Chine

[koojisensei2]

il y a 21 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème étant que dans le cas qui nous intéresse, c'est un peu difficile d'aller vérifier ce qu'il en est.

Apparemment, L'EXPERT de Xinjiang Adrien ZENZ, cité par tous les journaux dans le monde comme source de leur reportage se base sur des informations ouverts trouvé sur internet. 
Visiblement, ça n'émeut personne au niveau de la fiabilité. Surtout que j'ai regardé en détail ses articles, il ne donne pas la source de ses affirmations, juste des documents officiels chinois de droite, de gauche mais qui ne confirme en aucun cas ce qu'il avance.
Je reconnais que j'ai un avis surement orienté. Et a vrai dire, plus je me renseigne et plus mon opinion s'oriente vers la même direction.

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, koojisensei2 a dit :

Apparemment, L'EXPERT de Xinjiang Adrien ZENZ, cité par tous les journaux dans le monde comme source de leur reportage se base sur des informations ouverts trouvé sur internet. 
Visiblement, ça n'émeut personne au niveau de la fiabilité. Surtout que j'ai regardé en détail ses articles, il ne donne pas la source de ses affirmations, juste des documents officiels chinois de droite, de gauche mais qui ne confirme en aucun cas ce qu'il avance.
Je reconnais que j'ai un avis surement orienté. Et a vrai dire, plus je me renseigne et plus mon opinion s'oriente vers la même direction.

Si c'est bien fait, le renseignement à partir de sources ouvertes est assez valables.

Et dans l'absolu ont fait avec ce qu'on a.

[Skw]

il y a 29 minutes, koojisensei2 a dit :

Apparemment, L'EXPERT de Xinjiang Adrien ZENZ, cité par tous les journaux dans le monde comme source de leur reportage se base sur des informations ouverts trouvé sur internet. 

Est-ce vraiment un problème ? Dans l'absolu, j'aurais tendance à répondre : oui, bien évidemment. Mais tu nous demandes par ailleurs de considérer le cas chinois avec un certain recul... tout en sachant que l'objectivité/pluralité journalistique n'est pas l'une des préoccupations premières de Pékin. La liberté de la presse étant l'un des sujets qui ne doit pas être discuté publiquement. J'ai un peu de mal avec ce double discours voulant que l'on se plie à une certaine rigueur, bien occidentale, dans la manière de critiquer les sources et que l'on fasse par ailleurs preuve d'une certaine clémence vis-à-vis d'un régime qui ne devrait pas être jugé au prisme de notre seule focale occidentale. Il faudrait savoir : on veut laisser les journalistes - avec toutes les limites et travers que ceux-là peuvent avoir - faire leur boulot ou non ? Bref, j'ai tendance à penser que le gouvernement chinois a finalement, malgré lui, ce qu'il souhaite, non ?

Modifié le 30 juillet 2020 par Skw

[koojisensei2]

Ce que je critique, c'est la fiabilité de l'information sur quoi est construit tout le discourt du probleme de Xinjiang.

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Si c'est bien fait, le renseignement à partir de sources ouvertes est assez valables.

Et dans l'absolu ont fait avec ce qu'on a.

Si vraiment on avait eu droit à ces informations, alors oui, ca serai fiable. D'ailleurs puisque d'apres ce monsieur, il ne se base que sur des informations ouvertes trouvé sur internet, alors qu'est ce qui l’empêche de nous les montrer ? Le problème justement est qu'en fouillant son article, il y a absolument rien dans les sources qui va confirme les chiffres qu'il avance, pourtant, il fourni tout un tas de document chinois qui n'ont absolument aucun intérêt. 

[Yoyo_the_8]

1. Admettons qu'il n'y ait pas de génocide ou de martyrisation ciblée de la population, pourquoi le gouvernement chinois n'autorise pas à des observateur faisant le consensus en occident et la publication d'informations non contrôlée ? Je suis volontaire pour m'y rendre et réaliser un reportage photographique.
2. Admettons qu'il y ait un génocide ou une martyrisation ciblée de la population, ne serait-il pas le meilleurs moyen pour gagner du temps que de dire "il n'y a pas de preuves factuelles" tout en sachant bien comment sont accordés les VISA, traités les opposants et contrôlée l'information ?

Pour rappel :

Chine - Première puissance mondiale de la répression et de la privation des libertés de la presse.

La Chine est classée 177ème sur l'échelle de la liberté de la presse derrière la Somalie, le Soudan ou l'Irak.

