Chine

[Desty-N]

Citation

  Sur 24/12/2015 at 20:25 , Desty-N said:

Sinon, Henri, je m'étais interrogé: "la population chinoise considère traditionnellement les catastrophes naturelles comme une preuve de perte de légitimité des dirigeants, une remise en cause de leur "mandat céleste". Je me demande si la catastrophe de Shenzen entre dans cette catégorie?" Toi qui connait le pays, s'agit d'une vraie question, ou bien de clichés un peu dépassés?

Sur 24/12/2015 at 20:29 , Henri K. said:

Tu sais, les Chinois n'ont plus le devant du crâne rasé et une natte de cheveux derrière la tête...

Enfin, c'est peut-être ce qu'on aimerait in fine...

Henri K.

Il me semble possible de concilier tradition et modernité (tousse Japon tousse ). Par exemple pratiquer des arts martiaux pouvant remonter à plusieurs siècles et se servir d'un smartphone. Sans même rentrer dans le domaine de la religion, je crois qu'on peut citer aussi l'exemple du confucianisme, à l'origine d'ailleurs du concept de mandat céleste.
Mais, si tu préfère, je peux reformuler ma question: selon toi les valeurs confucéennes -qui ont influencé le pays pendant des siècles, et que Mao écolier apprenait encore- conservent-elles une certaine importance en Chine? 

[Bat]

Et un de plus...

 

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Le PDG de China Telecom fait les frais des luttes de pouvoir et d'anticorruption

Pékin a ouvert une enquête, dimanche, contre Chang Xiaobing, le PDG de l'entreprise publique China Telecom. Le dirigeant est loin d'être la première victime de la lutte anti-corruption, procédé qui permet aussi de régler des comptes politiques.

Le patron de China Telecom, géant public des télécoms chinois, ne répond plus. Chang Xiaobing a disparu, dimanche 27 décembre, peu après l’annonce par Pékin de l’ouverture d’une enquête à son encontre.

Le PDG du troisième opérateur mobile en Chine risque gros. Depuis début 2014, plus de 70 cadres, dont 14 vice-présidents ou présidents d’entreprises publiques, ont été inquiétés par les autorités ou ont écopé de lourdes peines de prison pour corruption. (...)

Suite: http://www.france24.com/fr/20151228-chute-patron-china-telecom-corruption-politique-telephonie-chang-xiaobing

Par ailleurs, comme dans les pays occidentaux, les nouvelles lois anti-terroriostes, leur caractère extensif et les dérives possibles qu'elles comportent fait débat (mais la loi est adoptée quand même):

 

Citation

China passes controversial new anti-terror laws

China has passed controversial new anti-terrorism laws, saying they are needed to combat growing threats.The new laws, passed on Sunday by China's legislature, create a new anti-terror agency and security forces with significant powers. Critics say the laws are too broad and can be used against dissidents and religious minorities. China has blamed Muslim Uighur separatists from Xinjiang for several public attacks in recent years. Last week several Western governments issued warnings for foreigners in Beijing's Sanlitun neighbourhood citing intelligence of a possible threat there.

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Analysis - Stephen Evans, BBC News, Beijing (...)

Suite: http://www.bbc.com/news/world-asia-china-35188137

Modifié le 28 décembre 2015 par Bat

[Bat]

 

Citation

 

Ursula Gauthier : En Chine, "il y a une tentative de mise au pas systématique de la presse"

La correspondante de l'Obs à Pékin, en poste depuis six ans, sera expulsée de Chine le 31 décembre. Une mesure de rétorsion après la publication d'un de ses articles sur les Ouïgours du Xinjiang. Elle répond, en direct de Pékin, à Alexandra Bensaïd.

 

Interview: http://www.franceinter.fr/emission-invite-de-7h50-ursula-gauthier-en-chine-il-y-a-une-tentative-de-mise-au-pas-systematique-de

[Henri K.]

Quand on écrit "terroriste" et pas terroriste alors il y a eu des actes réels dans ce sens et des civils / forces de l'ordre morts, il ne faut pas s'étonner de la réaction.

En Chine, il y a 2 choses qu'ils ne négocient pas : la souveraineté et la dignité.

Elle sera expulsée dans tous les cas à mon avis, en plus de cela quand je lis les commentaires sur les Weibo, les forums ou ailleurs, elle dégage une très mauvaise image de la France, beaucoup sont ceux qui disent qu'elle n'est que la porte-parole de la réelle volonté de la France (du moins de l'orientation de la presse française, et ils n'ont pas torts à mon sens) à savoir vouloir soutenir le terrorisme en Chine et séparer cette région du reste de pays...

Henri K.

Modifié le 29 décembre 2015 par Henri K.

[Bat]

À court de Whisky, tu as dû te rabattre sur l'opium?

Encore que... les visions et la paranoïa, c'est plutôt un effet des stimulants et métamphétamines, alors que l'opium ça calme...

il y a 23 minutes, Henri K. said:

Quand on écrit "terroriste" et pas terroriste alors il y a eu des actes réels dans ce sens et des civils / forces de l'ordre morts, il ne faut pas s'étonner de la réaction.

