Chine

[Henri K.]

Il y a 4 heures, Carl a dit :

Un pont "dévasté" par des affiches et des tags pro liberté et anti régime chinois, quelle horreur, c'est vrai que ça doit être trop dur à vivre pour toi et tes amis "neutres" Vivement que Xi et ses copains viennent mettre de l'ordre dans tout ça et offrir quelques dizaines de milliers d'aller simple en camp de réeducation.Travail, patrie et Tonton Xi !

A défaut de soutenir les manifestants, pour de bonnes raisons (ça sert à rien c'est foutu d'avance) ou mauvaises raisons (gloire au nouvel empereur !), tu pourrais compatir un peu avec leur détresse et leur désespoir, ou au moins éviter d'exprimer du plaisir à voir leur mouvement être victime de la stratégie de pourrissement de Pekin.

Moi je les trouve extraordinaires de courage, de retenue, de civisme et d'ingéniosité ces jeunes hongkongais, ils font honneur au peuple chinois. Comparé aux "djeuns" teubés de chez nous, qu'ils soient de cité, d’extrême droite ou d’extrême gauche, c'est le jour et la nuit. Ces malheureux jeunes hongkongais méritent mieux que ce que l'avenir leur réserve.

Un billet d'avion pour Hong Kong depuis la France coûte moins de 500€ en ce moment, tu arrives et je te promène partout dans les zones dévastées par les "manifestants" après on en reparle ?

Henri K.

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, Carl a dit :

Un pont "dévasté" par des affiches et des tags pro liberté et anti régime chinois, quelle horreur, c'est vrai que ça doit être trop dur à vivre pour toi et tes amis "neutres" Vivement que Xi et ses copains viennent mettre de l'ordre dans tout ça et offrir quelques dizaines de milliers d'aller simple en camp de réeducation.Travail, patrie et Tonton Xi !

A défaut de soutenir les manifestants, pour de bonnes raisons (ça sert à rien c'est foutu d'avance) ou mauvaises raisons (gloire au nouvel empereur !), tu pourrais compatir un peu avec leur détresse et leur désespoir, ou au moins éviter d'exprimer du plaisir à voir leur mouvement être victime de la stratégie de pourrissement de Pekin.

Moi je les trouve extraordinaires de courage, de retenue, de civisme et d'ingéniosité ces jeunes hongkongais, ils font honneur au peuple chinois. Comparé aux "djeuns" teubés de chez nous, qu'ils soient de cité, d’extrême droite ou d’extrême gauche, c'est le jour et la nuit. Ces malheureux jeunes hongkongais méritent mieux que ce que l'avenir leur réserve.

De retenue ? On a dépassé ce stade depuis quelques semaines. Ou alors tu continue a digérer du BFM, BBC et Voice of America ?

Sinon il y'a quelques photos et vidéos sur le net qui montrent que la retenue n'est pas/plus de mise (et en corollaire, je trouve la police de HK plutot dans la retenue, elle, même avec si il y'a des incidens d'usage excessif de la force ..... nos BACs et autres unités MO gèrent de façon un chouille plus rugeuse ....)

[Carl]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Un billet d'avion pour Hong Kong depuis la France coûte moins de 500€ en ce moment, tu arrives et je te promène partout dans les zones dévastées par les "manifestants" après on en reparle ?

Trouves-moi un retourneur de temps et on en reparle. En attendant, il y a déjà bien assez de journalistes et caméras pro et anti manifestants pour se faire une petite idée à distance.

Révélation

 

Révélation

 

 

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

De retenue ? On a dépassé ce stade depuis quelques semaines. Ou alors tu continue a digérer du BFM, BBC et Voice of America ?

Sinon il y'a quelques photos et vidéos sur le net qui montrent que la retenue n'est pas/plus de mise (et en corollaire, je trouve la police de HK plutot dans la retenue, elle, même avec si il y'a des incidens d'usage excessif de la force ..... nos BACs et autres unités MO gèrent de façon un chouille plus rugeuse ....)

