Chine

[Patrick]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Les Chinois voyagent à l'étranger librement. Tu n'as pas vu les milliers de touristes chinois à Paris ? Il n'y a pas à "s'enfuir". Pour un Chinois qui n'aimerait plus sa vie en Chine, il suffit d'émigrer. Le plus gros problème est peut-être de trouver un pays qui veuille bien de lui en tant qu'immigré.

...Je parle des gens qui sont sur des listes et interdits de prendre l'avion ou le train...

Et dans le tas il n'y a clairement pas que des délinquants et des criminels.

[Wallaby]

No obstant le fait qu'Ai Weiwei fait la fine bouche et veut quitter l'Allemagne :

Le 09/08/2019 à 18:31, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/page/131/?tab=comments#comment-1237647

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/chinesischer-kuenstler-ai-weiwei-rechnet-mit-deutschland-ab-16325309.html (9 août 2019)

L'artiste dissident chinois Ai Weiwei dit qu'il veut quitter l'Allemagne, où il vit depuis 5 ans, qu'il accuse d'être "une société qui veut être ouverte, mais qui se protège avant tout. La culture allemande est si forte qu'elle n'accepte pas vraiment d'autres idées et arguments. Il n'y a guère de place pour un débat ouvert, guère de respect pour les voix dissidentes."

Le problème, estime le commentateur Martin Benninghof, c'est qu'il a des arguments très faibles à l'appui de sa thèse :

"Il m'est arrivé trois fois de monter dans un taxi et le chauffeur m'a vu et m'a dit : "Sortez"." Dans un cas, poursuit-il, il s'était crêpé le chignon avec un conducteur à cause de l'odeur de parfum et de la question de savoir si la fenêtre devait rester ouverte. Plutôt une querelle personnelle, comme il y en a des milliers chaque jour.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/ai-weiwei-ueber-wegzugsplaene-aus-berlin-deutschland-ist-keine-offene-gesellschaft-a-1281163.html (9 août 2019)

Dans la suite de l'interview, Ai reproche aux politiciens allemands et aux institutions culturelles allemandes comme la Berlinale de ne pas dénoncer les violations des droits de l'homme commises par la Chine en raison d'intérêts économiques. Entre autres, la Berlinale n'avait pas projeté le nouveau film du réalisateur chinois Zhang Yimou en février, après que la Chine l'eut retiré quelques jours avant la première en raison de prétendus "problèmes techniques".

Déjà en février, Ai Weiwei avait accusé la Berlinale d'avoir retiré un segment du film "Berlin, I Love You" qu'il avait tourné et qui est actuellement projeté dans les salles de cinéma. Dans l'interview actuelle, l'artiste affirme que la Berlinale a également rejeté plusieurs autres films et documentaires en provenance de Chine.

Ai ne sait pas encore où il va s'installer : " Je ne possède pas de maison parce que la Chine me rejette depuis ma naissance. Ceux qui connaissent leur destination ne sont plus des réfugiés. Je suis un réfugié."

 

 

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

...Je parle des gens qui sont sur des listes et interdits de prendre l'avion ou le train...

Et dans le tas il n'y a clairement pas que des délinquants et des criminels.

Je ne connais pas les détails du système, mais on peut imaginer que ce n'est pas une interdiction à vie, ce qui permet de préparer son voyage en vue du jour où l'interdiction sera levée.

[Patrick]

Et bien sûr le fantasque Ai Weiwei est représentatif de xxx millions de chinois dissidents... 

[Wallaby]

https://supchina.com/2017/12/13/demolition-of-laoximen-shanghai/

À la date où est écrit l'article, décembre 2017, le quartier de Laoximen à Shanghai est en pleine démolition.

La nouvelle des progrès de la démolition s'est répandue sur les médias sociaux chinois, ce qui explique l'afflux de photographes de la région, qui veulent enregistrer les sublimes détails architecturaux d'un quartier qui existe depuis 500 ans.

Ce réaménagement général va rompre le dernier fil conducteur de l'histoire précoloniale de Shanghai, qui remonte à plus de 1 000 ans. Contrairement à la croyance répandue selon laquelle Shanghai a vu le jour il y a 175 ans - après sa désignation comme port de commerce extérieur par le traité de Nankin - Shanghai était déjà une ville prospère au XIe siècle.

Beaucoup de complexes résidentiels datent de 1912, l'année où l'ancienne muraille de la ville a été démolie. Il est presque impossible de trouver des logements aussi anciens à Shanghai, Laoximen étant le dernier quartier où ce type d'habitation est encore abondant.

Des symboles peints à la bombe identifient les bâtiments à démolir et scellent leur sort. Quelques-unes survivront, des îlôts abandonnées qui seront très probablement transformées en restaurants haut de gamme ou en destinations de shopping, plus à la hauteur de l'image que Shanghai veut projeter au monde.

http://www.sixthtone.com/news/1004711/how-shenzhens-urban-village-advocates-are-learning-from-failure (28 octobre 2019)

À Shenzhen, des intellectuels se mobilisent pour sauvegarder les "villages urbains".