Et pour couper les ailes à certains canards propagés par la propagande et les réseaux sociaux chinois, et qui semblent avoir contaminé jusqu'à notre spécialiste hors catégorie de la région, voici l'article d'Ursula Gauthier incriminé, où l'on peut constater qu'il n'est nullement question de terrorisme entre guillemets:

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151117.OBS9681/apres-les-attentats-la-solidarite-de-la-chine-n-est-pas-sans-arriere-pensees.html

Elle se contente de dire —ce qui est une évidence— que le terrorisme intérieur chinois n'a rien à voir avec le terrorisme international, contrairement à ce que prétendent les autorités à chaque occasion, pour justifier sa répression intérieure sous le couvert d'une lutte prétendument commune avec celle des pays engagés dans le Golfe.

Comme elle le dit: cet article est beaucoup commenté, décrié, déformé, instrumentalisé dans les médias chinois, alors que pas grand monde ne l'a lu, pour la simple et bonne raison qu'il n'est ni traduit, ni accessible en Chine (où l'Internet est largement fermé et contrôlé). Un bon propagandiste fait d'autant plus facilement dire ce qu'il veut à un article que celui-ci est inconnu et inaccessible de ceux auxquels le propagandiste s'adresse. Je suis juste déçu qu'Henri, qui proclame à tout bout de champ qu'il faut "chercher l'information à la source" ne l'ait pas fait concernant cet article et se soit contenté de tuyaux percés de troisième main colportés sur l'Internet chinois.

Modifié le 29 décembre 2015 par Bat

[Henri K.]

il y a 38 minutes, Bat said:

À court de Whisky, tu as dû te rabattre sur l'opium?

Encore que... les visions et la paranoïa, c'est plutôt un effet des stimulants et métamphétamines, alors que l'opium ça calme...

Et pour couper les ailes à certains canards propagés par la propagande et les réseaux sociaux chinois, et qui semblent avoir contaminé jusqu'à notre spécialiste hors catégorie de la région, voici l'article d'Ursula Gauthier incriminé, où l'on peut constater qu'il n'est nullement question de terrorisme entre guillemets:

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151117.OBS9681/apres-les-attentats-la-solidarite-de-la-chine-n-est-pas-sans-arriere-pensees.html

Elle se contente de dire —ce qui est une évidence— que le terrorisme intérieur chinois n'a rien à voir avec le terrorisme international, contrairement à ce que prétendent les autorités à chaque occasion, pour justifier sa répression intérieure sous le couvert d'une lutte prétendument commune avec celle des pays engagés dans le Golfe.

Comme elle le dit: cet article est beaucoup commenté, décrié, déformé, instrumentalisé dans les médias chinois, alors que pas grand monde ne l'a lu, pour la simple et bonne raison qu'il n'est ni traduit, ni accessible en Chine. Un bon propagandiste fait d'autant plus facilement dire ce qu'il veut à un article que celui-ci est inconnu et inaccessible de ceux auxquels le propagandiste s'adresse. Je suis juste déçu qu'Henri, qui proclame à tout bout de champ qu'il faut "chercher l'information à la source" ne l'ait pas fait concernant cet article et se soit contenté de tuyaux percés de troisième main colportés sur l'Internet chinois.

Je n'ai pas beaucoup apprécié tes 2 premières phrases, ça commence à atteindre à l'intégrité d'une personne. Modères tes propos. J'accepte très bien la différence de points de vue, le débat fait progresser la compréhension, mais pas quand ça touche à la personne.

Pour ta 2ème partie, détrompes-toi je l'ai lu, et contrairement à ce que tu dis, les Chinois ont accès à l'article, qui n'est que la dernière goutte d'eau.

http://news.ifeng.com/a/20151226/46847491_0.shtml

http://opinion.huanqiu.com/opinion_world/2015-12/8263844.html

Le point de vue des Chinois est que l'article stipule que "la violence au Xinjiang" (et non des actes terroristes) n'est qu'une conséquence des politiques sur les minoritaires de la Chine.

Les guillemets, il y en a un peu partout dans l'article, et ça dès la première phrase : "sa propre "lutte contre le terrorisme", l’écrasement sans merci de la minorité musulmane Ouïgour."

• dans son "combat contre le terrorisme"
• qualifiée également de "terroriste"
• Sept femmes et trois enfants parmi les "terroristes"
• Mais on apprend de source indépendante que sept femmes et trois enfants en bas âge figuraient parmi les 17 "terroristes" tués.
• s’est saisi de l’occasion créée par les attentats de Paris pour publier dès le lendemain les détails de son raid "anti-terroriste"
• suite à l’attentat de septembre était une "opération anti-terroriste" légitime ?

Alors quand elle parle du terrorisme en France ou ailleurs, les guillemets ont disparus.

Je n'avais pas lu les réactions en bas de l'article sur le site, je viens de feuilleter rapidement, certains sont marrants :

Citation

Thierry Poussin a posté le 27 décembre 2015 à 23h27

"Merci" pour ne pas avoir publié ma réaction hier, au sujet de l'article de Mme Gauthier. Je vois que la censure n'existe pas qu'en Chine !