Pourquoi perdre son temps avec une source d'info aussi pourrie que BFM quand tu peux voir directement des médias de Hong Kong ?

C'était inévitable qu'un pourcentage des manifestants se radicalise, et ils voulaient visiblement marquer le coup pour les 70 ans  de la PRC. Ca sert pas leur cause même si les destructions semblent plutôt ciblées  (tiens, du vilain BBC sur ce sujet https://www.bbc.com/news/world-asia-china-49983767 ). Mais tu ne peux pas réduire le mouvement à ça alors que ces violences sont le fait d'une minorité et que ça a été massivement pacifique  et très civique pendant des mois.

Tu veux qu'on compare le ratio enjeux/ incivisme&destructions avec ce qu'on a l'habitude de voir en France, genre gilets jaunes, bonnets rouges, fin de manifs, notre dame des landes,  victoire d'algérie  au foot, "celebrations" du nouvel an,... ? Je préfère pas, c'est trop cruel pour la France.

Concernant les forces de l'ordre de HK, oui, ils font preuve de retenue,  ni eux ni le pouvoir  n'ont de raison de jetter de l'huile sur le feu. En revanche, ce qu'ils feront dans le futur avec toutes les données qu'ils collectent et qu'ils transmettent ou transmettront un jour au pouvoir chinois, c'est une autre histoire. C'est pas pour rien que les manifestants portent des masques, mettent de l'alu autour de leurs cartes d'ID/metro/CB, cassent les caméras ou utilisent des laser pour les aveugler, et cognent sur certains "manifestants" au comportement étrange.

[Akhilleus]

il y a une heure, Carl a dit :

Trouves-moi un retourneur de temps et on en reparle. En attendant, il y a déjà bien assez de journalistes et caméras pro et anti manifestants pour se faire une petite idée à distance.

  Révéler le texte masqué

 

  Révéler le texte masqué

 

 

Pourquoi perdre son temps avec une source d'info aussi pourrie que BFM quand tu peux voir directement des médias de Hong Kong ?

C'était inévitable qu'un pourcentage des manifestants se radicalise, et ils voulaient visiblement marquer le coup pour les 70 ans  de la PRC. Ca sert pas leur cause même si les destructions semblent plutôt ciblées  (tiens, du vilain BBC sur ce sujet https://www.bbc.com/news/world-asia-china-49983767 ). Mais tu ne peux pas réduire le mouvement à ça alors que ces violences sont le fait d'une minorité et que ça a été massivement pacifique  et très civique pendant des mois.

Tu veux qu'on compare le ratio enjeux/ incivisme&destructions avec ce qu'on a l'habitude de voir en France, genre gilets jaunes, bonnets rouges, fin de manifs, notre dame des landes,  victoire d'algérie  au foot, "celebrations" du nouvel an,... ? Je préfère pas, c'est trop cruel pour la France.

Concernant les forces de l'ordre de HK, oui, ils font preuve de retenue,  ni eux ni le pouvoir  n'ont de raison de jetter de l'huile sur le feu. En revanche, ce qu'ils feront dans le futur avec toutes les données qu'ils collectent et qu'ils transmettent ou transmettront un jour au pouvoir chinois, c'est une autre histoire. C'est pas pour rien que les manifestants portent des masques, mettent de l'alu autour de leurs cartes d'ID/metro/CB, cassent les caméras ou utilisent des laser pour les aveugler, et cognent sur certains "manifestants" au comportement étrange.

Ah on a donc enfin un post un peu plus factuel

Pour la radicalisation inévitable je suis d'accord mais quand il y'a radicalisation, une partie des protestataires (ceux qui se radicalisent et ceux qui les soutiennent) perdent le status de blanche colombe

Quant au rendu médiatique, ici, dès le début il a été à charge sur le PCC. Non qu'il ait les mains clean mais ca m'a rappelé de bons petits souvenirs du gentil/méchant version GW1, GW2 et Balkans.