En 2018, les chercheurs ont constaté que les villages urbains occupaient environ la moitié des terrains résidentiels de la ville.

La question de savoir si ces villages urbains ont aidé ou entravé l'essor de Shenzhen reste un sujet très controversé. L'opinion publique a longtemps associé les villages urbains à trois mots : "sale, salissant et de mauvaise qualité." Les critiques décrivent les villages urbains comme des horreurs impossibles à gouverner, tandis que d'autres prétendent qu'ils sont un frein à l'image internationale de la ville tout entière.

Les partisans, d'autre part, préfèrent mettre en évidence la valeur des villages urbains pour l'écosystème urbain au sens large. Li Jinkui, chercheur à l'Institut chinois de développement, appelait autrefois les villages urbains "la nourrice de Shenzhen", arguant qu'ils fournissaient aux migrants qui ont construit la ville un endroit pour vivre dans un paysage urbain sinon peu accueillant. Les liens sociaux, les attaches culturelles et les réseaux localisés de distribution de biens et de services que l'on trouve dans les villages urbains ont mis des décennies à se développer, et rien de cela n'est susceptible d'être reproduit dans les quartiers que l'on reconstruit à leur place.

Pendant des années, les critiques ont dominé le débat et les villages urbains ont été régulièrement démolis pour faire place à de nouvelles constructions. Mais lorsque des reportages ont commencé à circuler sur la démolition imminente du village Hubei de Shenzhen en 2016, un groupe d'architectes, de designers, d'universitaires et d'artistes se sont réunis pour le sauver. Soutenant que les plans de rénovation de la ville entraîneraient la destruction d'environ 15 000 mètres carrés d'architecture historique, ils ont finalement obtenu un engagement officiel à préserver 10 000 mètres carrés.

L'année suivante, le mouvement d'opposition à la rénovation des villages urbains a pris de l'ampleur lorsque le village urbain de la vieille ville de Nantou, à Shenzhen, a accueilli la 7e Biennale Bi-City d'urbanisme et d'architecture. Sous le thème "Villes, croissance et différence", c'était la première biennale à se concentrer sur les villages urbains, et un groupe de shenzhenais de deuxième génération a profité de l'occasion pour annoncer un projet de rénovation centré sur le quartier Gangxia de la ville.

Mais le plus grand impact de la biennale de 2017 a peut-être été la façon dont elle a modifié les perceptions du public quant à la valeur esthétique des villages urbains. Tout à coup, les gens sont passés du mépris de ces espaces comme un fléau à l'appréciation de leur beauté. Après que les médias commerciaux ont commencé à en parler positivement, certains ont même vu une vague de gentrification.

Fin 2017, Vanke, l'un des plus grands promoteurs immobiliers chinois, a annoncé son "Plan des Dix Mille Villages". L'entreprise a affirmé qu'elle éviterait à l'avenir les programmes de "démolition et de reconstruction de masse" et qu'elle utiliserait plutôt des méthodes peu coûteuses pour revitaliser les villages urbains. Et en 2018, le gouvernement Shenzhen a promis de préserver un pourcentage des espaces villageois restants de la ville.

Le démantèlement des villages urbains et leur remplacement a toujours été une solution contradictoire au manque supposé d'espace de vie de Shenzhen. Alors que certains prétendent que l'abattage des villages urbains est la seule solution, la ville n'a zoné que 30 % de son territoire municipal à des fins résidentielles. En comparaison, les zones résidentielles représentent des pourcentages beaucoup plus élevés à New York, Tokyo et Paris. Si les décideurs ont besoin de plus d'espace, ils devraient peut-être d'abord envisager de modifier leurs stratégies actuelles d'affectation du sol.

[Henri K.]

 

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/monde/chine-cameras-intelligentes (3 février 2019)

Une petite foule s’est amassée des deux côtés de la route, l’une des plus fréquentées du quartier de Futian, à Shenzhen. Ils attendent que le feu passe au rouge. Soudain, un vieil homme poussant un chariot chargé de bouteilles vides perd patience et s’élance, slalomant entre les véhicules. Il est suivi par une dame munie de deux valises à roulettes roses. Quelques instants plus tard, leurs visages apparaissent sur un écran géant, avec leur nom et la moitié de leur numéro de carte d’identité.

