Chine

[Niafron]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Surtout ceci : "Precisely because they were not elected, they wake up every day scared of their own people, and that makes them very focused on performance".

Enfin quelqu'un qui a compris le "truc".

Henri K.

Voilà, exactement le genre de propos sur la dictature dont je parlais dans mon dernier message sur ce fil...

Bon, moi, j'ai pas compris le truc, mais c'est vrai que je ne fais pas d'efforts.

[Wallaby]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

Un beau résumé du contexte je trouve, et un exercice de lucidité côté US, à lire.

Basé sur beaucoup d'ignorance de la Chine. À côté de ce qu'à fait Mao à la Chine, Trump est un enfant de choeur, n'ayant porté que quelques petits coups de canif aux institutions. La Révolution Culturelle est une guerre civile qui a duré 10 ans et qui a fait des milliers de morts. L'Amérique est un petit peu sur les nerfs en ce moment, mais on n'en n'est pas là.

[debonneguerre]

il y a 21 minutes, Niafron a dit :

Voilà, exactement le genre de propos sur la dictature dont je parlais dans mon dernier message sur ce fil...

Bon, moi, j'ai pas compris le truc, mais c'est vrai que je ne fais pas d'efforts.

C'est que tout omnipotents que soient les dirigeants chinois, ils ont bien compris que pour que leur population ne les foute pas par terre ils doivent lui fournir quelque chose en retour et plutôt du lourd, un peu plus fort que le simple "du pain et des jeux"

C'était d'ailleurs une croyance occidentale que la libéralisation économique apporterait par elle-même la démocratie et mettrait les communistes dehors. Ces derniers ont bien compris la menace. Tel est pris qui croyait prendre pour le moment.

Tout ceci par opposition à nos élites qui pantouflent pensent petit et se perdent dans des guerres de clochers, ou des débats sociétaux stériles, sans projet collectif long terme. 

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Basé sur beaucoup d'ignorance de la Chine. À côté de ce qu'à fait Mao à la Chine, Trump est un enfant de choeur, n'ayant porté que quelques petits coups de canif aux institutions. La Révolution Culturelle est une guerre civile qui a duré 10 ans et qui a fait des milliers de morts. L'Amérique est un petit peu sur les nerfs en ce moment, mais on n'en n'est pas là.

Mao? pas sur de comprendre, c'est un autre temps, j'ai plutôt l'impression qu'ils ont retenu les lecons des horreurs de la révolution culturelle.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, debonneguerre a dit :

Mao? pas sur de comprendre, c'est un autre temps,

Pour toi peut-être, mais pas pour les Chinois. C'est le "fondateur de la dynastie". C'est un dieu immortel. Son portrait est toujours accroché sur la place Tian An Men.

[Niafron]

il y a 6 minutes, debonneguerre a dit :

C'est que tout omnipotents que soient les dirigeants chinois, ils ont bien compris que pour que leur population ne les foute pas par terre ils doivent lui fournir quelque chose en retour et plutôt du lourd, un peu plus fort que le simple "du pain et des jeux"

C'était d'ailleurs une croyance occidentale que la libéralisation économique apporterait par elle-même la démocratie et mettrait les communistes dehors. Ces derniers ont bien compris la menace. Tel est pris qui croyait prendre pour le moment.

Tout ceci par opposition à nos élites qui pantouflent pensent petit et se perdent dans des guerres de clochers, ou des débats sociétaux stériles, sans projet collectif long terme. 

J'avais bien compris la logique, c'est le fond du raisonnement que je conteste…

Moi ce que je pense, c'est qu'un régime de ce type va surtout se concentrer sur son auto préservation ( bon, vous me direz, ça s'applique aussi à nos démocraties où les dirigeants sont obsédés par les courbes des sondages ), la différence étant la nature des moyens employés ( assez brutaux, puisque pas de contre pouvoirs autres qu'un éventuel soulèvement populaire ) pour obtenir la dite auto préservation. 

Et je ne crois pas du tout au fait que cette peur d'être renversé conduise un tel régime à se préoccuper particulièrement de répondre aux aspirations légitimes ou pas de la population.

Quant aux résultats économiques ou autres de la Chine, on pourrait en s'y penchant les expliquer par bien d'autres facteurs que la qualité des politiques du pouvoir chinois. Qui peuvent très bien constituer un frein plutôt qu'autre chose.

[Wallaby]

J'entends beaucoup de gens dire le contraire : c'est parce que les dirigeants chinois ne sont pas élus et qu'ils censurent les médias sociaux qu'ils peuvent se donner des objectifs à long terme, et donc se moquer de ce que ressent le peuple quant à l'absence de résultats à court terme.