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Citation

Lumière Zoro a posté le 27 décembre 2015 à 15h08

Médiocrité déplorable de cet amalgame. Un sensationnalisme malveillant. D'abord un deux poids deux mesures impeccable. Étant donné que les Chinois font preuve de leur rare empathie envers les victimes français, qu'en est-il de celle de l'auteure à l'égard de ces victimes han innocentes ? Une telle "explosion de rage local' peut-elle justifier toute impunité ? Bref, cet article constitue la meilleure preuve de l'imbécilité de l'auteure qui y est omniprésente : en lisant "province plus proche de Kaboul que de Pékin", quelle allusion stupide ! L'auteure française aurait oublié la situation géographique de la Corse, sans mentionner les territoires d'outre-mer...l'article est plein de fautes sidérantes : en affirmant que les restos ouïgours sont forcés à offrir de l'alcool, je vous dis le contraire en tant que pékinois : les restos musulmans au centre-ville de la capitale chinoise ont la totale liberté de ne pas offrir les boissons alcooliques, je fréquente en personne l'un d'entre eux..

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Mark Smith a posté le 27 décembre 2015 à 14h02

The Chinese are right unless you can prove systems which do not change their inherent constituent properties somehow miraculously inform different outcomes.

If you read Chinese history you would know this is not the first time the Chinese have had to deal with Muslim terror and the Chinese emperor at the time knew why it occurred then as do the Chinese now. 

You see the Islamic/Muslim terror-genocide construct of Other inherent in the Islamic codex is analogised into Paris, London, Nigeria, Australia, Britain, ......as it is in China as it has to be in time and space wherever the Islamic/Muslim culture is allowed access ask Other in the Indonesian Provence of Aceh.

You see the 'few' altruistic enforcers/punishers derived from the non radicalised, moderate law-abiding 'many' families, communities and institutions do not make up their own ethics-morals-values-beliefs-motivation nor methodology culture via its infant-child-adolescent-adult development process run by the 'many' utilising the cultures codex does. If you can prove it is different against all the social psychological and sociology research - then there will be a Nobel prize of some sort awaiting you - good luck

Meanwhile maybe you should reflect upon what a cultural terror-genocide construct looks like and why such constructs get analogised into reality over and over again in time and space if such cultures iare allowed to flourish and the law abiding 'many' from whom the 'few' are derived are excused by you an

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Citation

Jean Jullien a posté le 25 décembre 2015 à 14h53

En France nos terroristes sont de vrais terroristes, ils ne s'attaquent pas à l'arsenal de Toulon avec un couteau et ne se déguisent pas en femme enceinte, voilà toute la différence

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Mya Told a posté le 3 décembre 2015 à 03h59

Le voilà! Ces soi-disant 'China Experts' ont toléré et spirituellement soutenu le terrorisme en Chine depuis des décennies. La devise semble être: des terroristes contre nos ennemis sont nos amis et alliés. Dr Pattberg appelle ce genre de journalistes occidentaux "de soldats de la presse":
Le culte de la Chine Experts '
http://www.atimes.com/atimes/China/CHIN-01-231014.html
(par le philosophe allemand et expert de la Chine Dr Thorsten Pattberg)
"Si Pékin ose protester, il y aura des campagnes médiatiques occidentaux plus en plus sévères: la Chine ne doit pas entraver sur "la liberté" de Occidentaux à déstabiliser lentement la Chine de l'intérieur: les censurer, et ils tattletale. Incarcérer, et ils vont devenir des martyrs. Ignorez-les à votre propre péril.

Bref, la politique, ce n'est pas mon truc. Je m'arrête là pour éviter de devoir ressortir la bouteille alors que même pendant les fêtes je n'en ai pas pris une goutte...

Henri K.

Modifié le 29 décembre 2015 par Henri K.

[canteloup]

il y a 34 minutes, Bat said:

À court de Whisky, tu as dû te rabattre sur l'opium?

Encore que... les visions et la paranoïa, c'est plutôt un effet des stimulants et métamphétamines, alors que l'opium ça calme...

Et pour couper les ailes à certains canards propagés par la propagande et les réseaux sociaux chinois, et qui semblent avoir contaminé jusqu'à notre spécialiste hors catégorie de la région, voici l'article d'Ursula Gauthier incriminé, où l'on peut constater qu'il n'est nullement question de terrorisme entre guillemets:

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151117.OBS9681/apres-les-attentats-la-solidarite-de-la-chine-n-est-pas-sans-arriere-pensees.html

Elle se contente de dire —ce qui est une évidence— que le terrorisme intérieur chinois n'a rien à voir avec le terrorisme international, contrairement à ce que prétendent les autorités à chaque occasion, pour justifier sa répression intérieure sous le couvert d'une lutte prétendument commune avec celle des pays engagés dans le Golfe.

Comme elle le dit: cet article est beaucoup commenté, décrié, déformé, instrumentalisé dans les médias chinois, alors que pas grand monde ne l'a lu, pour la simple et bonne raison qu'il n'est ni traduit, ni accessible en Chine (où l'Internet est largement fermé et contrôlé). Un bon propagandiste fait d'autant plus facilement dire ce qu'il veut à un article que celui-ci est inconnu et inaccessible de ceux auxquels le propagandiste s'adresse. Je suis juste déçu qu'Henri, qui proclame à tout bout de champ qu'il faut "chercher l'information à la source" ne l'ait pas fait concernant cet article et se soit contenté de tuyaux percés de troisième main colportés sur l'Internet chinois.

Pour avoir également lu l'article, et pour connaitre un peu la Chine, je pense que cette journaliste y a montré beaucoup (trop aux yeux du gouvernement chinois) de subjectivités et de maladresse (comme le montre effectivement les commentaires de certains lecteurs). Certe, de notre point de vu, ça n'excuse en rien son expulsion et l'atteinte à son droit d'opinion mais du point de vue chinois c'est amplement suffisant...