Ils ont été pris sur le fait par deux caméras de surveillance équipées d’un logiciel de reconnaissance faciale. Celles-ci corrèlent les images des passants avec une base de données contenant les photos et les cartes d’identité des 1,4 milliard de citoyens chinois. D’ici peu, la police de Shenzhen enverra à ces délinquants un message personnalisé et une amende, via les réseaux sociaux WeChat et Weibo.

https://www.scmp.com/comment/opinion/article/3021206/china-big-brother-watching-you-even-you-sort-your-trash (5 août 2019)

Dans la ville de Jiuting, à Shanghai, en juin, l'escadron de gestion urbaine s'occupait d'une affaire dans laquelle une camionnette chargée de mousse isolante avait été secrètement déversée sur un site d'élimination des déchets de construction pendant la nuit. En raison de l'omniprésence des caméras vidéo, il n'a pas fallu longtemps aux officiels pour pour retrouver la camionnette et condamner le contrevenant à une amende de 20 000 yuans (2 900 $US). Bien que l'amende élevée et l'application déterminée des lois de recyclage aient choqué de nombreux citoyens internautes, elles faisaient partie intégrante d'un nouveau schéma de tri des déchets à Shanghai. qui a été qualifié de "le plus strict de l'histoire".

La mise en œuvre de la nouvelle politique illustre également comment la surveillance de haute technologie a encouragé l'État chinois à mener des initiatives plus ambitieuses, ciblant non seulement les questions économiques mais aussi les activités les plus banales dans la vie des gens ordinaires.

Peaceful City est une plate-forme de gestion de la sécurité qui connecte des caméras à travers les villes et contrôle tous les aspects de la sécurité publique, y compris le maintien de l'ordre, la gestion des urgences, la gestion du trafic et le contrôle des accès. Un système de surveillance de masse appelé Skynet est connecté à cette plate-forme, constitué par un réseau de caméras vidéo échangeant des informations en temps réel avec les bases de données gouvernementales.

Il y avait 200 millions de ces caméras en 2018, et avec 400 millions de plus à installer d'ici 2020, la Chine aura bientôt presque une caméra pour deux citoyens. L'objectif de Pékin, écrit Stephen Chen dans le Post, est "d'identifier n'importe qui, n'importe quand, n'importe où en Chine en trois secondes".

Ces caméras ont aidé la police de Shanghai à arrêter 6 000 suspects en 2017. À Wuhan, le nombre de cambriolages a diminué de 39 % en 2014, après le lancement par la ville de la deuxième phase de Skynet. À Guizhou, un journaliste de la BBC qui a testé le système de surveillance de la reconnaissance faciale a été arrêté par des hommes en uniforme en sept minutes. À l'heure actuelle, la police résout 90 % des crimes en Chine grâce au réseau de surveillance.

L'utilisation de la caméra fait également partie intégrante de la tentative du Parti communiste d'améliorer le comportement civique et de décourager les crachats, les déchets et autres mauvaises habitudes. Par exemple, la start-up Intellifusion de Shenzhen utilise des caméras haute définition et des caméras artificielles pour aider la police à identifier et à faire honte aux gens qui traversent la rue hors des clous, en montrant leurs photos sur les écrans LED sur place et sur Internet.

Mais le système de tri des déchets de Shanghai ajoute encore un autre niveau à la surveillance en Chine. En 2018, la ville a mis en place des bacs de recyclage intelligents, c'est-à-dire des bacs équipés de caméras vidéo et de scanners qui permettent de distinguer les différentes catégories de déchets et de recueillir des données sur leur élimination.

Pour utiliser ces bacs, les résidents glissent leur carte à puce. Ceux qui trient régulièrement leurs déchets gagnent des points monnayables, et ceux qui ne les trient pas peuvent recevoir la visite du comité de quartier.

L'étape suivante - le transfert des déchets de la poubelle au centre de traitement - fait également appel à des caméras haute définition et à des outils d'IA. En mars, Shanghai a lancé une plate-forme d'information qui suit l'ensemble du processus d'élimination des déchets. Des caméras sont installées sur les camions à ordures et dans les stations de transfert, où 2 000 à 3 000 photos des déchets sont prises, puis analysées à l'aide de l'IA pour détecter les déchets qui ont été mal classés - par exemple, une bouteille en plastique qui a été jetée avec les déchets humides.

La mise en place d'un système de collecte de données pour le tri des déchets n'est pas seulement importante pour attraper les recycleurs récalcitrants ou pour appliquer les lois de recyclage. C'est aussi un excellent exemple de la façon dont le système de données de la Chine deviendra un jour intégré et à multiples facettes.

En recueillant des données détaillées sur les habitudes d'élimination des déchets à grande échelle, l'État est en mesure de comprendre ses citoyens et les tenants et aboutissants de leur vie sous un autre angle - combien de viande ils mangent, ce qu'ils consomment, s'il y a des preuves de comportement criminel, une maladie contagieuse, etc. Cette réalité de haute technologie non seulement façonne la façon dont l'État chinois gouverne son peuple, mais ouvre aussi la porte à une nouvelle façon de gouverner au XXIe siècle.

