La Colone Durruti

[Itt]

dans le film Land and Freedom ,la scéne ou ils essaient d'expliqué à un paysan que le collectivisme s'est mieux pour lui ,alors que lui veut juste avoir son bout de terrain pour lui  permet d'avoir une petite idée de l'ambiance de l'époque ...

Ouaip' j'ai vu le film. Après en pratique ceux qui refusaient la collectivisation si ce n'était que de petits exploitants qui exploitaient eux même leur terre la collectivisation n'était pas forcée.

Si ta famille t'a raconté comment ça s'est passé niveau politique (collectivisation, démocratie directe ...) envoie moi un mp ça m'intéresse.

Si tu as lu un livre, alors il n'y a plus rien à dire  cheesy

Et si tu est vieux c'est que tu a forcément raison  :lol:

(Nan mais c'est quoi ça, moi on me vire parce que j'exprime mes idées par contre c'est autorisé de se moqué ouvertement des idées des autres ?)

[Fusilier]

Je me moque leger, leger, juste une taquinerie. 

Je t'avoue que, vue de mon histoire familiale et de mon expérience personnelle et militante, cette discussion a un coté surréaliste assez plaisant  :lol:

[Gibbs le Cajun]

Ouaip' j'ai vu le film. Après en pratique ceux qui refusaient la collectivisation si ce n'était que de petits exploitants qui exploitaient eux même leur terre la collectivisation n'était pas forcée.

ben pas évident ...

Si ta famille t'a raconté comment ça s'est passé niveau politique (collectivisation, démocratie directe ...) envoie moi un mp ça m'intéresse.

ben s'est simple ,ils ont pas connu se systéme vu que sa s'est réglé la feuillure assez rapidement et que les nationalistes ont occupé la région trés tôt (donc vu que s'était déjà trés dur la vie ,ben avec une guerre civile qui faisait que le ravito se faisait sur l'habitant ,sa a été encore plus dure pour les civils ) mais sa aurait été pareil si sa aurait été l'autre camps qui aurait conquit la région .

par contre chacun a eu le choix de continué dans le camps de son choix (ou pas trop le choix de choisir disons pour beaucoup ) pour allé continué le combat ailleur en Espagne en fonction de ses affinités politique .

on a eu des mouvements de résistance contre les Nationalistes (m'enfin sa n'a pas duré trés longtemps ),des réglements de compte en fonction des affinités politiques ...

ambiance délation par pur vengeance et méchanceté entre voisins qui ne se préoccupé pas de politique mais de leurs vie de tous les jours ,bon s'était pas non plus toute la région qui été comme sa mais sa a existé .

comme tu vois ,s'a n'a pas été simple cette guerre civile ,qui n'a pas uniquement fonctionné qu'à coup de slogan idéologique ...

(Nan mais c'est quoi ça, moi on me vire parce que j'exprime mes idées par contre c'est autorisé de se moqué ouvertement des idées des autres ?)

il ne se moque pas mais une connaîssance du sujet autre que les livres lui permet de sourire ,il apporte des arguments sans s'énerver .

[Itt]

Ben ce qui on écrit les livre il y étaient aussi, donc ...

[Chronos]

Ouaip' j'ai vu le film. Après en pratique ceux qui refusaient la collectivisation si ce n'était que de petits exploitants qui exploitaient eux même leur terre la collectivisation n'était pas forcée.

Mouais... m'étonnerais que cela fut vrai partout, le ton devait vite monter en cas de refus surtout. La situation étant celle d'une guerre civile, les premières victimes sont les modérés et les gens calmes.

[Gibbs le Cajun]

Ben ce qui on écrit les livre il y étaient aussi, donc ...

justement ,faut pas oublié que ceux qui ont écrit les livres et qui y été ,ben il donne leurs impressions et ressentis personnel , se qui ne sera pas forcémment le même point de vue que d'autres du même camp qui y étaient mais qui n'ont jamais écrit de livre ,donc ...

la particularité de cette guerre ,s'est une "Passion" typique du peuple Espagnol ,et comme l'avait dit un un officier nationaliste :

en face ils n'ont pas les mêmes idées ,mais ils se battent avec courage et férocité ,se sont des Espagnols .

"l'internationalisation ",n'a pas empêché que sa reste strictement une affaire entre Espagnol .

Mouais... m'étonnerais que cela fut vrai partout, le ton devait vite monter en cas de refus surtout. La situation étant celle d'une guerre civile, les premières victimes sont les modérés et les gens calmes.