Et puis moi aussi j'ai quelqu'un sur place (et non il n'est ni pro PCC, ni pro manifestant et encore moins chinois) donc son ressenti n'est pas tout à fait le même que ceux qui ont le cul assis sur une chaise à regarder des infos parcellaires à 6000 km de là

[Thyd]

La police de HK fait dans la retenue ??? Effectivement, si ne pas tirer dans la foule à la 12,7 c'est de la retenue, ils font bien dans la retenue. Quelqu'un veut bien me montrer des images d'agents des forces de l'ordre, en France, faisant du tir tendu à la gomme cogne, en rafale et par paquet de policiers, merci ?

Et merci aussi de ne pas sortir ce qui peut se passer au Vénézuéla ou en Equateur en ce moment.

[Akhilleus]

il y a 49 minutes, Thyd a dit :

La police de HK fait dans la retenue ??? Effectivement, si ne pas tirer dans la foule à la 12,7 c'est de la retenue, ils font bien dans la retenue. Quelqu'un veut bien me montrer des images d'agents des forces de l'ordre, en France, faisant du tir tendu à la gomme cogne, en rafale et par paquet de policiers, merci ?

Et merci aussi de ne pas sortir ce qui peut se passer au Vénézuéla ou en Equateur en ce moment.

LoL

Toi y'en a avoir raté un monçeaux d'évenements liés à NDL, Sivens et les GJ

Quant à moi, je veux bien voir cette vidéo où ils déchargent du gomme cogne en rafale par pack de 12

J'attends ....

 

NB : les chiffres sont dispo sur le net : fin aout la police de HK avait tiré 1800 cartouches de CS et 160 gommes cogne (après plus de 10 semaines de manifestations)

1000 grenades CS et 100-200 LBD c'est l'usage chaque semaine en France pendant la crise des GJ

triture les chiffres comme tu veux, ils sont à un usage 10x inferieur au notre ....

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

1000 grenades CS et 100-200 LBD c'est l'usage chaque semaine en France pendant la crise des GJ

triture les chiffres comme tu veux, ils sont à un usage 10x inferieur au notre ....

Peut-on comparer ? Ce n'est pas les mêmes proportions niveau population et espace.

 A moins bien sur que les chiffres prennent en compte les différences.

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Rochambeau a dit :

Peut-on comparer ? Ce n'est pas les mêmes proportions niveau population et espace.

 A moins bien sur que les chiffres prennent en compte les différences.

Comparaison n'est pas raison, certes

Cela dit à HK, les manifs sont bien plus massives et se comptent de centaines de milliers plutôt qu'en dizaine de milliers en France (qui sont éclatés sur plusieurs sites alors qu'à HK la densité et la concentration est plus grande).

Si tu veux ramener en proportion à la tête de pipe de manifestant, le ratio n'en est que plus défavorable içi.

[Carl]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Pour la radicalisation inévitable je suis d'accord mais quand il y'a radicalisation, une partie des protestataires (ceux qui se radicalisent et ceux qui les soutiennent) perdent le status de blanche colombe

Tu mets tout ceux qui se radicalisent dans le même sac, quelque soient leurs motivations ?
Je condamne bien volontiers les vulgaire casseurs et les pilleurs, mais j'ai pas l'impression qu'il y en a tant que ça à Hong Kong, ce qui est en soi assez admirable d'un point de vue français. Ils ont des motivation politiques, et ils ne cassent pas sans raison même si c'est pas forcément très réfléchi, voir couillon dans certains cas ( Foule + éléments moins malin que la moyenne => des truc débiles, forcément).

Les hong kongais ne sont pas coupés du reste du monde, et ils sont bien placés pour savoir ce qui se passe en Chine et ce que l'avenir leur réserve. Tu vas quand même pas reprocher à leur jeunes d'avoir envie de se battre et de tenter des trucs désespérés.

