Marine Belge (composante marine)

[xav]

 

[wielingen1991]

Le Léopold I dans l’ombre du géant français :  La frégate F930 Léopold I a rencontré l'imposant porte-avions français Charles de Gaulle (CdG) près du détroit de Gibraltar. À l'horizon, le monstre nucléaire ressemble à une tête d'épingle. Mais beaucoup restent bouche bée lorsqu’ils côtoient le CdG. L'équipage belge devrait s'y habituer, car il fera partie de la Task Force 473 du Groupe Aéronaval (GAN) encadrant le porte-avions français jusqu'à fin avril.

 

Modifié le 16 mars 2020 par wielingen1991

[wielingen1991]

 

[wielingen1991]

 

[wielingen1991]

 

[Bruno]

Le 11/04/2020 à 13:47, wielingen1991 a dit :

 

A t-on des nouvelles des 2 marins de cette frégate contaminés au Covid-19 ? Sont-ils sortis d'hôpital depuis ?? 

Modifié le 4 mai 2020 par Bruno

[wielingen1991]

il y a 22 minutes, Bruno a dit :

A t-on des nouvelles des 2 marins de cette frégate contaminés au Covid-19 ? Sont-ils sortis d'hôpital depuis ?? 

Non aucune nouvelle, et les membres d'équipage du F930 qui étaient en quarantaine à l’école royale militaire sont rentrés chez eux depuis.

[Bruno]

Le 04/05/2020 à 18:35, wielingen1991 a dit :

Non aucune nouvelle, et les membres d'équipage du F930 qui étaient en quarantaine à l’école royale militaire sont rentrés chez eux depuis.

Aucune nouvelle 15 jours après ? Etrange, ça...

[wielingen1991]

Il y a 14 heures, Bruno a dit :

Aucune nouvelle 15 jours après ? Etrange, ça...

Bah non, le (ou les deux) contaminé n'a pas été hospitalisé, il est resté confiné à son domicile depuis fin mars et depuis je suppose qu'il est guéri...

[wielingen1991]

En réponse à une question de @mehari dans le fil "Marine américaine dans le futur", je poste ci-dessous les différentes incohérences de la marine belge dans le choix des capacités ASW de ses frégates depuis les années 70...

En 1964, la marine belge débute l'étude d'un projet de construction de quatre nouvelles frégates (Classe Wielingen) afin de remplacer ses 4 vieux escorteurs construit durant la WWII, Et en suivant les préconisations de l'OTAN les nouvelles frégates devront pouvoir escorter des convois en mer du nord, dans la manche et dans l'atlantique, et elles devront être capable de faire face à la menace des sous-marin soviétiques, bref, des escorteurs à vocation asw. Et durant les premières années ce projet se fait avec l'assistance technique de la marine néerlandaise qui travaille elle sur le projet de construction de ses futures frégates de la classe Kortenaer, mais (on ne sait pas pourquoi) la collaboration avec les néerlandais s’arrête et à partir de 1971 la marine belge termine l'étude de ses frégates en collaboration avec deux chantiers navals belges, Boel (Temse) et Cockerill (Hoboken - Anvers). L'ordre ferme de construction et de mise sur quille est donné le 5 mars 1974. Les quatre navires, le F910 Wielingen, le F911 Westdiep, le F912 Wandelaar et le F913 Westhinder entrent en service dans les années qui suivent.

Voici un plan de la frégate paru en 1970 dans Neptunus (Col Bleu version belge) et le plan définitif de la classe Wilingen :

La 1ère chose que l'on constate en regardant le 1er plan, c'est qu'au départ un hélico asw avec son hangar était prévu. Mais finalement l'hélico embarqué sera abandonné au profit d'un lance-roquettes asw de 375mm ! Les capacités de détection asw de la frégate sont donc réduites au minimum !

Et en 86, quand j'ai embarqué comme opérateur sonar sur une frégate Wielingen, j'ai très vite était mis au courant du pourquoi on n'avait pas d'hélico embarqué alors que durant les exercices OTAN tous nos alliés eux avaient des frégates avec hélico embarqué. En fait, la version était que le ministère de la défense avait tellement raboté le cahier des charges qu'au final l'hélico avait été abandonné pour être remplacé par un lance-roquettes et 4 exocet.

Alors, avec seulement un sonar de coque, lors des différents CASEX il fallait vraiment que le sous-marin joue le jeux et se laisse choper de temps à autre, aussi non c'était quasi impossible pour nous de le trouver ! Et ce qui fonctionnait très bien à l'époque pour détecter le sub, c'était la la longue traine remorquée sur plusieurs km. Mais bon, nous on n'en n'avait pas...