Les reportages antérieurs sur le système de surveillance chinois ont eu tendance à mettre l'accent, à juste titre, sur les questions morales de protection de la vie privée - et, en fait, à passer outre ce que la technologie fait réellement sur le terrain. La surveillance du public est une tâche dont les responsabilités sont de plus en plus importantes.

Le système de caméras de surveillance de la Chine, qui s'imbrique dans les initiatives gouvernementales, montre à quel point la technologie est en train de remodeler la relation entre ceux qui gouvernent et ceux qui sont gouvernés. Elle apporte de nouvelles attentes sur ce qui est possible, mais aussi sur ce qui est attendu de la gestion d'un vaste pays avec une population énorme.

[kalligator]

Pauvre Orwell qui se sentir préhistorique face à cela

Une puce RFID sous la peau, puce qui contiendrait toutes les infos dont le gouv. la police le système de santé ont besoin serait le rêve ultime.

[koojisensei2]

Le 04/12/2019 à 12:50, Patrick a dit :

Il faut s'enfuir. La question c'est "vers où?" si tu peux pas acheter de billet d'avion et que les frontières, surtout celles bordant les grands espaces, sont ultra surveillées?

La Russie tu peux oublier ils te renverront de l'autre côté. La Corée du nord pareil. La Birmanie idem, le Laos je n'en parle pas, le Vietnam itou... Reste le bateau mais bonne chance pour traverser le détroit de Taïwan ou aller en Corée du Sud ou au Japon si tu es interdit de voyager... Sachant qu'il faut encore par dessus faire accepter ton statut de réfugié...

C'est mort. Tu peux subir, ou te cacher, fuir internet, les réseaux et tout ce qui s'y rapporte.
Mieux vaut trouver un petit boulot pas trop dangereux, et espérer en courbant l'échine. "Farmer" son crédit social comme on le ferait dans un jeu vidéo en étant un gentil citoyen et affichant des portraits de l'oncle xi dans sa chambre, et prier pour que ça passe.

L'alterative c'est d'entrer au PCC, gravir les échelons, esquiver les balles, et une fois arrivé au pouvoir 30 ans plus tard devenir un despote éclairé qui lâche la bride au peuple...
Probabilité que ça arrive? Zéro.

Sinon il y a la méthode soviétique: attendre que le secrétaire général casse sa pipe. Mais xi ayant organisé sa réélection perpétuelle, ça va être compliqué.

Je vois qu'on parle beaucoup de chose qui semble horrible dans ce pays mais dans les fait, je vois beaucoup de gens qui viennent en France, qui ont la possibilité de rester en France mais qui ont fait le choix de rentrer en Chine. Notamment, beaucoup d'étudiant qui préfèrent poursuivre/ débuter leurs vie active au pays.
Les raisons peuvent être bien sur multiple, comme vouloir vivre auprès de la famille, des amis d'enfance, qualité de vie, culturel etc. La proportion d'étudiant qui décide de rentrer au pays ne fait qu'augmenter au fil des années. 
On parle beaucoup des droits de l'homme lorsqu'on parle de la Chine mais quand même je vais donner mon avis encore une fois en tant que chinois vivant en France depuis bientôt 30 ans. 
Bien sur que les droits de l'hommes ne sont pas parfaite en Chine mais quand même, dans la vie de tous les jours, un chinois ne fera pas beaucoup de différence avec les droits défendu en France comme la liberté de parole dans les média ou encore la démocratie. D'une, je serai curieux de savoir combien d'entre vous ont pu avoir eu l'occasion de critiquer le gouvernement français dans un média. Pour ce qui concerne la démocratie, quand je vois les choix, largement sponsorisé par les médias pour choisir un président, je me demande encore si c'est vraiment une bonne chose de devoir prendre la responsabilité de mettre au pouvoir Macron ou Lepen en 2017. Personne ne trouve que les présidents francais sont de pire en pire année après année depuis un demi siècle ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Bien sur que les droits de l'hommes ne sont pas parfaite en Chine mais quand même, dans la vie de tous les jours, un chinois ne fera pas beaucoup de différence avec les droits défendu en France comme la liberté de parole dans les média ou encore la démocratie. D'une, je serai curieux de savoir combien d'entre vous ont pu avoir eu l'occasion de critiquer le gouvernement français dans un média. Pour ce qui concerne la démocratie, quand je vois les choix, largement sponsorisé par les médias pour choisir un président, je me demande encore si c'est vraiment une bonne chose de devoir prendre la responsabilité de mettre au pouvoir Macron ou Lepen en 2017. Personne ne trouve que les présidents francais sont de pire en pire année après année depuis un demi siècle ?

Je crois que je peux me limiter à répondre sur ce seul point, qui résume tout et va à l'essentiel il me semble

===> Oui. C'est vraiment une bonne chose de devoir prendre la responsabilité

Modifié le 11 décembre 2019 par Alexis

[Patrick]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

D'une, je serai curieux de savoir combien d'entre vous ont pu avoir eu l'occasion de critiquer le gouvernement français dans un média.