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Quant au rendu médiatique, ici, dès le début il a été à charge sur le PCC. Non qu'il ait les mains clean mais ca m'a rappelé de bons petits souvenirs du gentil/méchant version GW1, GW2 et Balkans.

C'est bien ce que j'avais supposé, mais on peut très bien être anti PCC sans gober la propagande US. Et dans ce cas, il n'y a pas besoin de propagande pour que tout soit perçu totalement à charge contre le PCC, qui est directement à l'origine des évènements et la cause des problèmes.

Ce serait arrivé avant l'avènement de Xi Xinping, j'aurais peut-être pensé que les hongkongais feraient mieux d'être patients, qu'il y a avait des chances que le régime Chinois devienne plus compatible avec eux avec le temps.

Mais depuis tonton Xi,  tout les signaux sont au rouge, ça va à 100%  et à fond vers la monstruosité totalitaire, de catégorie horreur numérique. Et face à ça, en Chine ou ailleurs, il n'y a rien à espérer.

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Et puis moi aussi j'ai quelqu'un sur place (et non il n'est ni pro PCC, ni pro manifestant et encore moins chinois) donc son ressenti n'est pas tout à fait le même que ceux qui ont le cul assis sur une chaise à regarder des infos parcellaires à 6000 km de là

Bah, vu le nombre d'expats français en Chine, c'est devenu assez courant de connaitre personnellement quelqu'un là bas. Même moi j'ai quelques anciens copains qui sont là bas, pas à Hongkong certes, mais ailleurs en Chine. Et quand ils reviennent en France, ils racontent des choses assez intéressantes sur ce que pensent les chinois continentaux de leur régime (quand ceux-cis se sentent en confiance, et après avoir bien vérifié qu'il n'y avait pas d'oreilles indiscrètes et de caméras à proximité)

Et concernant les infos parcellaires, c'est aussi valable pour les gens sur place. Personne n'est omniscient et ne sait ce qui se passe au delà du quartier où il se trouve à un instant t. Donc 10km  ou 10 000km, ça fait pas une énorme différence quand tu as accès aux mêmes médias. Il y a juste la barrière de la langue, mais c'est pas trop un problème pour Hong Kong qui a plein de vrais médias anglophones.

[Akhilleus]

Citation

 

Tu mets tout ceux qui se radicalisent dans le même sac, quelque soient leurs motivations ?
Je condamne bien volontiers les vulgaire casseurs et les pilleurs, mais j'ai pas l'impression qu'il y en a tant que ça à Hong Kong, ce qui est en soi assez admirable d'un point de vue français. Ils ont des motivation politiques, et ils ne cassent pas sans raison même si c'est pas forcément très réfléchi, voir couillon dans certains cas ( Foule + éléments moins malin que la moyenne => des truc débiles, forcément).

Les hong kongais ne sont pas coupés du reste du monde, et ils sont bien placés pour savoir ce qui se passe en Chine et ce que l'avenir leur réserve. Tu vas quand même pas reprocher à leur jeunes d'avoir envie de se battre et de tenter des trucs désespérés.

 

J'aurais dû précisr "tout soutien actif et sympathie pour la casse/casseurs"

Il est evident que ceux qui marchent pour leurs droits et le font pacifiquement ne me posent aucun problème, au contraire

Et par définition, les radicaux sont toujours minoritaires (même s'ils ont tendance a entrainer pas mal d'idiots utiles dans leur sillage)

 

Citation

 

C'est bien ce que j'avais supposé, mais on peut très bien être anti PCC sans gober la propagande US. Et dans ce cas, il n'y a pas besoin de propagande pour que tout soit perçu totalement à charge contre le PCC, qui est directement à l'origine des évènements et la cause des problèmes.

Ce serait arrivé avant l'avènement de Xi Xinping, j'aurais peut-être pensé que les hongkongais feraient mieux d'être patients, qu'il y a avait des chances que le régime Chinois devienne plus compatible avec eux avec le temps.

