ça peut se comprendre, on leur a d'abord fait prendre des navires de lutte contre les mines français (c'est la première fois que des navires de la marine néerlandaise ne seront pas construis aux Pays-Bas) en échange de quoi on doit leur prendre deux grosses frégates ASW. Tous les navires belges et néerlandais (mcmv + frégates) devant être entièrement identiques afin de faciliter la formation du personnel, l'interopérabilité et les entretiens qui se font dans les deux pays. Mais bon, vu les dernières déclarations hier de la ministre de la défense belge,  pour les frégates on peut imaginer qu'elles ne seront pas identiques ! Et le pire, c'est que les néerlandais, pour essayer de rester dans les limites du budget belge, ont fait des concessions sur le dernier concept présenté en abandonnant, entre autre, l'embarquement d'usv, alors qu'ils y tenaient depuis le début !

Tant qu'a avoir des navires "de combat", autant qu'ils répondent aux besoins de protection de la population et des intérêts nationaux.

Les néerlandais disposent de plus de côte maritime que les Belges et ont des îles outre mer dans les Caraïbes.

Mais Néerlandais et Belges sont les grands spécialistes des travaux en Mer et il me semble qu'en capacités et volumes les Belges sont devant les Néerlandais (a vérifier)

Apparemment les Belges s'impliquent de plus en plus aux côtés de l'Etat du Benin et soumissionnent beaucoup dans le secteur BTP sur les côtes Ouest africaines.

Je me trompe peut être, mais je suppose que l'Etat Belge commence a penser qu'il faudra s'impliquer dans la protection des activités en Mer (travaux et trafic commercial)

des côtes de la Mauritanie jusqu'à celles de l'Angola avec une présence soutenue dans le Golfe de Guinée où la piraterie est en train "d'exploser".

Donc, inutile de surcharger les frégates d'armements pour les guerres Otaniennes. 

Modifié le 12 février 2021 par capmat

[Banzinou]

Du 40mm pour les futurs chasseurs de mines

https://defencebelgium.com/2021/02/11/du-40mm-pour-les-futurs-chasseurs-de-mines/