Bah va lire les fils twitters du gouvernement où ils sont copieusement moqués et villipendés.
Indice: personne n'est en prison pour ça.
La même en Chine le bonhomme qui s'amuserait à ça finirait dans un camp, ou pire.

 

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Pour ce qui concerne la démocratie, quand je vois les choix, largement sponsorisé par les médias pour choisir un président, je me demande encore si c'est vraiment une bonne chose de devoir prendre la responsabilité de mettre au pouvoir Macron ou Lepen en 2017.

Au moins on a encore le choix. Les médias sponsorisent? Oui. Il y a un "deep state" qui manoeuvre? Oui. Des loges? Oui. Des magouilles, des malversations? Oui. La crise des gilets jaunes gérée avec beaucoup trop de violence? Oui.

Mais en attendant personne ne se fait ouvertement dézinguer parce qu'il n'est pas d'accord. Et en 2022 Macron ne va pas annoncer qu'il annule les élections et reste 5 ans de plus. Il y a des problèmes, parfois graves, souvent sponsorisés par les services secrets des puissances étrangères d'ailleurs (dont la Chine) mais on est pas dans un pays totalitaire où on ne peut pas dire ce qu'on pense, même s'il y a des sujets tabous que des tranches de la population s'évertuent d'ailleurs à briser en bravant les interdits, pour le meilleur et pour le pire.

Donc même en établissant un ratio par rapport au nombre d'habitants, la situation n'est pas en faveur de la politique interne chinoise.

[kotai]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Je vois qu'on parle beaucoup de chose qui semble horrible dans ce pays mais dans les fait, je vois beaucoup de gens qui viennent en France, qui ont la possibilité de rester en France mais qui ont fait le choix de rentrer en Chine. Notamment, beaucoup d'étudiant qui préfèrent poursuivre/ débuter leurs vie active au pays.
Les raisons peuvent être bien sur multiple, comme vouloir vivre auprès de la famille, des amis d'enfance, qualité de vie, culturel etc. La proportion d'étudiant qui décide de rentrer au pays ne fait qu'augmenter au fil des années. 
On parle beaucoup des droits de l'homme lorsqu'on parle de la Chine mais quand même je vais donner mon avis encore une fois en tant que chinois vivant en France depuis bientôt 30 ans. 
Bien sur que les droits de l'hommes ne sont pas parfaite en Chine mais quand même, dans la vie de tous les jours, un chinois ne fera pas beaucoup de différence avec les droits défendu en France comme la liberté de parole dans les média ou encore la démocratie. D'une, je serai curieux de savoir combien d'entre vous ont pu avoir eu l'occasion de critiquer le gouvernement français dans un média. Pour ce qui concerne la démocratie, quand je vois les choix, largement sponsorisé par les médias pour choisir un président, je me demande encore si c'est vraiment une bonne chose de devoir prendre la responsabilité de mettre au pouvoir Macron ou Lepen en 2017. Personne ne trouve que les présidents francais sont de pire en pire année après année depuis un demi siècle ?

Peut être qu'un pistolet sur la nuque de plusieurs membre de la famille aide au choix de rentrer au pays après avoir bien espionner les occidentaux?

[nemo]

Franchement  koojisensei2 l'aspect surveillance généralisé mode Big Brother que le gouvernement chinois est entrain de mettre en place ne t’inquiète pas? Si c'est le cas je pense que tu es dans un déni profond. Le moins que l'on puisse dire c'est que cela demande une foi (au sens religieux!) dans la bienveillance des autorités qui confine à l'aveuglement complet.

[Patrick]

il y a une heure, nemo a dit :

Franchement  koojisensei2 l'aspect surveillance généralisé mode Big Brother que le gouvernement chinois est entrain de mettre en place ne t’inquiète pas? Si c'est le cas je pense que tu es dans un déni profond. Le moins que l'on puisse dire c'est que cela demande une foi (au sens religieux!) dans la bienveillance des autorités qui confine à l'aveuglement complet.

Le pire je ne sais même pas si c'est la surveillance voulue par l'état ou les dérives possibles au niveau local.
Il y a déjà de la revente d'informations personnelles très sensibles... Forcément, il y a beau y avoir des contrôleurs partout, qui contrôle les contrôleurs?
Que ce soit la jolie jeune fille suivie à la trace, son numéro de téléphone refilé à qui veut bien payer, ses communications espionnées, ou le concurrent d'un entrepreneur avec des relations qui se trouve accablé de tous les maux sans savoir d'où ça vient...

Ce système est l'outil rêvé des mafias pour mettre en place un régime de terreur se donnant l'apparence de la bienveillance et monnayer ainsi leur survie auprès du PCC. On a le même cas au Japon avec les Yakuzas qui ont fait virtuellement disparaître la délinquance, mais certainement pas le crime, et ont pignon sur rue.