Et donc, vu qu'on était tellement limité en asw, le gouvernement belge a même eu l'idée saugrenue à un moment (et ce n'était pas que des bruits de coursive) de racheter les vieilles frégates hollandaises de la classe Van Speijk pour remplacer ses Wielingen !!! Incroyable, alors qu'ils avaient tout fait pour qu'il n'y ai pas d'hélico sur les Wielingen, ils étaient prêt maintenant à racheter  des frégates de 20 ans parce qu'elles avaient un hélico asw embarqué et une traine !!! Heureusement, le projet sera abandonné et les frégates Van Speijk seront finalement vendues à la marine indonésienne.

Les frégates restent donc comme elles sont et en 1993 le F913 Westhinder est retiré du service pour cause de restriction budgétaire, et vers la moitié des années 90 un projet de modernisation des Wielingen est envisagé, les 3 frégates recevront un pont hélico avec un hangar pour embarquer un hélico asw, une traine remorquée, et un VDS sont aussi prévus :

Sur cette version modernisée (la maquette) on voit que l'armement est devenu exclusivement US, ce qui laisse penser que les néerlandais sont fortement impliqués dans ce projet !? On distingue aussi très bien le VDS (probablement un SQS-505 en version vds), et donc on peu dire qu'il s'agit là d'une petite frégate asw très bien équipée et très bien armée pour l'époque. Bref, c'est comme cela qu'elles auraient dû être dès l'origine !

Mais ce projet de modernisation tombe finalement à l'eau, et seul le sonar de coque (le SQS-505) des 3 frégates sera remplacé en 1998 par le SQS-510 plus moderne.

Et au début des années 2000, les néerlandais préviennent les belges qu'ils vont bientôt se séparer de 6 de leur 8 M-frégates, et la marine belge se montre très intéressé afin de remplacer ses 3 frégates Wielingen. Et l'accord est finalement conclu, les belges vont racheter deux frégates de la classe Karel Doorman aux néerlandais pour remplacer leurs 3 frégates Wielingen. De plus la Belgique décident de commander 4 hélico NFH-90 qui pourront embarquer sur les frégates puisque le pont hélico des deux frégates sera transformé pour pouvoir embarquer le NFH-90.

Alors cette fois ça y est, avec des frégates de conception hollandaise embarquant un NFH-90, on se dit que la marine belge va enfin avoir des vrais escorteurs asw.

Et bien, pas du tout, puisque finalement les belges ont décidé de ne pas racheter la traine remorquée avec les frégates, et ils ont demandé aux néerlandais de démonter tout le système lors de la modernisation du pont pour embarquer le NFH-90 ! Mais pire encore, aucun des 4 NFH-90 n'aura de capacité ASW, donc pas de sonar ni de torpilles sur l'hélico embarqué, rien, juste la version SAR !!! Donc, les deux frégates n'ont qu'un sonar de coque, pas de traine, pas de vds et pas d'hélico asw ! Bref, comme moyen asw ils ont juste un sonar de coque plus moderne que celui des frégates Wielingen, mais celles-ci disposaient d'un lance-roquettes asw en plus ;-)

Voilà, les deux frégates sont toujours en service de nos jours, et dernièrement j'ai appris que le gouvernement néerlandais devrait lancer officiellement le programme de remplacement des M-frégates belgo-néerlandaises durant le mois de juin !?

Alors, pour les néerlandais ses nouvelles frégates seront principalement à vocation ASW, et elles devraient être équipées de ce qui se fait de mieux en la matière (VDS, traines, etc..), et les néerlandais parlent même d'embarquer un ou deux USV équipé d'un VDS pour encore augmenter la détection asw des navires !

Mais attention, si les belges ont bien donné leur accord aux néerlandais pour prendre deux frégates, ils ne sont pas obligés d'acheter tout l'équipement ASW prévu, et donc ils sont tout à fait capables de prendre les deux frégates avec le minimum de capacités asw dessus, comme ils l'ont fait depuis 50 ans avec leurs différentes frégates ???

Voilà, on verra bien...

[wielingen1991]

Et heureusement, le projet de remplacement des navires MCM belgo-néerlandais ne devrait pas être retardé par la crise du coronavirus :

 

[wielingen1991]

 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, wielingen1991 a dit :

 

A mon avis, mais ce n'est que mon avis, vu les faibles nombres de vols commerciaux et les restrictions mondiales de circulation, l’officier en question est déjà à bord depuis des mois et aurait de facto été présent, à défaut de participer.