C'est parce qu'ils n'ont pas la pression de l'opinion publique, qu'ils peuvent faire du bon boulot sur le long terme.

22:50 Question majeure : comment donne-t-on de la valeur au temps long dans les démocraties ? De plus en plus de gens doutent de la capacité des démocraties à se préoccuper des questions du long terme. Et d'ailleurs ils font tout pour qu'elles ne soient pas capables de ça. D'où la tentation d'être avec des régimes autoritaires. Donc la démocratie est en grand péril pour cette raison là.

Modifié le 6 avril 2021 par Wallaby

[debonneguerre]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Pour toi peut-être, mais pas pour les Chinois. C'est le "fondateur de la dynastie". C'est un dieu immortel. Son portrait est toujours accroché sur la place Tian An Men.

je vois toujours pas le rapport avec le propos

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

J'avais bien compris la logique, c'est le fond du raisonnement que je conteste…

Moi ce que je pense, c'est qu'un régime de ce type va surtout se concentrer sur son auto préservation ( bon, vous me direz, ça s'applique aussi à nos démocraties où les dirigeants sont obsédés par les courbes des sondages ), la différence étant la nature des moyens employés ( assez brutaux, puisque pas de contre pouvoirs autres qu'un éventuel soulèvement populaire ) pour obtenir la dite auto préservation. 

Et je ne crois pas du tout au fait que cette peur d'être renversé conduise un tel régime à se préoccuper particulièrement de répondre aux aspirations légitimes ou pas de la population.

Quant aux résultats économiques ou autres de la Chine, on pourrait en s'y penchant les expliquer par bien d'autres facteurs que la qualité des politiques du pouvoir chinois. Qui peuvent très bien constituer un frein plutôt qu'autre chose.

Ca s'incrit dans un contexte de "renaissance" de la chine, effacer l'humiliation imposée par les occidentaux pendant 150 ans, sortir l'influence US de la zone asie pacifique..etc.

Ne pas se méprendre, je ne dis pas que c'est une recette à succés, je dis que ca marche dans le contexte qui est le leur, celui d'une concurrence avec les US, ce n'est pas un biais porté uniquement par les dirigeants chinois c'est un biais porté par le pays entier. Ils veulent atteindre un niveau de leadership satisfaisant selon leurs critères.

Une fois ce niveau atteint, le régime devra surement se réinventer, c'est même trés probable.

Aprés je renvoie à l'article posté par HK, tout y est.

[Niafron]

il y a 18 minutes, debonneguerre a dit :

 

Ne pas se méprendre, je ne dis pas que c'est une recette à succés, je dis que ca marche dans le contexte qui est le leur, celui d'une concurrence avec les US, ce n'est pas un biais porté uniquement par les dirigeants chinois c'est un biais porté par le pays entier. Ils veulent atteindre un niveau de leadership satisfaisant selon leurs critères.

 

Pas de méprise, j'entends bien.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que ça marche grâce au régime politique quel que soit le contexte. Quant au nationalisme des chinois, ça ne signifie pas qu'ils aiment les autocrates.

 

[debonneguerre]

à l’instant, Niafron a dit :

Pas de méprise, j'entends bien.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que ça marche grâce au régime politique quel que soit le contexte. Quant au nationalisme des chinois, ça ne signifie pas qu'ils aiment les autocrates.

 

Ca m'intéresse, si ce n'est pas le moteur de leur succés, quel est-il?

[Niafron]

il y a 2 minutes, debonneguerre a dit :

Ca m'intéresse, si ce n'est pas le moteur de leur succés, quel est-il?

-Culture et dynamisme

-Niveau d'éducation

-Conditions socio économiques favorables aux investissements

-Organisation du système bancaire

- Taille et démographie du pays

J'en passe et des meilleures, les pistes sont nombreuses… Note, j'y connais rien à la Chine, simplement, de ce que je sais des régimes autoritaires, historiquement, ils sont plutôt un frein au développement.

Maintenant, si quelqu'un peut me sortir un développement argumenté passant en revue tous les facteurs et démontrer le rôle prépondérant du PCC, j'écoute.

[debonneguerre]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

-Culture et dynamisme

-Niveau d'éducation

-Conditions socio économiques favorables aux investissements

-Organisation du système bancaire

- Taille et démographie du pays

J'en passe et des meilleures, les pistes sont nombreuses… Note, j'y connais rien à la Chine, simplement, de ce que je sais des régimes autoritaires, historiquement, ils sont plutôt un frein au développement.