Et quand on voit par exemple chez nous la main-mise de ces mafias chinoises sur la communauté... Les ateliers de couture clandestins, la prostitution, le blanchiment d'argent...

Moi je veux bien croire que l'oncle Xi n'est que probité et rectitude jusqu'au-boutiste, mais dans ce projet de surveillance de masse, ce sont les kapos qui me font le plus peur!

[Henri K.]

 

[Scarabé]

HMS ENTERPRISE vient de passer dans le détroit de Taïwan sans être emmerder par les chinois.

Par contre la FS Vendémiaire semble bien avoir fait une erreur de navigation  dans la zone de Dalian en début d'année

Pour mettre l'incident à un certain niveau on va dire qu'une frégate Chinoise passe entre la Corse et le continent sans se signaler. Et évidement elle se fait détecter par la Marine nationale qui  gentiment va lui demander des explications en lui collant une FREMM au cul pendant son transit  .    

[Capitaineconan]

Pour la frégate française, on peut aussi imaginer une mission de renseignement elint, un peu de provoc, tu attirres les faisceaux radars  et tu compiles soigneusement pour la base de données .

en mer Noire l aviso commandant birot mène le même type de mission.

.

Modifié le 13 décembre 2019 par Capitaineconan

[koojisensei2]

Bon pour être honnête, j'aime vous faire réagir et limite provoquer un petit peu. Cela permet de discuter le fond des problèmes.

Le 11/12/2019 à 16:27, Alexis a dit :

Je crois que je peux me limiter à répondre sur ce seul point, qui résume tout et va à l'essentiel il me semble

===> Oui. C'est vraiment une bonne chose de devoir prendre la responsabilité

Alors oui mais vous avez oublié l'essentiel, le choix entre Macron ou Lepen. Je ne sais pas s'il y a vraiment un choix dans l'histoire ou est ce qu'on vous fait croire que vous avez le choix et la responsabilité de choisir le président.

Le 11/12/2019 à 16:28, Patrick a dit :

Bah va lire les fils twitters du gouvernement où ils sont copieusement moqués et villipendés.
Indice: personne n'est en prison pour ça.
La même en Chine le bonhomme qui s'amuserait à ça finirait dans un camp, ou pire.

Au moins on a encore le choix. Les médias sponsorisent? Oui. Il y a un "deep state" qui manoeuvre? Oui. Des loges? Oui. Des magouilles, des malversations? Oui. La crise des gilets jaunes gérée avec beaucoup trop de violence? Oui.

Mais en attendant personne ne se fait ouvertement dézinguer parce qu'il n'est pas d'accord. Et en 2022 Macron ne va pas annoncer qu'il annule les élections et reste 5 ans de plus. Il y a des problèmes, parfois graves, souvent sponsorisés par les services secrets des puissances étrangères d'ailleurs (dont la Chine) mais on est pas dans un pays totalitaire où on ne peut pas dire ce qu'on pense, même s'il y a des sujets tabous que des tranches de la population s'évertuent d'ailleurs à briser en bravant les interdits, pour le meilleur et pour le pire.

Donc même en établissant un ratio par rapport au nombre d'habitants, la situation n'est pas en faveur de la politique interne chinoise.

Il faut bien divertir le peuple. Après, il ne faut pas croire qu'on est si controlé que ca en Chine. Il y a juste des sujets qu'on évite d'abordé devant un public où effectivement, cela pourrait avoir des problèmes mais globalement, il faut vraiment les chercher. Généralement, en privé que ca soit en face à face avec les gens ou par wechat, on peut dire ce que l'on veut, tant que l'on ne crie pas sur les toits. 

 

Le 11/12/2019 à 16:32, kotai a dit :

Peut être qu'un pistolet sur la nuque de plusieurs membre de la famille aide au choix de rentrer au pays après avoir bien espionner les occidentaux?

C'est sur qu'il y a tellement de chose a espionner en France à une époque. Maintenant, peut etre que les étudiants rentrent au pays aujourd'hui parce que justement, il reste plus grand chose à espionner ?

 

Le 11/12/2019 à 16:40, nemo a dit :

Franchement  koojisensei2 l'aspect surveillance généralisé mode Big Brother que le gouvernement chinois est entrain de mettre en place ne t’inquiète pas? Si c'est le cas je pense que tu es dans un déni profond. Le moins que l'on puisse dire c'est que cela demande une foi (au sens religieux!) dans la bienveillance des autorités qui confine à l'aveuglement complet.

Heu... pour être honnête, je n'en ai jamais entendu parler de la surveillance généralisé telle que c'est présenté en France. De même, lorsque je me suis rendu en Chine l'année dernière, je n'ai absolument pas vu de score social.