Avec le durcissement de la réglementation concernant internet, un simple citoyen risque désormais la prison pour avoir partagé ou commenté des informations sur les réseaux sociaux ou une messagerie privée.

Il est facile, sur ce sujet, de couper court à toute accusations.

Modifié le 30 juillet 2020 par Yoyo_the_8

[koojisensei2]

il y a une heure, Yoyo_the_8 a dit :

1. Admettons qu'il n'y ait pas de génocide ou de martyrisation ciblée de la population, pourquoi le gouvernement chinois n'autorise pas à des observateur faisant le consensus en occident et la publication d'informations non contrôlée ? Je suis volontaire pour m'y rendre et réaliser un reportage photographique.
2. Admettons qu'il y ait un génocide ou une martyrisation ciblée de la population, ne serait-il pas le meilleurs moyen pour gagner du temps que de dire "il n'y a pas de preuves factuelles" tout en sachant bien comment sont accordés les VISA, traités les opposants et contrôlée l'information ?

Pour rappel :

Chine - Première puissance mondiale de la répression et de la privation des libertés de la presse.

La Chine est classée 177ème sur l'échelle de la liberté de la presse derrière la Somalie, le Soudan ou l'Irak.

Avec le durcissement de la réglementation concernant internet, un simple citoyen risque désormais la prison pour avoir partagé ou commenté des informations sur les réseaux sociaux ou une messagerie privée.

Il est facile, sur ce sujet, de couper court à toute accusations.

Rien que sur ce forum, il y a eu 2 personnes qui se sont déjà rendu à Xinjiang. Si vous etes volontaire pour y aller, alors allez y après la crise du covid.
Et concernant les visa, il y a pas de restriction qui limite le touriste à visiter la région de Xinjiang avec un visa touriste.

Pour rappel, il y avait eu un reporter de l'obs, Ursula Gauthier qui avait été expulsé de Chine et ca avait fait un peu le bazar dans les médias de l'époque. Après, il suffit de chercher un peu plus en détail ce qui lui était reprocher pour comprendre pourquoi elle avait été expulsé et on comprend pourquoi les journalistes étrangers de certain pays ont du mal à avoir le visa chinois.

Modifié le 30 juillet 2020 par koojisensei2

[Yoyo_the_8]

il y a 46 minutes, koojisensei2 a dit :

Rien que sur ce forum, il y a eu 2 personnes qui se sont déjà rendu à Xinjiang. Si vous etes volontaire pour y aller, alors allez y après la crise du covid.
Et concernant les visa, il y a pas de restriction qui limite le touriste à visiter la région de Xinjiang avec un visa touriste.

Pour rappel, il y avait eu un reporter de l'obs, Ursula Gauthier qui avait été expulsé de Chine et ca avait fait un peu le bazar dans les médias de l'époque. Après, il suffit de chercher un peu plus en détail ce qui lui était reprocher pour comprendre pourquoi elle avait été expulsé et on comprend pourquoi les journalistes étrangers de certain pays ont du mal à avoir le visa chinois.

Désolé, mais c'est en partie faux, certaine parties de Xinjiang sont soumises à autorisation, plusieurs journalistes se sont plaint de contrôles systématiques les empêchant de réaliser leur travail. 

Quant à la journaliste, vous pouvez éventuellement nous indiquer pourquoi elle a été expulsée ? Vous pourriez aussi nous expliquer les nombreuses autres expulsions de journalistes. Il s'agit d'une bonne technique d'argumentation d'écrire "la journaliste a été expulsée, mais si vous cherchez vous saurez pourquoi..." cela laisse penser que l'expulsion était justifiée et totalement transparente, or ce n'est pas le cas. N'est-ce pas ennuyant pour un gouvernement quelqu'un qui dit les choses ?

Aussi, le site du gouvernement français indique sur le Xinjiang :

Citation

Région autonome ouïghoure du Xinjiang : la région autonome ouïghoure du Xinjiang a été le théâtre d’attentats. Des troubles parfois violents ont éclaté dans différentes localités de la région, notamment dans les préfectures de Kashgar, de Hotan, de Turpan et d’Aksu. Les contrôles et check-point sont très fréquents sur l’ensemble du territoire et les étrangers systématiquement contrôlés dans leurs déplacements. Seuls quelques hôtels ont l’autorisation des autorités pour accueillir les étrangers. Les déplacements et visites des touristes étrangers ne sont pas libres et se font régulièrement sous contrôle d’une présence policière visible. Les contrôles peuvent parfois être inopinés (cas signalés de contrôle pendant la nuit à l’hôtel). Les personnes qui seraient amenées à se déplacer dans cette région sont invitées à faire preuve de discrétion et de la plus grande vigilance, notamment dans les lieux très fréquentés, et à se tenir à l’écart d’éventuels rassemblements ou manifestations. Par ailleurs, l’accès aux zones frontalières peut être subordonné à l’obtention d’un laissez-passer (se renseigner localement auprès des agences de voyage).