 

[judi]

De toute manière, quand ça fait longtemps que t'es en Chine, normalement tu connais les règles non-écrites sur place, surtout quand tu es journaliste. Et c'est pareil dans tous les pays. Et personne n'a à dire à un pays ce qu'il doit faire. S'ils veulent l'expulser, bah c'est leur problème (et celui de la journaliste). Bah celui du gouvernement et du reste de la presse. C'est la même chose pour tous les pays. Si les USA veulent expulser un journaliste français, bah c'est leur problème. Point à la ligne. Tout le monde sait qu'il n'y a pas une liberté d'expression totale en Chine (ni même en France dans le sens où on ne peut pas dire tout ce que l'on veut, et je ne parle même pas juste de la bien-pensance). A partir de là tu d'adaptes. 

 

[Bat]

Si je comprends bien, elle est expulsée non pour ce seul article mais pour l'ensemble de son œuvre, en quelque sorte? Tu fais bien de le souligner: c'est une très bonne occasion de rappeler que la Chine est, une nouvelle fois encore, classée 176° sur 180 dans le baromètre de la liberté de la presse. Le travail d'information y est très difficile (pour les journalistes chinois encore plus que pour les journalistes étrangers), notamment avec le renforcement des contrôles depuis l'arrivée au pouvoir du clan Xi après une période de (relative) libéralisation et liberté d'expression plus importante. Je ne nie pas que Camille Ursula Gauthier puisse défendre un certain parti pris, notamment dans cet article, mais il faut prendre en compte deux éléments:

• La plupart des accusations faites dans la presse chinoise à l'encontre de cet article sont, objectivement, fantaisistes: qu'on soit ou non d'accord avec la thèse de la journaliste, Camille Ursula Gauthier est victime d'une campagne de calomnies dans laquelle on prétend que son article dit des choses qui ne s'y trouvent pas. Je ne nie pas qu'elle puisse avoir un parti-pris, mais il n'empêche qu'une partie des propos prêtés à la journaliste relèvent de la pure invention. 
• Oui, il y a des guillemets partout dans l'article: des citations des communiqués officiels. C'est, du reste, la seule manière tolérée de faire du journalisme en Chine du fait des restrictions qui pèsent sur l'activité des journalistes. Ce n'est d'ailleurs pas original: c'est une caractéristique qu'on retrouve dans la plupart des articles de presse du monde entier relatant les dires des officiels à propos de n'importe quel sujet.

Si ces guillemets peuvent prêter à interprétation, ce n'est pas parce que la journaliste nierait les faits (p.ex de terrorisme), mais parce qu'elle met en vis-à-vis les termes des communiqués officiels (identifiés par les guillemets) et les informations qu'elle a pu collecter par ailleurs et que, de fait, il y a un décalage. Le choc qui heurterait tant les Chinois (dans un article qui, pour rappel, n'est ni traduit ni directement accessible, sauf pour les membres de certains services d'état ayant accès à l'Internet mondial) vient donc surtout du décalage entre la version officielle et ce qu'a pu collecter la journaliste (qui n'est pas officiel). Ces informations non officielles sont-elles correctes? Je ne sais pas, c'est difficile à dire, mais si c'est une journaliste sérieuse et consciencieuse, elle est supposée avoir vérifié et recoupé: cela repose donc normalement sur au moins deux sources différentes. Elle a pu être victime d'intoxication d'opposants chinois, c'est vrai, mais c'est un peu le revers inévitable tout système dictatorial qui empêche la presse de travailler normalement: dès lors qu'on interdit toute autre source que les sources officielles, on renforce le poids et la crédibilité des rumeurs et informations circulant sous le manteau (les autorités chinoises le savent très bien, d'ailleurs, puisque cela fait aussi partie de leur arsenal de communication).

Il y a 1 heure , Henri K. said:

Je n'ai pas beaucoup apprécié tes 2 premières phrases, ça commence à atteindre à l'intégrité d'une personne. Modères tes propos. J'accepte très bien la différence de points de vue, le débat fait progresser la compréhension, mais pas quand ça touche à la personne.

Je te pensais plus résistant que ça, Henri, surtout après m'avoir traité de fasciste japonais hier soir! Pardonne-moi si je t'ai blessé, donc, ce n'était pas mon intention, mais mets-toi à ma place: d'une part, tu te vantes tous les 3 posts que tu es un grand amateur de whisky (ce que je peux comprendre, du reste), et d'autre part tu présentes comme relevant quasiment de l'évidence une thèse totalement hallucinante, à savoir que (i) la presse française est le reflet de la position française officielle et surtout que (ii) la France soutient le terrorisme en Chine dans le but d'obtenir la sécession de certaines régions. On peut donc s'inquiéter des effets du whisky ou d'autres substances sur ton cerveau pour que toi, l'ingénieur méticuleux et méthodique, prête foi à une vision aussi abracadabrantesque. Si je veux bien qu'on discute du premier aspect car il n'est pas évident (mais c'est HS), te rends-tu compte du degré de bêtise du second? La France chercherait à provoquer la sécession de régions chinoises en y finançant le terrorisme? Mazette. Autant je suis prêt à croire que la propagande locale utilise ce genre d'idées pour exciter les foules quand c'est jugé nécessaire, autant je pense que ta phrase "du moins de l'orientation de la presse française, et ils n'ont pas torts à mon sens" est plus difficilement compréhensible si tu es honnête 2 secondes, et si tu le crois réellement, cela relève objectivement d'une certaine paranoïa qu'on trouve dans certains clans du pouvoir chinois: l'idée d'une Chine assiégée et menacée par le monde entier (ou au moins l'Occident) qui  voudrait la démanteler comme les colonialistes du XIX° siècle, que ce soit par crainte ou jalousie... Que la Chine ait des ennemis réels ou potentiels, c'est certain. Que la France en fasse partie me paraît, au mieux, risible.