Pour revenir au sentiment de liberté, moi je vais vous répondre très franchement, je me sens plus libre en Chine qu'en France. Parce que je pense que la première des libertés d'un individu, est peut être la sécurité. Et de ce point de vu la, il y a pas photo, je me sens largement plus en sécurité la bas. Même à 2h du matin, dans une ruelle mal éclairé, une femme ne risque rien. Ca aussi c'est des libertés et c'est des libertés qu'on est confronté tous les jours et pour tout le monde. Combien de fois je me suis fait agressé dans la région parisienne dont une fois avec un cuter sous la gorge et pourtant, je suis un homme.

Modifié le 14 décembre 2019 par koojisensei2

[Patrick]

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Pour revenir au sentiment de liberté, moi je vais vous répondre très franchement, je me sens plus libre en Chine qu'en France. Parce que je pense que la première des libertés d'un individu, est peut être la sécurité. Et de ce point de vu la, il y a pas photo, je me sens largement plus en sécurité la bas. Même à 2h du matin, dans une ruelle mal éclairé, une femme ne risque rien. Ca aussi c'est des libertés et c'est des libertés qu'on est confronté tous les jours et pour tout le monde. Combien de fois je me suis fait agressé dans la région parisienne dont une fois avec un cuter sous la gorge et pourtant, je suis un homme.

Oui c'est vrai qu'on a nos propres problèmes sécuritaires en France, qui sont devenus ÉNORMES, dûs à une criminalité et délinquance endémiques, et une "justice" laxiste, ainsi qu'un manque de places de prison. 

Ça ne me fait pas plaisir, je ne le nie pas, et je suis désolé pour ce qui t'es arrivé et heureux que tu t'en tires sans blessure, ou pire.

Mon plus vieil ami (que je connais depuis la crèche dis-toi) a survécu à un quasi-égorgement dans d'autres circonstances...

Donc tu as raison de pointer qu'en France on est pas en sécurité dans la rue. Et oui effectivement la délinquance est globalement bien moindre en Chine, oui, grâce à la surveillance de masse. Mais la criminalité crapuleuse et organisée??? Les enfermements sans procès juste parce que tu as offensé un ami d'un policier haut placé ou d'un membre du gouvernement de la province???

Ce ne sont pas les petits délinquants qui sont la cause de l'insécurité en Chine, non, ce sont les "élites" et les vrais gros réseaux criminels qui agissent au vu et au su de tout le monde! Avec comme principaux alliés le parti, tant que ça rapporte de l'argent et permet de justifier un climat de répression.

 

L'un des pires problèmes, je pense, ce sont les enlèvements d'enfants par des mafias qui sont ensuite drogués et utilisés comme mendiants au vu et au su de tout le monde sans que personne ne bouge. 20.000 enlèvement par an! Une fois encore même en divisant le problème par 25, ça n'existe pas en France.

Moi je serais papa en Chine ça ne me rassurerait pas du tout.
Et les caméras de surveillance, si elles voient tout, n'arrangent rien pour autant, puisque le phénomène persiste.

En images:
(fécilitations à la jeune fille à 1:35 d'ailleurs)

 

Un documentaire qui en parle. Avec la quête des enfants achetés, devenus adultes, pour retrouver leurs parents, et de parents à qui on a volé leur enfant et qui le recherchent.

Modifié le 14 décembre 2019 par Patrick

[Kelkin]

Il y a 3 heures, koojisensei2 a dit :

Pour revenir au sentiment de liberté, moi je vais vous répondre très franchement, je me sens plus libre en Chine qu'en France. Parce que je pense que la première des libertés d'un individu, est peut être la sécurité. Et de ce point de vu la, il y a pas photo, je me sens largement plus en sécurité la bas.

Pourquoi ne pas y rester, alors ? Si on y a plus de liberté et de sécurité, le choix me semble facile.

[Boule75]

Il y a 5 heures, koojisensei2 a dit :

la première des libertés d'un individu, est peut être la sécurité

Cette illusion... Discours maffieux ; belle tentative.

[Henri K.]

Le 14/12/2019 à 05:14, Scarabé a dit :

HMS ENTERPRISE vient de passer dans le détroit de Taïwan sans être emmerder par les chinois.

Par contre la FS Vendémiaire semble bien avoir fait une erreur de navigation  dans la zone de Dalian en début d'année

Pour mettre l'incident à un certain niveau on va dire qu'une frégate Chinoise passe entre la Corse et le continent sans se signaler. Et évidement elle se fait détecter par la Marine nationale qui  gentiment va lui demander des explications en lui collant une FREMM au cul pendant son transit  .    

Le détroit de Taiwan est un passage international, quand tout est respecté il n'y a aucune raison d'en faire une histoire. Les Chinois sont extrêmement lucides sur ce point.

Par contre pour la FS Vendémiaire, les sources chinoises évoquent aussi une erreur côté française sans la détailler. Tu en sais plus sur cette "erreur" (ou erreur tout simplement) ?

Henri K.