Le fait que certain s'y soient rendu ne veut en aucun cas dire que le déplacement est libre ou que la situation est entièrement connue. Le Xinjiang, c'est deux fois la taille de la France, est-ce que les Aniciens savaient ce qu'il se passait à Dachau en 43 ? Est-ce qu'il sait aujourd'hui ce qu'il se passe dans certaines banlieues ? Votre argument ne peut tenir.

Admettons qu'il y ait un génocide ou une martyrisation ciblée de la population, ne serait-il pas le meilleurs moyen pour gagner du temps que de dire "il n'y a pas de preuves factuelles" tout en sachant bien comment sont accordés les VISA journalistes et photographes, traités les opposants et contrôlées les informations ?

Quand à Pékin Express, c'est le seul pays où des candidats se sont retrouvés en garde à vu, ou contrôlés de manières répétées (oui, bon, l'argument vaut ce qu'il vaut ).

... au fait, a t-on des nouvelles de Ilham Tohti ?

Modifié le 30 juillet 2020 par Yoyo_the_8

[koojisensei2]

il y a 6 minutes, Yoyo_the_8 a dit :

Désolé, mais c'est en partie faux, certaine parties de Xinjiang sont soumises à autorisation, plusieurs journalistes se sont plaint de contrôles systématiques les empêchant de réaliser leur travail. 

Quant à la journaliste, vous pouvez éventuellement nous indiquer pourquoi elle a été expulsée ? Vous pourriez aussi nous expliquer les nombreuses autres expulsions de journalistes. Il s'agit d'une bonne technique d'argumentation d'écrire "la journaliste a été expulsée, mais si vous cherchez vous saurez pourquoi..." cela laisse penser que l'expulsion était justifiée et totalement transparente, or ce n'est pas le cas. N'est-ce pas ennuyant pour un gouvernement quelqu'un qui dit les choses ?

Aussi, le site du gouvernement français indique sur le Xinjiang :

Le fait que certain s'y soient rendu ne veut en aucun cas dire que le déplacement est libre ou que la situation est entièrement connue. Le Xinjiang, c'est deux fois la taille de la France, est-ce que les Aniciens savaient ce qu'il se passait à Dachau en 43 ? Est-ce qu'il sait aujourd'hui ce qu'il se passe dans certaines banlieues ? Votre argument ne peut tenir.

Admettons qu'il y ait un génocide ou une martyrisation ciblée de la population, ne serait-il pas le meilleurs moyen pour gagner du temps que de dire "il n'y a pas de preuves factuelles" tout en sachant bien comment sont accordés les VISA, traités les opposants et contrôlées les informations ?

Quand à Pékin Express, c'est le seul pays où des candidats se sont retrouvés en garde à vu, ou contrôlés de manières répétées (oui, bon, l'argument vaut ce qu'il vaut ).

... au fait, a t-on des nouvelles de Ilham Tohti ?

J’espère que vous vous rendez compte qu'on nous affirme qu'il y a un emprisonnement de 1.5 millions de personnes dans une région peuplé que d'environ 12-13 millions d'habitant. Ca ne serai pas certaine partie de Xinjiang qui faudra demander une autorisation mais la région entière qui doit être fermé si on veut masquer la vérité. De plus, demander l'autorisation ne veut pas dire interdiction, cela n’empêchera pas de faire un reportage de la région. 

Pour Ursula Gauthier, quelque jours après le massacre de bataclan, alors que beaucoup de chinois que ca soit des simples civile ou au niveau des autorités avaient déclaré la solidarité avec le peuple français, et qu'une vague d'attentat frappe également la Chine, elle s'était permis de faire un article avec ces mots : 
« Or, aussi sanglante qu’elle ait été, l’attaque de Baicheng [le 18 septembre 2015] ne ressemble en rien aux attentats du 13 novembre [en France]. Il s’agissait en réalité d’une explosion de rage localisée ». En effet, « Poussé à bout, un petit groupe de Ouïgours armés de hachoirs s’en était pris à une mine de charbon et à ses ouvriers chinois han, probablement pour venger un abus, une injustice, une expropriation … »