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, wielingen1991 a dit :

 

La pantoire est saisie , paré à être remorqué , à très petite vitesse vu la taille du Tug.  

[wielingen1991]

il y a une heure, true_cricket a dit :

A mon avis, mais ce n'est que mon avis, vu les faibles nombres de vols commerciaux et les restrictions mondiales de circulation, l’officier en question est déjà à bord depuis des mois et aurait de facto été présent, à défaut de participer.

C'est tout à fait possible mais quel serait le rôle de cet officier à bord du Mistral ? C'est purement symbolique ou il a réellement un rôle dans l'opération !?

[mehari]

8 minutes ago, wielingen1991 said:

C'est tout à fait possible mais quel serait le rôle de cet officier à bord du Mistral ? C'est purement symbolique ou il a réellement un rôle dans l'opération !?

Les deux. Un seul officier est un effort symbolique étant donné que la France n'en avait pas nécessairement besoin (cet officier aurait pu être remplacé par un officier français très facilement). Cependant, on ne met pas non plus une personne à bord d'un navire pour rien donc je suppose qu'il a un rôle distinct à bord.

Il peut aussi s'agir d'un échange d'officier à plus long terme entre les forces

Modifié le 10 mai 2020 par mehari

[wielingen1991]

Suite des carences ASW des frégates belges.Comme je l'ai dit plus haut, quand les belges ont rachetés les deux M-frégates aux néerlandais, ils n'ont pas voulu prendre l'antenne linéaire remorquée (la traine).

Par contre les hollandais eux, en plus de la traine remorquée "anaconda", ils ont même rajouté sur leurs 2 M-frégates un VDS basse fréquence (Low Frequency Active Passive Sonar) mis au point en collaboration avec le canadien Ultra Electronics :

à gauche le VDS et au milieux la traine remorquée

test du VDS sur la frégate néerlandaise F831 Van Amstel en 2016

Donc, on peut dire que les hollandais disposent de deux frégates multi-rôles à vocation ASW et que nous, nous disposons de deux frégates multi-rôles mais sans vocation particulière !

Et dans les années 80, le leitmotiv des officiers supérieurs belges c'était  "ce n'est pas grave si nos frégates Wielingen n'ont pas d'hélico asw puisque la chasse aux sub ça se fait toujours en groupe", alors ça doit toujours être d'actualité parce que depuis qu'ils sont entrés en service en 2013, les NFH-90 belges n'ont jamais reçu la moindre capacité ASW !

Vivement les nouvelles frégates...

[mehari]

On 5/10/2020 at 6:10 PM, wielingen1991 said:

Et dans les années 80, le leitmotiv des officiers supérieurs belges c'était  "ce n'est pas grave si nos frégates Wielingen n'ont pas d'hélico asw puisque la chasse aux sub ça se fait toujours en groupe", alors ça doit toujours être d'actualité parce que depuis qu'ils sont entrés en service en 2013, les NFH-90 belges n'ont jamais reçu la moindre capacité ASW !

Tu es sûr qu'il n'y a pas de capacité ASW? Parce que le site de la Défense la mentionne explicitement. Est-ce que ce ne serait pas plutôt que les modules ASW ne sont pas encore livrés?

 

On 5/10/2020 at 6:10 PM, wielingen1991 said:

Vivement les nouvelles frégates...

En plus j'aime beaucoup le design proposé pour l'instant avec ample défense rapprochée et ce qui ressemble à de l'espace pour des VDS VLS en plus.

Modifié le 24 mai 2020 par mehari

[wielingen1991]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Tu es sûr qu'il n'y a pas de capacité ASW? Parce que le site de la Défense la mentionne explicitement. Est-ce que ce ne serait pas plutôt que les modules ASW ne sont pas encore livrés?

J'en suis certain, et d'ailleurs les NH90 n'embarquent jamais sur les frégates, c'est toujours une Alouette comme lorsque le Léopold a intégré le GAN dernièrement !

Mais bon, dans le plan stratégique pour 2030,  ils annoncent quand même une commande de kits ASW pour les NH90, donc ce sera pour les nouvelles frégates, enfin mieux vaut tard que jamais...

il y a 9 minutes, mehari a dit :

En plus j'aime beaucoup le design proposé pour l'instant avec ample défense rapprochée et ce qui ressemble à de l'espace pour des VDS en plus.