Maintenant, si quelqu'un peut me sortir un développement argumenté passant en revue tous les facteurs et démontrer le rôle prépondérant du PCC, j'écoute.

Je suis bien d'accord, mais il me semble que c'est précisément le PCC qui manoeuvre toutes ces thématiques à marche forcée, un mélange de planification à la facon d'un état stratège, tout est plan quinquennal là-bas et d'un capitalisme plus ou moins débdridé qu'on qualifie de "capitalisme d'état". C'est trés documenté sur le web.

[Wallaby]

il y a une heure, debonneguerre a dit :

je vois toujours pas le rapport avec le propos

L'auteur de l'article dit que les Chinois ont trouvé très significatif ce qu'à fait Trump en lien avec les événements du Capitole ou sa non-reconnaissance des résultats électoraux. Mais Mao a fait mille fois pire que ça. Il a encouragé les Chinois à s’entre-tuer, et il y a eu des milliers de morts. Donc non, vu de Chine, ce qu'a fait Trump est passé totalement inaperçu. C'est un non-événement. Les Etats-Unis font figure d'un pays qui reste stable. Il faudrait beaucoup plus que cela pour que les Chinois soient convaincus que les Etats-Unis sont en train de s'effondrer. En revanche, le mauvais bilan américain de la lutte contre le coronavirus est un phénomène beaucoup plus massif qui peut se calculer en un nombre impressionnant de morts et qui probablement pèse beaucoup plus lourd dans l'opinion chinoise faisant soupçonner que les Etats-Unis sont dirigés par des incompétents. Mais les polémiques électorales, je ne pense pas qu'ils suivent cela de très près. Je parle du public général, pas des observateurs fins de la vie Américaine qui existent dans les universités ou les ministères.

 

Imaginons que Trump ait aboli la démocratie et se soit autoproclamé empereur des Etats-Unis. Les Chinois trouveraient cela peut-être parfaitement normal. Ils se diraient "on a la même chose à la maison". Les Etats-Unis commencent à ressembler à la Chine.

[debonneguerre]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

L'auteur de l'article dit que les Chinois ont trouvé très significatif ce qu'à fait Trump en lien avec les événements du Capitole ou sa non-reconnaissance des résultats électoraux. Mais Mao a fait mille fois pire que ça. Il a encouragé les Chinois à s’entre-tuer, et il y a eu des milliers de morts. Donc non, vu de Chine, ce qu'a fait Trump est passé totalement inaperçu. C'est un non-événement. Les Etats-Unis font figure d'un pays qui reste stable. Il faudrait beaucoup plus que cela pour que les Chinois soient convaincus que les Etats-Unis sont en train de s'effondrer. En revanche, le mauvais bilan américain de la lutte contre le coronavirus est un phénomène beaucoup plus massif qui peut se calculer en un nombre impressionnant de morts et qui probablement pèse beaucoup plus lourd dans l'opinion chinoise faisant soupçonner que les Etats-Unis sont dirigés par des incompétents. Mais les polémiques électorales, je ne pense pas qu'ils suivent cela de très près. Je parle du public général, pas des observateurs fins de la vie Américaine qui existent dans les universités ou les ministères.

 

Imaginons que Trump ait aboli la démocratie et se soit autoproclamé empereur des Etats-Unis. Les Chinois trouveraient cela peut-être parfaitement normal. Ils se diraient "on a la même chose à la maison". Les Etats-Unis commencent à ressembler à la Chine.

Je n"ai pas interprété ce passage comme ca, l'article parle de Trump mais aussi des émeutes BLM de Portland et de la circulation des armes dans le pays. Les chinois ont vu dans ces évènements les signaux d'une fragilité du modèle US qui rendent l'adversaire moins prévisible qu'il n'était, je crois qu'ils y voient des signaux de décadence mais ils sont assez intelligents pour comprendre qu'il n'y a rien de plus dangereux qu'un éléphant blessé et qu'en l'occurence ca doit les amener à ajuster leur agenda.

Ma lecture, assez éloignée du parallèle avec Mao.

[Wallaby]

https://ecfr.eu/article/chinese-sanctions-how-to-confront-coercion-and-avoid-a-squeeze-on-europe/ (1er avril 2021)

En vertu de cette nouvelle loi, les entreprises européennes pourraient devoir demander l'autorisation de Pékin pour vendre leurs produits à d'autres entreprises européennes ou à des pays tiers, même s'ils ne sont pas destinés à un usage militaire (comme le veut la pratique américaine ou européenne). Dans ce cas, la Chine peut refuser la réexportation pour des raisons de sécurité nationale. En fait, la Chine pourrait déjà le faire par le biais de pressions informelles.