Et encore : « Le hic, c’est que de nombreux experts doutent que l’ETIM [mouvement terroriste ouïgour] soit ce groupe cohérent et dangereux décrit par la Chine. Certains vont même jusqu’à douter de son existence. Après les attentats du 11 septembre, George Bush, désireux par dessus tout de nouer une alliance avec Pékin, avait accepté d’inscrire l’ETIM sur sa liste des organisations terroristes. Aujourd’hui, il ne figure plus sur cette liste ».
Si les mots « terroristes » ou « terrorisme » reviennent 17 fois dans son article, c’est toujours, entre guillemets

un article de Maxime vivas.
https://www.investigaction.net/fr/pourquoi-ursula-gauthier-de-lobs-a-du-quitter-la-chine-et-pourquoi-on-sen-f/

il y a 22 minutes, Yoyo_the_8 a dit :

Le fait que certain s'y soient rendu ne veut en aucun cas dire que le déplacement est libre ou que la situation est entièrement connue. Le Xinjiang, c'est deux fois la taille de la France, est-ce que les Aniciens savaient ce qu'il se passait à Dachau en 43 ? Est-ce qu'il sait aujourd'hui ce qu'il se passe dans certaines banlieues ? Votre argument ne peut tenir.

... au fait, a t-on des nouvelles de Ilham Tohti ?

Encore une fois, on parle de 15% de la population local qui serai incarcéré selon les divers médias. Ca ne se cache pas comme ça une telle proportion de la population, surtout qu'il s'agit apparemment de majoritairement d'homme.

[koojisensei2]

Concernant  Ilham Tohti, je n'ai pas assez d'élément pour me faire un avis sur la question. Je connaissais pas ce personnage et j'ai fais une recherche wikipédia comme tout le monde.
Il y avait une présentation sommaire en francais qui m'avait moyennement convaincu. Cela me rappel trop l'affaire Liu Xiaobo.
Puis j'ai trouvé des éléments plus intéressant sur ce qu'on lui reproche dans la version en langue chinoise de wikipedia.

Citation

 

官方指责他长期利用讲堂煽动暴力、“推翻中华人民共和国政府”、从事分裂活动。根据公开审判资料，公诉人指控伊力哈木·土赫提多次在课堂上提出“不要以为暴力抗争就是恐怖活动”。在一次课堂上，他把中国政府称为维吾尔人的“鬼子”，把新疆称为宗教的“地狱”，宣传引导学生用董存瑞、黄继光、任何、一切方式抗争[5][6]。另外称伊力哈木·土赫提在课堂上借“4·23”案件赤裸裸主张暴力。“用暴力抗争对付暴力，我佩服他们，他们是英雄”[5][6]、“平和的我也可能去杀人，去反抗”[5][6]等煽动言论。

que j'ai fais traduire par google et ca donne ceci :

Les responsables l'ont accusé d'utiliser la salle de conférence pendant longtemps pour inciter à la violence, «renverser le gouvernement de la République populaire de Chine» et se livrer à des activités séparatistes. Selon les documents du procès public, le procureur a accusé Ilham Tohti d'avoir soulevé à plusieurs reprises en classe «Ne pensez pas que la résistance violente est une activité terroriste». Dans une classe, il a appelé le gouvernement chinois le « fantôme » des Ouïghours et le Xinjiang comme «l'enfer» de la religion, propageant et guidant les étudiants à utiliser Dong Cunrui , Huang Jiguang , toutes les méthodes pour combattre [5] [6] . On dit aussi que Yiliham Tohti a utilisé le cas «4.23» qui prônait ouvertement la violence en classe . "Utilisant une résistance violente pour faire face à la violence, je les admire, ce sont des héros" [5] [6] , "pacifiques je peux aussi tuer et résister" [5] [6] et autres remarques incitatives.

 

Bon, cela étant, je ne vais pas donner d'opinion sur cette homme puisque les sources ne sont pas forcément fiable et sont forcément orienté ( télévision chinoise ). Cela étant, un professeur qui prône la paix et qui reste dans les rang, le pcc n'a aucun intérêt à l’emprisonner juste parce qu’il est Ouighour.

[Henri K.]

Il y a 7 heures, ftami a dit :

On peut aussi penser qu'Henry se tienne à une vitale nécessité de réserve. Ses interventions sont d'une qualité rare et offertes librement, alors qu'il est en plein dans le bouillon. Il serait présomptueux d'espérer que son activité on-line, surtout considérant les sujets qu'il aborde, passe inaperçue des "autorités compétentes".