Mais depuis tonton Xi,  tout les signaux sont au rouge, ça va à 100%  et à fond vers la monstruosité totalitaire, de catégorie horreur numérique. Et face à ça, en Chine ou ailleurs, il n'y a rien à espérer.

 

Non, le PCC n'est PAS à l'origine des problèmes. On a déjà eu cette discussion. C'est une décision unilatérale de la présidence hong-kongaise. Le PCC a dans un premier temps été ravi de ce qui lui apparaissait comme une aubaine puis plutot géné par la proportion que prenaient les evenements.

Après tu vas me dire que la présidence de HK prend ses ordres à Pekin. Oui peut être

C'est aussi peut être une initiative personnelle pour assoir ses intérets personnels ou son ascension politique

Ou un mouvement pour plaire à une frange de l'appareil politique chinois contre d'autres franges

Ce n'est en tout cas pas aussi simple qu'un simple jeu de marionnettes tel que tu le laisses supposer (ainsi que les médias ici)

[Lordtemplar]

Voci une liste des entreprises, dont des francaises, qui se plient au demande du PCC.  L'histoire du t-shirt au Canada c' est un peu excessif. 

https://github.com/caffeine-overload/bandinchina

En tous cas HK est sous controle Chinois depuis 1999, et bien que supporte leur cause pour plus de democratie, je crois qu'il reve car le PCC ne va jamais ceder mais au contraire acceler le processus d'absorption 2049.  Il y a 10 ans je pensais que la Chine se dirigeait vers la bonne voie pas a pas, mais il est clair que c'etait une grosse erreur.  Bye bye 2 systems 1 nation

J'espere que les entreprises envisagent de delocaliser leur prod au Vietnam, Inde, etc... car avec les transfert de tech force, le vol de propriete intellectuelle, etc...  Les boitres occidentales salivent devant le grand marche chinois, mais n'ont aucun avenir la bas, sauf si le peuple Chinois exigent plus de democratie (pas simplement HK), mais pour l'intant c' est aussi du fantasme.

Bien que je ne suis pas un fan de Trump, je suis d'accord avec lui que la situation Chinoise doit etre aborde, apres sa maniere laisse a desirer

Modifié le 11 octobre 2019 par Lordtemplar

[Henri K.]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

En tous cas HK est sous controle Chinois depuis 1999, et bien que supporte leur cause pour plus de democratie, je crois qu'il reve car le PCC ne va jamais ceder mais au contraire acceler le processus d'absorption 2049.  Il y a 10 ans je pensais que la Chine se dirigeait vers la bonne voie pas a pas, mais il est clair que c'etait une grosse erreur.  Bye bye 2 systems 1 nation

1997, 1er Juillet 1997 pour être exact.

Ça pique.. Le système démocratique est l'une des voies, pas LA voie, à mon goût.

Henri K.

Modifié le 11 octobre 2019 par Henri K.

[Lordtemplar]

40 minutes ago, Henri K. said:

1997, 1er Juillet 1997 pour être exact.

Ça pique.. Le système démocratique est l'une des voies, pas LA voie, à mon goût.

Henri K.

Desole oui 1997 en effet

Quelles autres voies?  Meme si la democratie peut toujours etre amelioree et implementee, au moins ca prevoit un vote, une alternance de gouvernance reguliere, une liberte d'expression et de la transparence.  Tu preferes des presidents a vie, l'obscurite totale, fermer sa gueule et l'obligation de suivre la doctrine politique sinon risque d'emprisonnement, etc....?

Mon coeur a de la sympathie pour les protestants, meme s'ils ne se rendent pas services avec les debordements, mais ma tete me dit que la partie est deja cuite, surtout quand Donald s'en moque eperdument

J'aimerais bien que UE et les US mettent la pression serieusement a la Chine economiquement, c' est un desastre car il ne suivent pas les meme regles, en plus ils abusent totalement mer de chine, pollution, etc... mais je me contenterais de rajouter ca a ma liste pour le pere Noel

Modifié le 11 octobre 2019 par Lordtemplar

[Fenrir]

Une voie avec des camps de concentrations, des cimetières rasés, un contrôle Orwellien sans aucun contre-pouvoir c'est tellement vendeur et parfait...