Les efforts de la Chine comprennent également une "loi de blocage" récemment promulguée par Pékin. Cette loi interdit aux entreprises de se conformer aux règles ou aux sanctions imposées par d'autres pays, sans préciser de quelles règles il s'agit. Tout dépend de la manière dont Pékin appliquera cette loi vague, mais le résultat est que les filiales européennes en Chine pourraient désormais avoir des problèmes si elles respectent une sanction européenne ou américaine ou une mesure de contrôle des exportations.

[Ciders]

Il est donc temps de rapatrier les capitaux et les machines.

[Wallaby]

https://www.latribune.fr/economie/international/les-etats-unis-parlent-de-consulter-leurs-allies-sur-un-boycott-des-jo-de-pekin-881777.html (7 avril 2022)

Les États-Unis ont annoncé envisager une discussion avec leurs alliés sur la question d'un boycott des Jeux olympiques d'hiver de Pékin en 2022.

[Niafron]

Il y a 19 heures, debonneguerre a dit :

Je suis bien d'accord, mais il me semble que c'est précisément le PCC qui manoeuvre toutes ces thématiques à marche forcée, un mélange de planification à la facon d'un état stratège, tout est plan quinquennal là-bas et d'un capitalisme plus ou moins débdridé qu'on qualifie de "capitalisme d'état". C'est trés documenté sur le web.

"Il semble"... "C'est très documenté"...

0K, je reconnais, je n'ai pas particulièrement cherché. Une remarque toutefois: quelles sont les sources?

Non pas que je doute de l'indépendance des économistes, sociologues et autres analystes de la société chinoise… mais bon, un peu quand même.

[debonneguerre]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/les-etats-unis-parlent-de-consulter-leurs-allies-sur-un-boycott-des-jo-de-pekin-881777.html (7 avril 2022)

Les États-Unis ont annoncé envisager une discussion avec leurs alliés sur la question d'un boycott des Jeux olympiques d'hiver de Pékin en 2022.

Oula...voilà une initiative qui pourrait précipiter les choses.

On appréciera l'analogie de l'article "Les États-Unis avaient mené un boycott en 1980 des Jeux olympiques de Moscou après l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS, tandis que le bloc soviétique avait répondu quatre ans plus tard avec le boycott des Jeux olympiques de Los Angeles".

Guerre froide bloc versus bloc..etc

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

"Il semble"... "C'est très documenté"...

0K, je reconnais, je n'ai pas particulièrement cherché. Une remarque toutefois: quelles sont les sources?

Non pas que je doute de l'indépendance des économistes, sociologues et autres analystes de la société chinoise… mais bon, un peu quand même.

Si le sujet vous intéresse vraiment et il est vaste, google est votre ami, je vous conseille deux axes de recherche :

La stratégie du collier de perles : plus géopolitique qu'économique

Les nouvelles routes de la soie : plus économique que géopolitique 

Sur la chaine youtube de Arte il y a quelques reportages bien foutus sur ces deux thèmes. Ca donne la température des ambitions chinoises et de leurs moyens.

[Fenrir]

Journaliste vs PCC sur un sujet peu sensible :

https://twitter.com/JustineJankows1/status/1380050831542640651?s=19

[rendbo]

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/les-etats-unis-parlent-de-consulter-leurs-allies-sur-un-boycott-des-jo-de-pekin-881777.html (7 avril 2022)

Les États-Unis ont annoncé envisager une discussion avec leurs alliés sur la question d'un boycott des Jeux olympiques d'hiver de Pékin en 2022.

c'est complètement con : pourquoi punir un athlète, en plus le tien, alors que si quelqu'un doit être puni c'est un gouvernement et sa politique.

plus intelligent serait de défiler avec un truc pas autorisé mais restant dans le cadre du règlement des JO, ou de faire un symbole non autorisé à chaque médaille d'or (et on s'en tape de l'incident diplomatique)

Modifié le 8 avril 2021 par rendbo

[Wallaby]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

ou de faire un symbole non autorisé à chaque médaille d'or

Il sera coupé au montage. Comme cela se fait en Amérique depuis 2004 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_du_Nipplegate

ABC décida de retransmettre la cérémonie des Oscars, le 29 février, avec un différé de cinq minutes afin de pouvoir couper tout débordement jugé inapproprié, un procédé qui se généralisa par la suite pour ce genre de retransmission.