Rappelez-vous que oui,  "C'est d'autant plus facile derrière un écran", surtout quand cet écran est sur un bureau qui est dans une pièce qui est dans un bâtiment qui est en France. Ce qui n'est pas sa situation.

Et donc je préfère continuer à lire ses contributions en sachant qu'il profite tranquillement de son boulot, sa femme, son chat décoratif et ses whiskies, plutôt que "just make a point on a forum"

Merci.

La situation actuelle à Hong Kong est difficile, non pas à cause de la nouvelle loi de 64 articles sur la sécurité nationale, qui finalement apporte un certain calme à la société de ce que je vois à mon petit niveau d'un simple expat, mais plutôt à cause de la 3e vague de l'épidémie où nous avons maintenant plus de 100 à 150 nouveaux cas par jour.

Dans une ville de 7,5 millions d'habitant, avec une densité qui peut aller jusqu'à 50000 habitants par km², c'est dangereux. Je sens qu'on est au bord d'un outbreak qui pourrait être une catastrophe humaine.

Je suis à la fois inquiet mais pas trop... 25 morts depuis le début de l'épidémie, pour 3152 cas au total, avec 1660 sortis d'hôpital et 1168 hospitalisés dont 39 en état critique, ce n'est finalement pas si "mauvais". Personnellement c'est juste de l'incompréhension - Les gens locaux n'ont pas forcément baissé la garde, et les expats sont devenus beaucoup plus "disciplinés". Pourquoi alors cette 3e vague ? Je laisse les professionnels se pencher sur la question.

Mais je ne suis pas plus inquiet que cela, car je sais que la Chine ne laissera pas Hong Kong mourir. Pour l'instant il n'y a pas d'actions directes, le "1 pays 2 systèmes" a peut-être son côté pervers de la chose qui empêche une intervention directe chinoise. Mais en cas de nécessité je suis persuadé que la Chine sera là.

Madame va bien, à part sortir fumer dans la rue elle ne sort pas. C'est moi qui sors faire les courses ou acheter à manger. Le gouvernement Hong Kongais avait interdit depuis mercredi les restaurants de recevoir les clients sauf à venir chercher à emporter, une interdiction qui a suscité la colère de la population sachant que nombreux sont ceux qui sortent manger tous les jours au restaurant (pour prendre mon exemple, sortir manger ou acheter à emporter est moins cher que de cuisiner chez moi), du coup aujourd'hui l'interdiction est levée mais chaque table est limité à 2 personnes.

A part ça, la vie continue, il y a toujours autant de foules dehors, tous masqués. Cela fait longtemps que je ne suis pas allé au cinéma avec ma femme, elle ne voulait pas prendre le risque, mais au même temps il n'y a pas beaucoup de bons films. 5€ la place ne nous a pas encouragé à y aller.

Que dire de plus, ah oui les plages sont fermées, quel dommage, on adore les plages ici et l'eau à 28 voir 30°C.

Côté boulot, bizarrement ma charge de travail a augmenté par rapport à l'an dernier, et ce malgré l'épidémie. Dans le secteur de textile tout le monde est impacté, usine agent sourcing office, tout le monde. Congés sans solde, chômage technique, licenciement, ça se passe tous les jours. Et pourtant, je récupère mon 5e projet il y a un mois. 5 projets en parallèle, c'est pour dire que je ne chôme pas.

L’inconvénient de la chose, j'ai à peine le temps de continuer ma veille journalière sur les équipements militaires chinois, mais pour le blog je trouve difficilement le temps à écrire. J'écris mal et j'écris surtout lentement, je le sais, la langue n'est jamais mon point fort depuis l'école maternelle, pourtant je en parle plusieurs et plutôt bien oralement, c'est paradoxal.

J'ai fini à 17h00 aujourd'hui un marathon d'atelier de travail en ligne, me suis allongé sur le lit pour jouer un peu à mon jeu débile sur mobile, et puis il n'y a plus personne... Je viens de me lever, j'ai vu que Pascal a intervenu, les gens ont laissé de messages, c'est gentil de votre part. Merci. Au moins je suis à minimum compris par certains. Pour les autres, sachez que je n'ai jamais envie de changer votre façon de penser et de fonctionner, alors n'essayez pas de changer les miennes, dans tous les cas vous ne réussissez pas.

Les 3 matous vont bien, calmes et posés comme leur maîtres, c'est ma femme qui le dit. Je viens de remarquer qu'ils ont tous plus de 12 ans, ce sont des vieux maintenant, il est temps de changer leur croquettes. J'ai commandé 3 mois de litière et de croquette en ligne, au cas où l'épidémie empêcherait plus tard les livreurs de faire leur travail.