Oui ça va être du bon, pour ça on peu faire confiance aux néerlandais.

Mais le problème reste le même qu'avec nos frégates précédentes, vont-ils les prendre avec l'équipement complet comme les néerlandais ou rien qu'avec le minimum ?

Et  en plus maintenant il y aura la facture du coronavirus, alors quand on voit déjà comment certain partis remettent en cause l'achat des F35, je suis curieux de voir les réactions quand la presse va annoncer la commande de 2 nouvelles frégates pour un milliard d'€ !

[mehari]

2 minutes ago, wielingen1991 said:

Oui ça va être du bon, pour ça on peu faire confiance aux néerlandais.

Mais le problème reste le même qu'avec nos frégates précédentes, vont-ils les prendre avec l'équipement complet comme les néerlandais ou rien qu'avec le minimum ?

Et  en plus maintenant il y aura la facture du coronavirus, alors quand on voit déjà comment certain partis remettent en cause l'achat des F35, je suis curieux de voir les réactions quand la presse va annoncer la commande de 2 nouvelles frégates pour un milliard d'€ !

Dépendra du MinDef (et je n'ai pas encore vu celui-là faire de connerie (mais le fait qu'on soit plus ou moins en affaire courante aide peut-être)) je suppose.

Pour ce qui est de la facture, est-ce que les frégates n'étaient pas déjà budgétisée en même temps que les chasseurs de mines?

 

Pour ce qui est des F-35, certains prendraient n'importe quel excuse pour remettre en cause leur achat (ou celui de n'importe quel avion de combat)...

[wielingen1991]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est de la facture, est-ce que les frégates n'étaient pas déjà budgétisée en même temps que les chasseurs de mines?

En principe oui, ils ont fait une loi de programmation militaire pour la 1ère fois, mais quelle valeur a-t-elle chez nous ? Et puis, pour les chasseurs de mines ils ont signé officiellement avec les constructeurs, par contre pour les frégates ils n'ont rien signé !

Mais, si ils faisaient un pareil tour de cochon aux néerlandais, alors ça en serait fini à tout jamais de la coopération belgo-néerlandaise ! Surtout que les néerlandais ont accepté (à contre cœur certes) le choix des chasseurs de mines français sans broncher...

Modifié le 10 mai 2020 par wielingen1991

[fjojo032]

Le 10/05/2020 à 20:19, wielingen1991 a dit :

En principe oui, ils ont fait une loi de programmation militaire pour la 1ère fois, mais quelle valeur a-t-elle chez nous ? Et puis, pour les chasseurs de mines ils ont signé officiellement avec les constructeurs, par contre pour les frégates ils n'ont rien signé !

Mais, si ils faisaient un pareil tour de cochon aux néerlandais, alors ça en serait fini à tout jamais de la coopération belgo-néerlandaise ! Surtout que les néerlandais ont accepté (à contre cœur certes) le choix des chasseurs de mines français sans broncher...

Je confirme, la décision pour les dragueurs de mines, ainsi que le budget sont actés, nous les verrons donc bel et bien dans la flotte... Pour les frégates par contre c'est pas du tout le même jeu surtout après la facture du covid, l'achat de nouvelles frégates ne passeraient pas pour le moment....

[wielingen1991]

il y a 35 minutes, fjojo032 a dit :

Pour les frégates par contre c'est pas du tout le même jeu surtout après la facture du covid, l'achat de nouvelles frégates ne passeraient pas pour le moment....

Y vont pas être fort à content à Den Helder !!!

 

[Skw]

Il y a 2 heures, fjojo032 a dit :

Je confirme, la décision pour les dragueurs de mines, ainsi que le budget sont actés, nous les verrons donc bel et bien dans la flotte... Pour les frégates par contre c'est pas du tout le même jeu surtout après la facture du covid, l'achat de nouvelles frégates ne passeraient pas pour le moment....

La Belgique n'est pas la seule à faire de la sorte... et il est vrai que le contexte du covid change pas mal de choses dans le cas présent. Mais on se demande alors pourquoi toutes ces incantations entendues ici et là sur le continent pour plus de synergies/collaborations/coopérations à l'échelle européenne.

Modifié le 19 mai 2020 par Skw

[mehari]

3 hours ago, wielingen1991 said:

Y vont pas être fort à content à Den Helder !!!

C'est leur faute. Si ils n'avaient pas traîné aussi longtemps pour se décider, le contrat serait déjà signé et on en parlerait pas.

Ceci dit, je ne pense pas qu'on devrait revenir sur nos engagements pour autant.