[rendbo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Il sera coupé au montage. Comme cela se fait en Amérique depuis 2004 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_du_Nipplegate

ABC décida de retransmettre la cérémonie des Oscars, le 29 février, avec un différé de cinq minutes afin de pouvoir couper tout débordement jugé inapproprié, un procédé qui se généralisa par la suite pour ce genre de retransmission.

si il manque toutes les remises de médailles, ces JO vont être intéressants... 

[Wallaby]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

pourquoi punir un athlète, en plus le tien

Dans toute sanction économique aussi, on se punit autant soi-même que l'adversaire. D'autre part un athlète qui concourt sous les couleurs d'un pays est une sorte de diplomate de ce pays. Cela équivaut au rappel de l'ambassadeur. Cela fait partie des risques du métier.

D'autre part en 1980, les pays du boycott avaient organisé les Liberty Bell Classic à Philadelphie :

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Bell_Classic

Notamment les Chinois.

 

 

[Wallaby]

Rétropédalage :

https://www.washingtonpost.com/business/china-warns-washington-not-to-boycott-winter-olympics/2021/04/07/8380a2d0-9817-11eb-8f0a-3384cf4fb399_story.html

La secrétaire de presse de la Maison Blanche, Jen Psaki, a déclaré mercredi que la Maison Blanche n'envisageait pas un boycott des Jeux olympiques de 2022.

"Nous n'avons pas discuté, et ne discutons pas, d'un quelconque boycott conjoint avec nos alliés et partenaires", a-t-elle déclaré.

Apparemment, tout est parti de cet éditorial du 1er avril :

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/boycott-beijing-2022-winter-olympics/2021/04/01/40bcff8e-924a-11eb-a74e-1f4cf89fd948_story.html

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/czechjan-zahradil-european-parliament-czech-mep-investigated-china-sponsorship-eu-lawmaker-investigated-for-taking-china-sponsorship/ (7 avril 2021)

M. Zahradil, éminent député conservateur et vice-président de la commission du commerce international, présidait le groupe d'amitié UE-Chine, un club informel d'eurodéputés favorables à la Chine, jusqu'à ce qu'il soit récemment suspendu par M. Zahradil après que Politico ait fait état de problèmes de sécurité entourant le groupe.

Le législateur tchèque a déclaré à Politico en novembre que la mission chinoise avait pris en charge la facture de restauration de l'événement en 2019. Dans son invitation à l'événement, il a promis "du champagne et des canapés" à ses invités. Le parrainage de l'événement n'est pas apparu dans les déclarations financières officielles de l'eurodéputé tchèque, ni dans celles déposées par une poignée de membres présumés faire partie du groupe informel.

https://www.politico.eu/article/china-influence-european-parliament-friendship-group/ (26 novembre 2020)

L'autre personnage qui a attiré l'attention des législateurs européens est Gai Lin, le premier ressortissant chinois à être employé par le Parlement européen, selon le site web du groupe d'amitié.

Gai a commencé à travailler dans le bureau de Deva, mais est resté un acteur clé du groupe d'amitié après être passé dans les services de Zahradil en tant qu'assistant accrédité à temps partiel après l'élection du Parlement européen de mai 2019.

En tant que secrétaire général, il a aidé à former le groupe d'amitié - à un moment donné, le plus grand de son genre au Parlement, selon le site Web du groupe. Zahradil a déclaré que le groupe compte actuellement 15 membres de 10 pays de l'UE et représente l'ensemble du spectre politique.

Mais M. Gai a également fait l'objet d'un examen minutieux en raison de ses liens avec des groupes liés à Pékin. Il était affilié à une "association populaire chinoise pour l'amitié avec les pays étrangers", qui appartient à un réseau d'institutions culturelles de pouvoir doux liées à l'establishment des affaires étrangères de la Chine.

M. Zahradil a noté que l'embauche de M. Gai avait été approuvée par les services du Parlement et qu'il avait signé des déclarations soulignant qu'il n'avait aucun conflit d'intérêts dans son rôle et qu'il respecterait les règles de confidentialité "qui l'empêchent de divulguer toute information à l'extérieur", a ajouté le législateur tchèque.

"M. Gai Lin vit et travaille en Belgique depuis au moins 14 ans, en toute connaissance de cause et avec l'autorisation des autorités belges compétentes, y compris les contrôles de sécurité appropriés. Ni les autorités du Parlement européen, ni les autorités belges ne m'ont jamais - que ce soit de manière formelle ou informelle - contacté pour me faire part d'indications selon lesquelles M. Gai Lin pourrait représenter un quelconque risque pour la sécurité des intérêts de l'UE", a ajouté M. Zahradil.