A Hong Kong, les livreurs livrent devant votre porte, ça change de la France où au mieux ils "jettent" (littéralement) les marchandises par terre en bas de ton immeuble. Je laisse souvent un gros pourboire, entre 2 à 5€ suivant la tête. Les livreurs ne sont pas souvent "aimables" au premier regard, à force que les gens leur traitent comme de la merde. Mais un simple "Merci", un sourire, un petit billet, ça ramollit la carapace et ça fait, parfois, très plaisir.

On se contente de pas grande chose de nos jours... 

Il y a 7 heures, Nemo123 a dit :

Dans le temps, Henri, tu étais dans le coin de Toulouse si je ne m'abuse... Es-tu temporairement ou définitivement à HK ?

Oui, je travaillais chez Bubus land avant, A400M A350 et de loin sur A380 pendant une dizaine d'année.

Hong Kong c'est le tata de Madame, c'est pour ça on est venu. Je ne sais pas si c'est définitif ou pas, mais au moins 7 ans je pense pour avoir droit au statut de résident permanent.

Maintenant, un p'tit sky et je dois aller faire le compte rendu de réunion pour aujourd'hui, et préparer les réunions de demain.

Henri K.

Modifié le 30 juillet 2020 par Henri K.

[rendbo]

il y a 2 minutes, koojisensei2 a dit :

Bon, cela étant, je ne vais pas donner d'opinion sur cette homme puisque les sources ne sont pas forcément fiable et sont forcément orienté ( télévision chinoise ). Cela étant, un professeur qui prône la paix et qui reste dans les rang, le pcc n'a aucun intérêt à l’emprisonner juste parce qu’il est Ouighour.

Les vraies questions seraient en fait de savoir :

• si on peut prôner la paix et le changement en Chine tout en restant dans les rangs.
• si on peut prôner le changement par la non violence sans être traité de terroriste sécessionniste. 
• si le devoir d'un citoyen n'est pas de se lever pour ce qu'il considère être une violence injuste (si l'on part du principe que l'état n'existe que par délégation de la violence légale... la légalité n'impliquant pas la justice)
• si le devoir d'un patriote n'est pas de se lever hors du rang et de se battre pour ce qu'il considère être sa patrie.

 

[koojisensei2]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Les vraies questions seraient en fait de savoir :

• si on peut prôner la paix et le changement en Chine tout en restant dans les rangs.
• si on peut prôner le changement par la non violence sans être traité de terroriste sécessionniste. 
• si le devoir d'un citoyen n'est pas de se lever pour ce qu'il considère être une violence injuste (si l'on part du principe que l'état n'existe que par délégation de la violence légale... la légalité n'impliquant pas la justice)
• si le devoir d'un patriote n'est pas de se lever hors du rang et de se battre pour ce qu'il considère être sa patrie.

 

Je serai tenté de dire oui. L'ex premier ministre chinois, Wen Jiabao que j'aime beaucoup, avait par exemple critiquer ouvertement le fonctionnement de l'état chinois lors d'un interview vers la fin de son mandat :
«Nous devons résoudre le problème de concentration excessive du pouvoir, créer des conditions permettant au peuple de critiquer et de contrôler le gouvernement»
https://www.lefigaro.fr/international/2010/08/23/01003-20100823ARTFIG00467-chine-l-appel-de-wen-jiabao-a-la-democratisation.php

Après, je suis d'accord qu'il a pas pu faire grand chose lors de son mandat. L'ancien président Hu Jintao aussi donne l'impression d'être quelqu'un de droit. Dommage qu'ils avaient pas suffisamment de pouvoir à l'époque pour lancer les réformes nécessaires. Car contrairement à ce que l'on croit, le président et premier ministre chinois sont souvent obligé de jongler avec les différentes force de l'état lors l'exercice de leurs fonctions. Ils ont pas vraiment le pouvoir d'un dictateur. Xi Jinping est un cas à part.

Modifié le 30 juillet 2020 par koojisensei2

[Henri K.]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Les vraies questions seraient en fait de savoir :

• si on peut prôner la paix et le changement en Chine tout en restant dans les rangs.
• si on peut prôner le changement par la non violence sans être traité de terroriste sécessionniste. 
• si le devoir d'un citoyen n'est pas de se lever pour ce qu'il considère être une violence injuste (si l'on part du principe que l'état n'existe que par délégation de la violence légale... la légalité n'impliquant pas la justice)
• si le devoir d'un patriote n'est pas de se lever hors du rang et de se battre pour ce qu'il considère être sa patrie.