On se demande vraiment pourquoi les gens veulent la liberté et se battent pour...

[Skw]

il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

Le système démocratique est l'une des voies, pas LA voie, à mon goût.

[Henri K.]

Le témoignage du journaliste australien Robert Ovadia, qui assistait en live comment les médias locaux détournaient des faits (en fait, j'ai moi-même assisté à une histoire similaire un soir, où une fille à côté de moi filmait et postait une intervention des CRS dans mon quartier sur son Facebook, de manière très parcellaire et accompagné des commentaires très provocateurs qui ne reflètent nullement ce qu'il s'est réellement passé... Je vous la raconterai plus tard) :

 

Citation

I have never seen disinformation weaponised with such venom as my time in Hong Kong.

We see in social media, right around the world, people’s refusal to acknowledge basic fact if it doesn’t confirm their entrenched political bias. In Hong Kong right now, this is toxic and dangerous.

Well known Hong Kong actress, Celine Ma, protested the protesters. She had no less right to protest than they did, but because of it a solitary woman surrounded by an angry mob (championing “freedom” and “democracy”) was sprayed in the face, punched, shoved to the ground and had a glass bottle smashed over her head. This is fact and unambiguous.

Organisations like Apple Daily, which has specific links to the “pro-democracy” protesters, deliberately edit videos out of context to alter their audience’s impression of what happened, to make it seem like she attacked protesters first. A brief description of this is “propaganda“. Apple Daily starts its sequence with Ms Ma defending herself, making her look like the aggressor and that became the narrative for so many.

This is Apple Daily’s edited version:

 

And this the unedited version:

She was outnumbered and brutalised by a mob that wants democracy, but only the sort of democracy it seems where everybody must agree with them or they cop it. I have seen other instances - more brutal - of people speaking out and getting assaulted:

My role in this was little more than a journalist seeking to interview her and I put myself between her and the mob to do it. I had not anticipated her pleading with me to escort her to the police station, which I felt compelled to do, and I certainly did not anticipate what followed in the coming days.

For helping this woman, I was labelled “pro China“.  That led to the standard doxxing we see today on social media, a torrent of abuse online and, far worse, death threats. My name and picture were circulated among protesters and intelligence sources informed us we were to be targeted by these “peaceful protesters”. That is not spontaneous violence – it is calculated, premeditated – all because allegiances here are so fanatical, a mere act of kindness could only be viewed through the prism of politics, immediately judged and avenged.

It has long been said truth is the first casualty of war. That used to apply only to the generals, politicians and strategists who could try to manipulate the public. These days, everybody has a voice online. Everybody is in on the dirty secret.

I have dealt with many decent protesters in Hong Kong - people who were polite, who are understanding of what journalists do, who offered us water and one who helped wash tear gas out of my eyes. There are many kind people and I have no doubt, the origins of this mess are founded upon good sentiment.

But if these people are truly fighting for democratic rights, they must observe their own principles. I have received a flood of communication from people thanking us for our unbiased coverage, but only doing so in private messages, they say, because they don’t want to fall victim to the angry mob either. One has to wonder what sort of democracy they are trying to preserve.

Henri K.

Modifié le 11 octobre 2019 par Henri K.

[Akhilleus]

^^^et ouais on retombe sur le mantra  "gentils protestataires démocratiques" versus "méchants policiers aux ordres d'une dictature"

Comme si les leçons n'avaient pas été retenues depuis la révolution roumaine, Maidan, les printemps arabes, l' événement déclencheur de la guerre de Bosnie ou plus proches de nous les manifs de GJ....et le détournement des faits et des images à vocation agit prop

Mais bon c'est la Chine, par définition, les pro démocrates pro occidentaux (sic) ne peuvent être que de blanches colombes

(et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, l'utilisation de nervis spontanément ou de façon organisée, le pourrissement de la situation par le gouvernement de HK, les menaces d'interventions de l'APL n'aident pas au contraire ....)