+1

[Itt]

Mouais... m'étonnerais que cela fut vrai partout, le ton devait vite monter en cas de refus surtout. La situation étant celle d'une guerre civile, les premières victimes sont les modérés et les gens calmes

Ah bah ça, je vais pas t'apprendre ce qu'est une guerre, tous les régimes sont passés par le sang pour se construire, la république française à beaucoup de sang sur les mains.

[Gibbs le Cajun]

Ah bah ça, je vais pas t'apprendre ce qu'est une guerre, tous les régimes sont passés par le sang pour se construire, la république française à beaucoup de sang sur les mains.

certe ,mais on en a tiré des leçons avec le temps et pour reprendre l'exemple de la Guerre d'Espagne ,si on regarde à l'heure actuelle ,ben s'est pas les partis disons extrémistes de part et d'autres qui récupére beaucoup de voix et emporte l'adhésion ,tout simplement parceque les Espagnols ben ils ont goûté à une dictature de droite ,tout en sachant qu'ils ont aussi échappé à une dictature de gauche ...

alors entre la peste et le cholera ,avant on aurait choisi entre le moin pire ,mais à l'heure actuelle on a les moyens d'éviter ses deux type de maladie ,et on a plus trop envie d'avoir du sang sur les mains pour des systémes et idée  qui reste dans le domaine de l'utopie  .

dans le malheur de cette guerre civile ,sa a permit de ramener sur un juste milieu à l'heure actuelle un peuple qui n'été pas prés à des inspirations à l'époque ,trop de passion .

je me regarde souvent le film 1984 et relit souvent le bouquin d'Orwell ,et sa me rappelle que l'extrêmisme  sa ne vaut en rien le juste milieu ,qui représente un équilibre entre tout .

rien n'est absolument parfait ...

[Itt]

Une dictature communiste libertaire ? Avec la démocratie indirecte impossible, pas de pouvoir concentré dans la main d'un seul homme ou d'une élite.

et on a plus trop envie d'avoir du sang sur les mains pour des systémes et idée  qui reste dans le domaine de l'utopie  .

Pourtant le régime républicains français a énormément de sang sur les mains.

Après je dirait que vivre en paix sous notre système ne vaut pas le coup, pour des tas de raison que je ne vais pas développer ici. Nous sommes des esclaves volontaires.

je me regarde souvent le film 1984 et relit souvent le bouquin d'Orwell ,et sa me rappelle que l'extrêmisme  sa ne vaut en rien le juste milieu ,qui représente un équilibre entre tout .

rien n'est absolument parfait ...

Orwell a combattu dans le POUM. Après chacun tire les conclusions qu'ils veux de ce film, on peut aussi faire beaucoup de parallèles entre 1984 et le système actuel, pour moi rien n'est pire que le juste milieu actuel.

[Gibbs le Cajun]

Une dictature communiste libertaire ? Avec la démocratie indirecte impossible, pas de pouvoir concentré dans la main d'un seul homme ou d'une élite.

là ou te trompe ,s'est que tu ne peux te baser sur le principe d'une expérience de communisme libertaire sur une courte durée ,on fini toujours par convoité quelque chose ,s'est dans la nature humaine .

rien que d'avoir un leader charismatique comme Durruti ,représentant d'un systéme que tu semble aimé ,faut pas oublié que le vote ,sa se joue aussi sur une sympathie ,et Durruti devait avoir des amis à son niveau ,on parle de niveau ,donc déjà on a un schéma de pyramide hiérarchique ...

Pourtant le régime républicains français a énormément de sang sur les mains.

on ne vit pas dans un monde de bisounours ,et pour protéger un mode de vie ,le sang coule ,mais pas entre Français .tu veux sauver le monde avec de la fraternité ,mais personne ne pense pareil ,et chacun aura sa propre optique .le monde s'est pas une immense bergerie bien douillette ou on n'a pas à se préoccupé du lendemain car tout le monde pense pareil  ,s'est plutôt une forêt pleine de loups ....

tu parles de "régime républicain" comme si il été une dictature ,et bien sa se sent que tu n'as jamais cotoyé de régime dictatorial ...