 

Dans l'histoire de la Chine, le peuple se soulève quand il n'a plus rien à manger, souvent suite à une série de catastrophes naturelles comme par exemple à la fin de la dynastie Ming, ou après une série d'invasion étrangère comme la dynastie Tang.

Mais rarement, du moins je ne vois pas à quelle période, que le peuple se soulève contre le pouvoir en place pour "plus de liberté". Le peuple chinois est habitué depuis 2000 ans d'avoir un gouvernement central puissant en place, très différent de l'Occident qui fonctionne, à ma petite connaissance, sur un système plutôt "fédéral" avec les nobles.

J'ai toujours pensé que la "démocratie" que l'Occident prompte vient de l'évolution de sa société, qui est très différente de celle de la société chinoise.

Ce que j'essaie de dire, est que tant que le peuple chinois a de quoi manger et s'amuser, par défaut (et historiquement) ils ne chercheront pas la merde. Ils ne sont pas du genre à descendre dans la rue en voyant Noël s'approchant, ou parce qu'ils peuvent être licencié "facilement", manière d'entamer les vacances plus tôt. Oui je sais, suis "méchant", mais c'est ce que ma femme et moi pensons toujours quand on était encore en France.

Et j'ai vu passer une étude récemment, faite par une boîte occidentale, indiquant que 95% de sondés en Chine font confiance à leur gouvernement.

Ça pique probablement pour certains ici, mais c'est une étude, ça vaut ce que ça vaut.

Henri K.

[koojisensei2]

Il faut dire en plus que la démocratie de l'Inde n'a pas été un très bonne exemple en comparaison avec le développement de la chine, de même pour Taiwan. 

[gustave]

Pour ma part il demeure que si véritablement la Chine a si peu à se reprocher je ne vois pas pourquoi elle n’accepte pas une délégation venant voir sur place la réalité des faits. Certes une telle délégation peut être partiale, mais la visite sera elle aussi préparée par les autorités locales et il n’y a pas que des ennemis de la Chine qui peuvent y contribuer... Gros point difficilement justifiable même si je conçois la réticence à être « inspecter ».

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Pour ma part il demeure que si véritablement la Chine a si peu à se reprocher je ne vois pas pourquoi elle n’accepte pas une délégation venant voir sur place la réalité des faits. Certes une telle délégation peut être partiale, mais la visite sera elle aussi préparée par les autorités locales et il n’y a pas que des ennemis de la Chine qui peuvent y contribuer... Gros point difficilement justifiable même si je conçois la réticence à être « inspecter ».

Il y a eu des délégations des pays étrangers qui ont visiter Xinjiang. Surtout envoyé par des pays musulmans d'ailleurs si je me rappel bien et c'était en 2019.

[gustave]

Je parie que ces délégations étaient très proches de la Chine... Pour ma part il demeure que la position chinoise en l’état laisse pour le moins prise au doute...

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, koojisensei2 a dit :

Il faut dire en plus que la démocratie de l'Inde n'a pas été un très bonne exemple en comparaison avec le développement de la chine, de même pour Taiwan. 

Si Taiwan n'est pas une démocratie modèle, je ne vois pas ce qui peut l’être 

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Si Taiwan n'est pas une démocratie modèle, je ne vois pas ce qui peut l’être 

Le problème avec taiwan, c''est que l'ile est bien trop proche des USA donnant l'impression d'être une espèce de caniche des USA. 

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Je parie que ces délégations étaient très proches de la Chine... Pour ma part il demeure que la position chinoise en l’état laisse pour le moins prise au doute...

Pas forcément
https://www.lalibre.be/international/asie/une-delegation-belge-a-pu-se-rendre-au-xinjiang-mais-pas-parler-avec-la-famille-ouighoure-qui-espere-rejoindre-la-belgique-5d3ef1889978e254e24e5be5

[Henri K.]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Pour ma part il demeure que si véritablement la Chine a si peu à se reprocher je ne vois pas pourquoi elle n’accepte pas une délégation venant voir sur place la réalité des faits. Certes une telle délégation peut être partiale, mais la visite sera elle aussi préparée par les autorités locales et il n’y a pas que des ennemis de la Chine qui peuvent y contribuer... Gros point difficilement justifiable même si je conçois la réticence à être « inspecter ».