Modifié le 29 décembre 2015 par Bat

[Henri K.]

il y a 1 minute, Bat said:

Je te pensais plus résistant que ça, Henri, surtout après m'avoir traité de fasciste japonais hier soir! Pardonne-moi si je t'ai blessé, donc, ce n'était pas mon intention, mais mets-toi à ma place: d'une part, tu te vantes tous les 3 posts que tu es un grand amateur de whisky (ce que je peux comprendre, du reste), et d'autre part tu présentes comme relevant quasiment de l'évidence une thèse totalement hallucinante, à savoir que (i) la presse française est le reflet de la position française officielle et surtout que (ii) la France soutient le terrorisme en Chine dans le but d'obtenir la sécession de certaines régions. On peut donc s'inquiéter des effets du whisky ou d'autres substances sur ton cerveau pour que toi, l'ingénieur méticuleux et méthodique, prête foi à une vision aussi abracadabrantesque. Si je veux bien qu'on discute du premier aspect car il n'est pas évident (mais c'est HS), te rends-tu compte du degré de bêtise du second? La France chercherait à provoquer la sécession de régions chinoises en y finançant le terrorisme? Mazette. Autant je suis prêt à croire que la propagande locale utilise ce genre d'idées pour exciter les foules quand c'est jugé nécessaire, autant je pense que ta phrase "du moins de l'orientation de la presse française, et ils n'ont pas torts à mon sens" est plus difficilement compréhensible si tu es honnête 2 secondes, et si tu le crois réellement, cela relève objectivement d'une certaine paranoïa qu'on trouve dans certains clans du pouvoir chinois: l'idée d'une Chine assiégée et menacée par le monde entier (ou au moins l'Occident) qui  voudrait la démanteler comme les colonialistes du XIX° siècle, que ce soit par crainte ou jalousie... Que la Chine ait des ennemis réels ou potentiels, c'est certain. Que la France en fasse partie me paraît, au mieux, risible.

Honnêtement, je n'ai pas lu ta réponse, juste une précision, j'ai dit, mot à mot :

Citation

Elle sera expulsée dans tous les cas à mon avis, en plus de cela quand je lis les commentaires sur les Weibo, les forums ou ailleurs, elle dégage une très mauvaise image de la France, beaucoup sont ceux qui disent qu'elle n'est que la porte-parole de la réelle volonté de la France (du moins de l'orientation de la presse française, et ils n'ont pas torts à mon sens) à savoir vouloir soutenir le terrorisme en Chine et séparer cette région du reste de pays...

Alors dis moi, c'est moi, ou c'est eux ?

Henri K.

[Bat]

Il y a 1 heure , Henri K. said:

Honnêtement, je n'ai pas lu ta réponse, juste une précision, j'ai dit, mot à mot :

Alors dis moi, c'est moi, ou c'est eux ?

Henri K.

On voit que tu n'as pas lu ma réponse, ni la tienne d'ailleurs, puisque tu ajoutes juste après le morceau de phrase que tu mets en exergue et que j'avais bien notée ("Autant je suis prêt à croire que la propagande locale utilise ce genre d'idées pour exciter les foules quand c'est jugé nécessaire") une précision supplémentaire que je citais: "et ils n'ont pas torts à mon sens". En français, quand on dit de quelqu'un qu'il n'a pas tort, c'est qu'on trouve plutôt qu'il a raison, donc qu'on est prêt à endosser sa position, au moins dans une certaine mesure. À moins que ta précision ne portât sur le fait de savoir si l'Obs est représentatif de la position française sur la Chine? Avoue que ce n'est pas très clair...

Ceci étant, si tu me confirmes que tu considères cette thèse de la France soutenant le terrorisme séparatiste intra-chinois est du pur délire, tu me rassures quand même un peu. Ce qui m'amène une question pour toi qui surfe sur l'internet chinois et vois donc en direct ce qui s'y passe: les autorités chinoises qui, on le sait, contrôlent très fort les échanges et prennent régulièrement des sanctions contre la propagation de rumeurs infondées (indirectement, c'est d'ailleurs au nom de ce principe qu'est justifiée l'expulsion de Camille Ursula Gauthier, comme le rappelait hier un édito en français de l'agence Xinhua (http://french.xinhuanet.com/2015-12/28/c_134959016.htm) ont-elles pris des mesures en vue d'endiguer la propagation de ces folles rumeurs infondées sur le terrorisme séparatiste soutenu par la France, et de nature à tromper les citoyens et compromettre les bonnes relations avec la France? Je pense à des communiqués de démenti, la suppression des messages litigieux ou l'arrestation administrative des agitateurs, comme on peut l'observer à d'autres occasions (comme lors de catastrophes industrielles ou des attentats des séparatistes ouïgours, justement)?