Après je dirait que vivre en paix sous notre système ne vaut pas le coup, pour des tas de raison que je ne vais pas développer ici. Nous sommes des esclaves volontaires.

et bien tu penses sa ,car tu n'as pas eu a risquer de perdre beaucoup .

tu parles d'esclaves volontaire ,s'est parceque tu le veux ,simplement dans ton choix de tracé de vie .on trouve toujours des excuses ou des coupable lorsqu' on aime pas le déroulement de sa propre vie ,aprés faut avoir la volonté de partir (on n'a pas toujours tout à côté de la maison ),choisir une autre voie professionnelle ,rien n'est bloqué ...

dans ma famille en Espagne ,les gens ont sacrifié (immigration ,travail  dur au pays etc ...) beaucoup pour apporté un avenir à leurs enfants (et ils ont réussi ) sa ne me pose pas de probléme métaphysique ...

j'ai pas l'intelligence ni un métier qui me place en haut de l'échelle ,mais faut savoir retombé sur ses pattes ,s'adapté car rien n'est acquit ...

Orwell a combattu dans le POUM. Après chacun tire les conclusions qu'ils veux de ce film, on peut aussi faire beaucoup de parallèles entre 1984 et le système actuel, pour moi rien n'est pire que le juste milieu actuel.

comment peut-tu dire que le juste milieu actuel est pire ,alors que tu n'as jamais eu l'occasion de vivre dans un autre systéme ,ou du moin le côtoyé pendant une période ...

il y aura toujours un moment ou il y aura une déviance ,la convoitise ,et sa dans n'importe qu'elle systéme car le coeur de n'importe quel systéme s'est l'homme avec toute ses qualités et défaut ,et sa tu ne le changeras jamais ...

[Itt]

Une vie nous sépare, tu as déjà vécu beaucoup de choses apparemment, moi je n'ai pas encore vraiment commencer à vivre (à peine 19 ans, je commence à travailler, toujours chez mes parents), j'ai pleins d'espoirs et je ne compte pas les abandonnés, j'ai vu mes parents perdre leur vie au travail pour rien, je ne me ferai pas avoir par l'appel du veau d'or lancé par ce système, mon combat se fera dans les squats, les manifs, la reprise légitime de possession, la culture de de la terre pour mes propres besoins, pas dans la lutte des places.

" Une société qui abolit l'aventure fait de l'abolition de cette société la seule aventure " Jerry Rubin

[Gibbs le Cajun]

Une vie nous sépare, tu as déjà vécu beaucoup de choses apparemment, moi je n'ai pas encore vraiment commencer à vivre (à peine 19 ans, je commence à travailler, toujours chez mes parents), j'ai pleins d'espoirs et je ne compte pas les abandonnés, j'ai vu mes parents perdre leur vie au travail pour rien, je ne me ferai pas avoir par l'appel du veau d'or lancé par ce système, mon combat se fera dans les squats, les manifs, la reprise légitime de possession, la culture de de la terre pour mes propres besoins, pas dans la lutte des places.

" Une société qui abolit l'aventure fait de l'abolition de cette société la seule aventure " Jerry Rubin

on est en démocratie ,personne ne t'interdit de cultiver ta propre terre pour tes propres besoins (sa se faît toujours et pas que dans les communautés de hippies ou babacool ,enfin si sa existe encore ),de manifester (sa se faît toujours ).

personne ne t'interdit rien .

"la liberté des uns s'arrête ou la liberté  des autres commencent ".

[volnitza]

j'ai vu mes parents perdre leur vie au travail pour rien

je ne pense pas que t'es parents vois ta naissance, et ta vie comme "rien".

[Itt]

personne ne t'interdit de cultiver ta propre terre pour tes propres besoins

Si, la propriété privée, il n'y a légalement aucun endroit sur terre ou je peut planter un radis actuellement, c'est une aberration de devoir payer pour un droit fondamental.

je ne pense pas que t'es parents vois ta naissance, et ta vie comme "rien".

Alors c'est ça le sens de la vie ? Passer le flambeau à ses enfant et servir les puissant par sa force de travail ?

[volnitza]

Alors c'est ça le sens de la vie ? Passer le flambeau à ses enfant et servir les puissant par sa force de travail ?

non,juste avoir du recule sur des affirmations qu'ont peut avoir a ton age...sans aucune expérience de rien...a part 1 livre ou 2 ,le squatt du coin,et le fantasme black blockiste ,et anti tout se que tu veut comme seul cheval de bataille.

la FA ,anti-fa ,et autre, ca me connait...et très franchement durutti se retournerais dans sa tombe en voyant ca.

si tu commence a bosser ...fait comme moi,ne passe pas ton bac ou autre examens pour être sur de ne pas être pervertis par "le systeme" ,va a la rencontre des ouvriers et paysans...bosses 2,3 ans a la chaine en usines ,tu retournera vite dans ton squatt ,pour deblatérer sur le pourquoi du comment "nos frères ouvriers nous envoient chier".