[koojisensei2]

Le 14/12/2019 à 22:23, Patrick a dit :

Ce ne sont pas les petits délinquants qui sont la cause de l'insécurité en Chine, non, ce sont les "élites" et les vrais gros réseaux criminels qui agissent au vu et au su de tout le monde! Avec comme principaux alliés le parti, tant que ça rapporte de l'argent et permet de justifier un climat de répression.

 

Vous avez raison sur ce point. Le gros problème de la Chine est un problème de corruption. C'est d'ailleurs une des raisons qui explique la popularité de Xi en Chine même si beaucoup de monde soupçonne qu'il a des intérêts politiques derrière la tête. Il y a quand même un petit peu de mieux dans l'apparence.
L’enlèvement des enfants est aussi une des raisons qui explique pourquoi la majorité de la population sont plutôt favorable à l'installation généralisé de la video surveillance.

Le 14/12/2019 à 22:42, Kelkin a dit :

Pourquoi ne pas y rester, alors ? Si on y a plus de liberté et de sécurité, le choix me semble facile.

C'est dans les projets. Vous croyez qu'on m'avait demandé mon avis quand on m'a emmener en France quand j'avais 5 ans ?
Malheureusement, je ne peux pas repartir comme ça que ca sans prendre en compte tous les obstacles.
Mais effectivement, je n'ai pas envie que mes enfants grandissent en France à cause de l'insécurité et du laxisme ambiant tandis qu'en Chine, ils auront pas d'enfance à cause de la pression dans les études, énorme dès la maternelle.

 

Le 15/12/2019 à 00:38, Boule75 a dit :

Cette illusion... Discours maffieux ; belle tentative.

C'est marrant, je pourrai en dire de la même chose concernant la démocratie française que beaucoup qualifie d'imparfaite.
Mais en parlant d'illusion, je ne connais pas une seul personne d'origine asiatique qui ne soit pas fait agressé dans la région parisienne d'une manière ou d'une autre. Peut etre que le gamin qui m'avait mis le cutter sous la gorge n'est que le fruit de mon imagination. Il voulait simplement me saluer avec les coutumes du pays.

Modifié le 16 décembre 2019 par koojisensei2

[Wallaby]

Le 15/12/2019 à 00:38, Boule75 a dit :

Cette illusion... Discours maffieux ; belle tentative.

Je suis plutôt d'accord avec la formule de Koojisensei :

 - la pyramide de Maslow place la sécurité à la base de la base de tout le reste

- je suis d'accord avec la formule de Lacordaire : "entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit".

[Boule75]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

- je suis d'accord avec la formule de Lacordaire : "entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit".

Ca dépend quand même beaucoup de loi et de la réalité de son application... mais la formule est bonne.

[Boule75]

Et sinon, pour revenir au discours de base :

Le 14/12/2019 à 18:50, koojisensei2 a dit :

Pour revenir au sentiment de liberté, moi je vais vous répondre très franchement, je me sens plus libre en Chine qu'en France. Parce que je pense que la première des libertés d'un individu, est peut être la sécurité. Et de ce point de vu la, il y a pas photo, je me sens largement plus en sécurité la bas. Même à 2h du matin, dans une ruelle mal éclairé, une femme ne risque rien. Ca aussi c'est des libertés et c'est des libertés qu'on est confronté tous les jours et pour tout le monde. Combien de fois je me suis fait agressé dans la région parisienne dont une fois avec un cuter sous la gorge et pourtant, je suis un homme.

D'abord, ce formidable sentiment de sécurité en Chine n'a pas l'air partagé par tout le monde, loin de là, pas toutes les régions en tout cas (pas besoin d'élaborer je pense).

Ensuite l'idée que chacun se sentirait menacé et tout le temps et partout en France est un thème récurrent et juste faux, archi-faux même. Je n'ai pas souvenir d'un seul cas d'agression physique rapporté par mon cercle familial ou amical, pourtant vaste et débordant largement du périphérique, ces 25 dernières années. Ca ne signifie pas que ça n'arrive pas (un collègue, voici quelques semaines), mais ça reste rare. Où sont les cohortes d'éclopés ? Pourquoi les bus de nuit sont-ils pleins ? Etc, etc...

Enfin, l'idée en vertu de laquelle il conviendrait de sacrifier droits civiques liberté d'expression et liberté de croyance pour complaire au pouvoir me dégoute : je veux tout ça, pas sacrifier les derniers pour le premier. A quoi bon vivre sûr si c'est pour vivre dans la peur de l'arbitraire et dans la dissimulation continuelle ? Dois-je choisir le confort et cautionner le violence d'état (ou du Parti) ? C'est le discours général des territoires mafieux, des nervis de Daesh, des gros bras moscovites, etc, etc... Non merci.

Ca me fait penser à Churchill, tiens, paraphrasons gaiement : "Vous vouliez éviter le désordre, au prix de la soumission. Vous aurez la soumission, et le désordre."