Modifié le 29 décembre 2015 par Bat

[Henri K.]

Quand je dis qu'ils n'ont pas torts à mon sens, je voulais dire cette journaliste représente l'orientation de la presse française qui est globalement négative au sujet de la Chine.

Henri K.

P.S. - Bat, j'aime bien tes cours de Français. Ça me fait bien marrer. T'arrêtes surtout pas parce qu'il n'y a pas grande chose qui m'amuse en ce moment alors.. 

Modifié le 29 décembre 2015 par Henri K.

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Henri K. said:

Pour ta 2ème partie, détrompes-toi je l'ai lu, et contrairement à ce que tu dis, les Chinois ont accès à l'article, qui n'est que la dernière goutte d'eau.

http://news.ifeng.com/a/20151226/46847491_0.shtml

http://opinion.huanqiu.com/opinion_world/2015-12/8263844.html

Merci Henri pour ces références. On lit par exemple dans "news.ifeng.com" que le porte-parole du ministère des affaires étrangères Hua Chunying connaît le contenu de l'article. Mais est-ce que le chinois moyen, le pékinois moyen qui a une connection internet ou téléphone portable standard a accès soit au site internet du nouvel obs, qu'il pourrait lire directement s'il connaît le français - et je me contredis puisque cela le placerait au dessus de la moyenne en termes d'éducation - soit à une traduction intégrale ou une traduction de larges extraits en chinois ?

 

[Bat]

il y a 41 minutes, Henri K. said:

Quand je dis qu'ils n'ont pas torts à mon sens, je voulais dire cette journaliste représente l'orientation de la presse française qui est globalement négative au sujet de la Chine.

C'est à la fois vrai et faux. La presse française véhicule une image globalement contrastée de la Chine: plutôt positive sur le plan de la culture, de l'entreprise, du dynamisme, du développement économique (avec deux bémols: la Chine "voleuse d'emplois" industriels français, et la pollution mais c'est en train de changer notamment avec l'engagement des autorités chinoises vers un développement moins polluant). En géopolitique, une partie de la presse française présente plutôt la Chine comme un facteur de stabilisation et de développement, que ce soit en Afrique ou comme contrepoids aux USA (c'est surtout vrai de la part de la presse peu ou anti-atlantiste). Ces articles accompagnent un véritable engouement pour la Chine dans les milieux économiques, industriels, politiques et intellectuels français (les universités et grandes écoles se battent pour établir des partenariats avec la Chine). Par contre, c'est vrai, la Chine garde une très mauvaise image sur le plan de la corruption, des droits de l'Homme, du respect des libertés individuelles et de l'état de droit, et de certaines minorités (on plaint les Tibétains, beaucoup moins les Ouïgours), mais ça correspond aussi à une réalité. La Chine a beaucoup évolué en la matière ces 20 dernières années, mais reste une dictature assez verrouillée, avec tout ce que ça implique, et c'est un fait assez incontournable pour tout journaliste qui couvre l'actualité du pays. Non pas qu'il faille rappeler sans cesse que la Chine est une dictature, on le sait, mais le fait qu'elle en soit une pèse sur le travail des correspondants et reporters locaux (notamment lorsque leurs informateurs sont interpellés ou intimidés par la police, que leurs communications sont écoutées, etc., pour prendre quelques grands classiques du genre que relatent quasiment tous les journalistes qui ont travaillé en Chine) et apparaît nécessairement dans les reportages. Mieux (ou pire, selon le point de vue): ces mesures poussent même des journalistes étrangers pas venus pour ça à faire un papier là-dessus car ils se prennent de pleine face une réalité (de la surveillance/du contrôle) à laquelle ils ne sont pas habitués, et ils peuvent se faire mousser ou se donner un frisson professionnel de nature à redorer le blason d'une profession globalement peu valorisée à peu de frais en relatant comment ils ont cherché à trompé la dictature chinoise (en France, globalement on n'aime pas beaucoup/on ne croit pas beaucoup les journalistes, sauf s'ils sont seuls face à une méchante dictature, tels David face à Goliath).

Comme je l'ai déjà dit sur d'autres sujets, il ne faut pas réduire "la presse française" à quelques articles marquants ou un seul journal: l'analyse systématique montre que sur bien des sujets, elle est en réalité plus nuancée (et parfois plus diverse) qu'on ne le croit.

Il est évident, par contre, qu'un certain nombre de Chinois pensent que la France (pour ne parler que d'elle) a une mauvaise opinion de la Chine, mais force est de constater que c'est de moins en moins vrai, y compris concernant le racisme envers les Chinois/asiatiques qui a pourtant été une réalité durant des années. On n'est plus en 1970, ou même en 1989. Et on revient au même problème des limites posées par un système autoritaire: pour que les Chinois s'en rendent compte, il faudrait davantage d'ouverture en Chine, notamment un accès plus ouvert aux médias internationaux et à l'internet mondial.

Modifié le 29 décembre 2015 par Bat

[Henri K.]