Ou peut être du prendra conscience que la vie c'est la merde, et que ca dépasse des phrases toutes faite...

[Itt]

A l'usine j'y suis déjà et oui c'est de la merde, les ouvriers n'ont aucune conscience de classe et n'aspirent que à gagner plus de fric et à s'en sortir tout seuls, je le sait bien ... Je voit pas ou tu veux en venir ?

[Chronos]

Si, la propriété privée, il n'y a légalement aucun endroit sur terre ou je peut planter un radis actuellement, c'est une aberration de devoir payer pour un droit fondamental.

Ben si tu peux, mais chez toi et si tu paies c'est parce que c'était la propriété d'un autre et qu'en te vendant son bien, il te cède également son droit d'y planter un radis (que tu peux donner si tu veux et qu'il pourrait faire s'il le voulait) ou te permet d'y planter le tiens si tu es locataire.

Ce que volnitza veut te dire c'est qu'avec un peu plus de bouteille derrière toi, tu verras que les choses ne sont pas aussi binaires et qu'avant tout, il y à une famille qui veut manger, grandir, vivre, tout simplement...

Une réponse binaire n'a jamais apporté de solution à un problème complexe et s'il est aisé d'arracher le papier peint qu'on trouve moche, après faut en choisir un nouveau, adapté et plaisant à tout le monde, et ça c'est plus dure...

[Fusilier]

A l'usine j'y suis déjà et oui c'est de la merde, les ouvriers n'ont aucune conscience de classe et n'aspirent que à gagner plus de fric et à s'en sortir tout seuls, je le sait bien ... Je voit pas ou tu veux en venir ?

Autrefois, on aurait taxé cette phrase de "maladie infantile du gauchisme"...

Je vais te dire, en toute amitié d'ancien "gauchiste" : apprends à regarder, à écouter, avant de parler, tu verras c'est surprenant...

Les gens sont beaucoup plus riches et complexes que ce que tu as l'air de penser; et la conscience de classe -si tant est que cette notion ait un sens en dehors du mouvement de l'action- ne correspond pas forcement à l'ideal type des egos marginalisés.

Permets encore, une ou deux phrases : il n'y pas de futur sans utopie, ça c'est vrai. Mais, au même temps et c'est tout aussi vrai, il n'y a pas d'avenir sans mémoire; on construit toujours sur les traces du passé...

Apprends à penser un peu dialectiquement, tu verras, ça fait du bien aux neurones.

Et j'arrête là, par ce que cette discussion est totalement surrealiste.

[Itt]

Ben si tu peux, mais chez toi et si tu paies c'est parce que c'était la propriété d'un autre et qu'en te vendant son bien, il te cède également son droit d'y planter un radis (que tu peux donner si tu veux et qu'il pourrait faire s'il le voulait) ou te permet d'y planter le tiens si tu es locataire.

Merci de m'expliquer le principe de la propriété privée, je le connaissait pas. C'est justement ça que je remet en cause au cas ou t'aurait pas compris.

Ce que volnitza veut te dire c'est qu'avec un peu plus de bouteille derrière toi, tu verras que les choses ne sont pas aussi binaires et qu'avant tout, il y à une famille qui veut manger, grandir, vivre, tout simplement...

Ah bon tout le monde pense pas comme moi ? Non mais tu croit vraiment que je le sait pas ? J'ai juste un idéal que je veux défendre, je veux rien imposé à personne.

Les gens sont beaucoup plus riches et complexes que ce que tu as l'air de penser; et la conscience de classe -si tant est que cette notion ait un sens en dehors du mouvement de l'action- ne correspond pas forcement à l'ideal type des egos marginalisés.

Oui forcément y' a plus de conscience de classe puis-ce qu'on est éduquer dans une optique individualiste-républicaine, ça ne laisse pas de place aux autres idéaux, et que ça te plaise ou non la réalité c'est que le patronat et le prolétariat n'ont pas les mêmes intérêts donc en toute logique il y a lutte. (L'année dernière avec les conti par exemple).

Apprends à penser un peu dialectiquement, tu verras, ça fait du bien aux neurones.