[Skw]

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

on retombe sur le mantra  "gentils protestataires démocratiques" versus "méchants policiers aux ordres d'une dictature"

Les manifestations de 2014 ont laissé des traces dans les esprits, que ce soit au titre du traitement des manifestants par les autorités pendant la crise mais également des leaders après la crise. Suite à ces évènements, on aurait pu s'attendre à ce que les autorités jouent l'apaisement. Elles ont opté pour le durcissement. Ils auraient voulu radicaliser la population, et notamment la population étudiante, qu'ils n'y seraient par pris autrement. Les gentils protestataires démocratiques, bien qu'étant hongkongais et empreints à la base d'une culture relativement pacifique, peuvent également se radicaliser pour peu qu'on les y pousse.

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, Skw a dit :

Les manifestations de 2014 ont laissé des traces dans les esprits, que ce soit au titre du traitement des manifestants par les autorités pendant la crise mais également des leaders après la crise. Suite à ces évènements, on aurait pu s'attendre à ce que les autorités jouent l'apaisement. Elles ont opté pour le durcissement. Ils auraient voulu radicaliser la population, et notamment la population étudiante, qu'ils n'y seraient par pris autrement. Les gentils protestataires démocratiques, bien qu'étant hongkongais et empreints à la base d'une culture relativement pacifique, peuvent également se radicaliser pour peu qu'on les y pousse.

La dessus on est d'accord surtout apres des episodes peu reluisants comme la mainmise sur des librairies ou des organes de presse

[Fenrir]

Réduire le mouvement Free HK aux casses et violences est un brin réducteur quand on voit tous les efforts développés d'un côté pour rester pacifistes le plus longtemps possible et de l'autre la pression de Pékin.

Pas pour rien que l'on a eu un blackout quasi complet au début, puis des manifs anti US (très marrant) pour enfin en parler mais ce sont justes des gosses de riches manipulé depuis l'étranger. N'oublions pas les triades qui se faisaient une joue de ratonner ;)

Le pouvoir local a cru qu'en retirant sa loi qui avait tout déclenché, que le mouvement disparaîtrait. Mauvais calcul et les membres les plus violent commencent à s'exprimer. Le pouvoir local a tout fait pour maîtriser la situation pour sauver sa tête vis à vis du peuple HK MAIS SURTOUT des autorités de Pékin. Ça serait con de perdre le peu de liberté et de marge de manoeuvre.

Maintenant la question à 8 yuan: les premières manifs pacifistes de HK peuvent elles être possible à Pékin? Ils ne faisaient rien de mal, non?

[nemo]

On a le même problème qu'en France les manifestations pacifique étant ignorés et ne trouvant pas de solution politique une frange plus ou moins nombreuse à recours à la violence. Comme une solution politique qui plaise aux manifestants est improbable je vois mal que ça se calme.

[Bat]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

On a le même problème qu'en France les manifestations pacifique étant ignorés et ne trouvant pas de solution politique une frange plus ou moins nombreuse à recours à la violence. Comme une solution politique qui plaise aux manifestants est improbable je vois mal que ça se calme.

Il y a quand même une grande différence: en France, tous les 5 ans il y a des élections, les cartes sont rebattues, les dirigeants peuvent changer. En Chine, état totalitaire, non. Les Gilets Jaunes ou autres groupes manifestant disent n'être entendus que lorsqu'il y a de la casse (on peut en discuter mais ce n'est pas l'objet, mais je dirais que ça n'est pas fondamentalement faux), mais ils ne risquent pas vraiment d'être écrasés (littéralement) par l'armée et ils ont un espoir de possibilité de changement à brève/moyenne échéance (pour autant que les thèses en questions recueillent un nombre de voix suffisant, en tout cas. A l'inverse, les Hong-Kongais ont hélas peu d'espoir de voir un quelconque changement, en tout dans dans le chef de la Chine communiste: de ce point de vue, le mouvement est soit voué à l'échec, soit à se radicaliser (ce qui ne prémunit par ailleurs pas de l'échec).