Je ne sais plus si l'Obs est accessible depuis la Chine, quand j'y étais de 2002 à 2009 je ne me rappelle pas d'avoir des problèmes particuliers mais ça remonte à loin maintenant, et surtout je ne lis pas les magazines qui parlent de la Chine à 9 000 km de celle-ci alors que j'étais déjà sur place... Le peu que j'ai lu me fait perdre mon temps, c'est truffé d'erreur et d'à priori. Du coup j'ai arrêté d'espérer.

Une chose est sûre, beaucoup Chinois ont déjà lu l'article, et beaucoup ont commenté sur les Weibo, les forums et ailleurs, comme je l'ai dit. Les quelques détails qu'ils citent de l'article me disent qu'ils ont au moins eu accès à une version traduite intégralement. De toute façon il n'y a pas besoin de truquer l'article, il est en soi "mauvais" pour les Chinois.

Quoiqu'il en soit, elle sera expulsée à mon avis, je ne vois pas ce qu'on peut faire pour changer cette situation. Elle va beaucoup "gagner" en popularité et en visibilité en étant expulsée, et la Chine va servir d'exemple pour rappeler aux autres journalistes qu'ils sont en Chine, pas chez eux.

Personnellement je trouve plutôt surprenant que la Chine ait tolérer la circulation libre des journalistes au Tibet et à Xinjiang. Autant j'en ai gardé de super souvenir du Tibet, surtout de cette famille et la vieille mémé, autant à Xinjiang j'ai failli mourir par 2 fois et ce sont les Chinois qui m'ont sauvé, alors...

Mais ça ne changera rien dans un sens ou un autre, comme dit un internaute chinois sur la page Facebook de la journaliste :

Henri K.

 

Modifié le 29 décembre 2015 par Henri K.

[Bat]

il y a 2 minutes, Henri K. said:

Quoiqu'il en soit, elle sera expulsée à mon avis. Mais ça ne changera rien dans un sens ou un autre, comme dit un internaute chinois (de Hong Kong, vu l'écriture en Chinois complexe du site ??) sur la page Facebook de la journaliste :

Henri K.

Si c'est sur la page Facebook de la journaliste, effectivement, ce n'est déjà pas un chinois lambda: Facebook est interdit en Chine depuis 2009 (et une partie des proxy et VPN qui permettent d'y accéder de manière détournée sont bloqués par les pare-feu gouvernementaux), sauf sur certains réseaux pour des catégories de personnels spécifiques (militaires, haute nomenklatura). Facebook essaie de revenir en Chine depuis l'an dernier (ils ont notamment accepté une série de demandes de l'administration du cyber-espace chinois de nature à contrôler les utilisateurs), mais jusqu'ici sans succès à ma connaissance. Par contre, il est toujours accessible à Hong-Kong.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, Bat said:

sauf sur certains réseaux pour des catégories de personnels spécifiques (militaires, haute nomenklatura)

Intéressant, tu tiens ça d'où ?

Henri K.

[Bat]

il y a 3 minutes, Henri K. said:

Intéressant, tu tiens ça d'où ?

Henri K.

D'Ursula Gauthier

[Berkut]

On va être bien urbains en cette fin d'année et rester civils les gars, les uns comme les autres hein.

[Wallaby]

http://www.scmp.com/tech/innovation/article/1891842/xi-xiaomi-and-censorship-game-foreign-visitors-world-internet (16 décembre 2015)

À la conférence de Wuzhen sur l'internet, les journalistes étrangers se sont vu remettre un portable gratuit avec un mot de passe pour se connecter à un wifi donnant accès à facebook, twitter et google, pas les journalistes chinois.

Donc a priori, les journalistes chinois qui parlent d'Ursula Gauthier pourraient très bien ne pas avoir eu accès aux articles d'Ursula Gauthier autrement que par différents compte-rendus officiels et éléments de documentation fournis par les fonctionnaires qui ont pris la décision d'expulsion.

[Bat]

il y a 33 minutes, Wallaby said:

http://www.scmp.com/tech/innovation/article/1891842/xi-xiaomi-and-censorship-game-foreign-visitors-world-internet (16 décembre 2015)

À la conférence de Wuzhen sur l'internet, les journalistes étrangers se sont vu remettre un portable gratuit avec un mot de passe pour se connecter à un wifi donnant accès à facebook, twitter et google, pas les journalistes chinois.

Oui, c'est le genre de choses qui est courant en Chine. Pour faire simple, on a un Internet à trois vitesses, ou au moins deux vitesses et demie:

• Le pékin moyen n'a accès qu'à l'internet chinois, c'est-à-dire à Internet filtré, édulcoré et contrôlé par l'administration du cyber-espace qui interdit des milliers de sites étrangers, des applications, ou qui donne accès à des services mais à des conditions différentes de ce qu'on trouve dans les autres pays (Microsoft, LinkedIn ou Google sont par exemple accessibles, mais avec des possibilités limitées et/ou un accès des autorités aux données des internautes, y compris le contenu de leurs mails etc.). Cet internet là est très contrôlé, à la fois par des mesures actives (blocages, interdictions de mots-clés, surveillance) et des mesures déléguées aux FAI (qui mettent en place leurs propres politiques de censure). À noter que la censure n'est pas qu'externe: elle concerne aussi les contenus politiques sensibles à l'intérieur de la Chine, les mouvements sociaux, les "secrets d'état" (notion vague et large pouvant désigner beaucoup de choses), ou la pornographie.
• L'étranger a, globalement, accès à la même chose que le pékin moyen, mais avec un certain nombre de facilités. Par exemple, il peut accéder à des contenus potentiellement interdits en Chine par des VPN d'entreprise, moyennant certaines limites et à certaines conditions. Lors de certains événements, des publics ciblés peuvent avoir un accès plus ouvert, sous contrôle (les autorités savent qui a accès à quoi puisque ce sont elles qui autorisent les accès). Cela avait notamment été le cas lors des JO de Pékin.
• Il y a un certain nombre de services, de hauts cadres, certains instituts scientifiques qui ont accès à un internet élargi similaire à ce qu'on peut trouver en Occident (c'est-à-dire sans les restrictions pesant sur le commun des mortels empêchant d'accéder à certains sites ou certaines applications), en grande partie pour des nécessités de service et des raisons d'efficacité: la Chine n'est pas fermée comme la Corée du Nord, elle communique avec l'extérieur, elle reçoit des étrangers, elle commerce, etc., ce qui nécessite un accès non (ou moins) limité. Il faut y ajouter une partie des services de la censure et de la cyberdéfense qui, par définition à la frontière entre l'intérieur et l'extérieur (leur boulot consistant justement à surveiller cette frontière) ont nécessairement accès à l'extérieur.

Les deux premiers aspects sont très bien documentés dans nombre d'études universitaires (je pense notamment aux évaluations quantitatives empiriques comme celles de Zittrain et Edelman), rapports d'ONG, etc. Le dernier aspect est par définition plus difficile à documenter, mais il y a beaucoup d'indices qui montrent cette inégalité dans l'accès entre le Chinois moyen et certaines professions/certains cadres privilégiés.

Modifié le 29 décembre 2015 par Bat
typo

[Henri K.]

A part le 2nd corps d'artillerie qui est devenu forces de fusées et par la même occasion la 4ème armée à côté de l'armée de l'air, la marine et l'armée de terre, une 5ème armée est formée appelée "Forces du soutien stratégique" (战略支援部队).

Cette 5ème armée s'occupe de nombreux domaines comme le renseignement et l'analyse, guerre électronique, attaque et défense de le cyber-espace ainsi que la guerre psychologique.

Henri K.

Modifié le 1 janvier 2016 par Henri K.

[collectionneur]

Je n'ai pas trop comprit à quoi sert ce ''commandement général de l'armée'' :

http://eng.mod.gov.cn/DefenseNews/2016-01/01/content_4634953.htm

L'armée de terre n'avait pas d'état major auparavant et avait quatre départements :

The army used to be supervised by four headquarters - the General Staff Headquarters, the General Political Department, the General Logistics Department and the General Armament Department.

The establishment of the Army General Command puts the control directly under the Central Military Commission. It is a major measure to improve the leadership and command system, the Ministry of National Defense said earlier.

Modifié le 2 janvier 2016 par collectionneur

[Bat]

Il y a 8 heures , collectionneur said:

Je n'ai pas trop comprit à quoi sert ce ''commandement général de l'armée'' :

http://eng.mod.gov.cn/DefenseNews/2016-01/01/content_4634953.htm

L'armée de terre n'avait pas d'état major auparavant et avait quatre départements :

The army used to be supervised by four headquarters - the General Staff Headquarters, the General Political Department, the General Logistics Department and the General Armament Department.

The establishment of the Army General Command puts the control directly under the Central Military Commission. It is a major measure to improve the leadership and command system, the Ministry of National Defense said earlier.

Je pense que c'est une évolution à prendre en compte en regard d'une spécificité chinoise: l'APL n'est pas l'armée chinoise (de l'état chinois, répondant au gouvernement), mais répond au parti (unique) via sa commission militaire centrale (dont la présidence peut ou non échoir au président du parti et/ou au chef du gouvernement (Xi cumule, p.ex). Il doit donc y avoir des questions de "qui contrôle quoi" derrière cela.

EDIT: j'espère que je n'ai pas écrit une bêtise car je suis subitement pris d'un doute. En tout cas, jusqu'il y a peu, l'APL était quelque part la milice du Parti. Je ne sais pas si c'est toujours le cas car il était question d'une réforme visant à nationaliser l'armée, mais je ne sais pas si elle est passée. Mais dans tous les cas, les évolutions de la structure de commandement chinois sont à comprendre en fonction des évolutions dans la place de l'armée dans le système et en regard du poid respectif des différentes factions qui contrôlent les différents éléments de l'appareil du Parti et de l'état.

Modifié le 2 janvier 2016 par Bat

[Henri K.]

Il y a 10 heures , collectionneur said:

Je n'ai pas trop comprit à quoi sert ce ''commandement général de l'armée'' :

http://eng.mod.gov.cn/DefenseNews/2016-01/01/content_4634953.htm

L'armée de terre n'avait pas d'état major auparavant et avait quatre départements :

The army used to be supervised by four headquarters - the General Staff Headquarters, the General Political Department, the General Logistics Department and the General Armament Department.

The establishment of the Army General Command puts the control directly under the Central Military Commission. It is a major measure to improve the leadership and command system, the Ministry of National Defense said earlier.

Les 4 départements étaient au dessus des armées dont l'armée de terre. Le commandement général de l'armée de terre place le contrôle de l'armée de terre directement en dessous de la CMC.

Henri K.