Non mais encore une fois tu croit quoi ? Que j'ai rien fait de ma vie, que je viens de lire un bouquin sur le communisme libertaire et que je ramène ma fraise ? La dialectique je connait, j'ai discuter avec des léninistes, des nazis, les nzbol, des anarcho-capitalistes, des sarkosystes ..., remis en cause mes idées, réfléchit à l'application concrète, observé autour de moi, discuter avec des gens qui vivent hors du système ...

C'est pas parce que j'ai des conclusion différentes des tiennes qu'il faut me prendre pour un abruti qui sait pas se remettre en cause ... Et après on me fait des leçon sur l'extrémisme ...

Une réponse binaire n'a jamais apporté de solution à un problème complexe et s'il est aisé d'arracher le papier peint qu'on trouve moche, après faut en choisir un nouveau, adapté et plaisant à tout le monde, et ça c'est plus dure...

Parce que le papier peint actuel il plait à tout le monde ?

Et j'arrête là, par ce que cette discussion est totalement surrealiste.

Je vous comprend pas là, en quoi c'est surréaliste ? Comme si j' était le dernier des mohican dans un pays de gens qui on vu la lumière, y' a des tas de gens qui pensent comme moi, et qui sont bien plus âgés ...

[pascal]

Je prends le débat en route mais Staline lutta avec toute l'énergie nécessaire contre les anarchistes en Espagne par l'entremise des éléments de choc du Komintern.

Andreu Nin et les anars catalans furent liquidés notamment par un commando dirigé par Erno Gerö futur patron du PC Hongrois

[Itt]

Ouaip' ils on aussi été persécuté par les républicains quand il étaient au pouvoir (pendant la guerre je sait pas), historiquement les anarchistes se sont toujours fait laminés par tous les bords.

[Fusilier]

Je prends le débat en route mais Staline lutta avec toute l'énergie nécessaire contre les anarchistes en Espagne par l'entremise des éléments de choc du Komintern.

Andreu Nin et les anars catalans furent liquidés notamment par un commando dirigé par Erno Gerö futur patron du PC Hongrois

C'est un débat compliqué Pascal... Il n'y a pas de doute historique sur les agissements du SIM (les faits) et vu la faiblesse du PC espagnol au début du conflit, ils se sont appuyés sur des éléments Komintern, ça c'est certain.

Maintenant, l’explication, l’analyse, des faits c'est un tout autre problème.

Il y a l'évidence, et d'un coté,  l'aspect lutte au sein du mouvement ouvrier, et ça ne se faisait pas avec des bouquets de roses; ça personne ne peut le nier.  

Mais d'un autre côté, il y a l'analyse de la dynamique de la guerre et la situation stratégique. Et, on ne peut extraire les évènements d'Espagne, de la situation mondiale, des stratégies des démocraties pour éviter, et/ou se préparer, a la guerre qui paraissait inévitable (aux plus lucides)

C’est un jeu à trois, dans lequel on peut dire que les démocraties ont joué, jusqu'à un certain point, le nazisme contre le bolchevisme, avant de renverser les alliances… Il faudrait analyser en détail les différentes phases : les Fronts Populaires, l’accord Allemagne / URSS, etc… pour bien situer le débat.

Dans ce cadre, et à mon avis, le mouvement révolutionnaire espagnol ne faisait que renforcer la méfiance des démocraties. Ors, sans leur aide, isolée la République des démocraties, la guerre était perdue. Surtout que les pays fascistes, eux, jouaient à fond. Dans ce contexte, la stratégie « Front Populaire » ; « la guerre d’abord » ; la « militarisation » de l’Armée Populaire, la remise en ordre, pouvaient apparaitre comme la seule issue possible ; comme la seule chance de durer suffisamment jusqu’à l’éclatement de la guerre mondiale ; qui aurait conduit immanquablement à l’intervention (ou du moins on pouvait le supposer) des démocraties.

Mais ceci supposait un affrontement avec les courants  partisans de la « révolution d’abord » ; c’est un affrontement politique à l’échelle du conflit qui se préparait. Et chacun connait ce que cela représente en termes de millions de morts.  Puis, l’URSS, n’avait pas à cette époque, et dans le mouvement ouvrier, l’image qu’elle peut avoir aujourd‘hui, avec la connaissance de ce qui fut le Stalinisme.  Il faut en tenir compte si l’on veut comprendre les acteurs.