[Skw]

il y a 53 minutes, Bat a dit :

Il y a quand même une grande différence

Une autre grande différence : les gilets jaunes n'avaient pas une revendication, mais un amalgame de revendications dont il était parfois difficile de comprendre la cohérence entre elles et dont il était encore plus difficile de comprendre lesquelles pouvaient éventuellement être représentatives au sein des gilets jaunes et surtout dans l'ensemble de la population française. Ils ne proposaient d'ailleurs généralement pas de modalités permettant de financer les mesures demandées. Les manifestants hongkongais réclamaient en 2014 le retrait du projet visant à limiter la portée du suffrage universel pour l'élection du chef de l'exécutif de Hong Kong, ils s'opposèrent par la suite à l'amendement d'une loi sur l'extradition. Les plus radicaux demandent désormais l'indépendance ou du moins plus d'autonomie, ce qui semble difficilement acceptable du point de vue de Pékin. Mais les revendications sont assez claires et cohérentes entre elles.

Modifié le 11 octobre 2019 par Skw

[nemo]

Je suis en fait entièrement d'accord avec toi Bat je ne cherchais pas du tout à dire que la situation est comparable. Je dis que des causes semblables ont des effets semblables.

Par contre je suis complètement en désaccord avec Skw mais c'est HS.

[koojisensei2]

Il y a une bonne dizaine d'année, moi aussi j'espérais que la Chine finirait par devenir démocratique à l'occidentale.
Mais c'était une il y a très longtemps finalement. Depuis, je me suis aperçu avec les événements du JO 2008 à Beijing et sa couverture complètement orientés contre la Chine que dans la démocratie aussi il y avait de la manipulation de la masse et même de manière encore plus effrayante. C'est plus subtil, moins visible mais bien plus efficace.
Il faut regarder la vérité. Vous pensez vraiment que les élections peuvent permettre de changer fondamentalement la politique en France ? Qu'il y a vraiment une différence entre la politique menée par la gauche et par la droite ? Vous pensez vraiment que vos bulletins de vote expriment l'intérêt du peuple ? 
Pour ma part, je pense que le pouvoir est entre les mains des médias qui eux même sont aux ordres de quelques uns. Cela me rappel d'ailleurs un petit peu l'élection de Sarkozy qui avait vu sa popularité monté de toute pièce par les médias. Parfois, pourtant même avec toute la puissance médiatique en jeu, cela ne marche pas. Comment peut on parler de démocratie lorsqu'on voit comment le traité de Lisbonne avait été ratifié malgré le non du peuple par référendum pourtant soutenu par les média. Je me demande vraiment si les gens sont conscient de toute cette manipulation qui me paraissait pourtant si évidente.
Parfois, j'aimerai croire à cette démocratie mais je me demande comment cette démocratie pourrait marcher lorsqu'on voit autant d'information biaisé qui circule dans les grands média. Comment peut on faire marcher une démocratie si on ne donne pas tous les informations pertinentes au peuple pour voter ? Pire, combien de votant ont vraiment les compétences nécessaire pour comprendre des décisions d'états même si on donnait les bonnes informations lorsque les domaines de compétences sont aussi vastes.
Heureusement finalement que la démocratie en occident n'est qu'une démocratie de façade car cela marcherai surement encore moins si on décidait tout par référendum.

Cela étant, je ne suis pas plus satisfait de la manière où la Chine est gouverné, surtout du président Xi. Mais tout n'est pas à jeter et je pense vraiment qu'il ne faut pas diaboliser un système politique bon ou mauvais qui a pu sortir le plus de monde de la pauvreté dans l'histoire de l'humanité. Il y a forcément des choses à apprendre.