Primo : Accepter une fois c'est accepter pour toujours, et les emmerdes ne s'arrêteront jamais.

Secondo : L'affaire est jugée comme une affaire interne chinoise, la Chine prompte pour la non ingérence des affaires internes.

Ce n'est que mon avis.

Henri K.

[gustave]

Je pense de même, et je peux le comprendre, ce que je disais par ailleurs. Néanmoins en l’occurrence cela pèse plutôt à charge...

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Les vraies questions seraient en fait de savoir :

• si on peut prôner la paix et le changement en Chine tout en restant dans les rangs.
• si on peut prôner le changement par la non violence sans être traité de terroriste sécessionniste. 
• si le devoir d'un citoyen n'est pas de se lever pour ce qu'il considère être une violence injuste (si l'on part du principe que l'état n'existe que par délégation de la violence légale... la légalité n'impliquant pas la justice)
• si le devoir d'un patriote n'est pas de se lever hors du rang et de se battre pour ce qu'il considère être sa patrie.

 

 

Regarde où ça a mené l'URSS...

Même si les membres éminents de la nomenklatura seront d'accords dans l’abstrait sur les défauts du système, dans la pratique ils ne peuvent pas lâcher la bride sans que tout ce casse la gueule sous le poids des contradictions du dit système.

La répression généralisée n'est pas un défaut de ce genre de régime politique, ça en est une fonctionnalité et la condition de sa survie. 

 

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Le problème avec taiwan, c''est que l'ile est bien trop proche des USA donnant l'impression d'être une espèce de caniche des USA. 

...

 

D'une part ça ne présage pas du caractère démocratique ou pas 'un régime politique

D'autre part, cette proximité avec les USA a été leur assurance vie jusqu’à maintenant et pour encore un certain temps.

[Henri K.]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

Je pense de même, et je peux le comprendre, ce que je disais par ailleurs. Néanmoins en l’occurrence cela pèse plutôt à charge...

Ça changera quelques choses sur place, ou à l'image de la Chine ?

La Chine ne fait pas (plus) de choses pour plaire aux autres. Ceux qui étaient au gouvernement central et qui pensaient ainsi ont changé radicalement leur façon de penser, après les multiples coups de "pute" des USA (ou de l'Occident en général), comme l'incident de Yinhe (1993), le bombardement de leur ambassade en Belgrade (1999)...etc.

Depuis l'an 2000, c'est la désillusion totale. Les politiciens chinois ont pris conscience que l'Occident ne foutront jamais la paix à la Chine, alors ils ont décidé de tracer leur propre route et de s'armer.

On voit les résultats aujourd'hui.

Henri K.

[Yoyo_the_8]

Il y a 5 heures, koojisensei2 a dit :

J’espère que vous vous rendez compte qu'on nous affirme qu'il y a un emprisonnement de 1.5 millions de personnes dans une région peuplé que d'environ 12-13 millions d'habitant. Ca ne serai pas certaine partie de Xinjiang qui faudra demander une autorisation mais la région entière qui doit être fermé si on veut masquer la vérité. De plus, demander l'autorisation ne veut pas dire interdiction, cela n’empêchera pas de faire un reportage de la région. 

Ce chiffre vous arrange, mais moi, je n'ai jamais parlé d'1,5 million. Moins, c'est encore un génocide.

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Secondo : L'affaire est jugée comme une affaire interne chinoise, la Chine prompte pour la non ingérence des affaires internes.

Oui, officiellement. Dans les faits... c'est assez cocasse !

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

La Chine ne fait pas (plus) de choses pour plaire aux autres. Ceux qui étaient au gouvernement central et qui pensaient ainsi ont changé radicalement leur façon de penser, après les multiples coups de "pute" des USA (ou de l'Occident en général), comme l'incident de Yinhe (1993), le bombardement de leur ambassade en Belgrade (1999)...etc.

Depuis l'an 2000, c'est la désillusion totale. Les politiciens chinois ont pris conscience que l'Occident ne foutront jamais la paix à la Chine, alors ils ont décidé de tracer leur propre route et de s'armer.

On voit les résultats aujourd'hui.

Henri K.

Je pense (perso) que tu as raison, et de toutes façons les faits te donnent raison.

Mais pourquoi donc on en arrive à ce malheureux constat ?

Peut-être une des raisons parmis beaucoup d'autres :

Sur le plan des relations internationales, la Chine (comme d'autres pays analogues) a un problème du fait de son système politique national. A savoir qu'avec son parti unique, son système de pensée unique, son système sociétal non diversifié, son moule unique de fabrication de clones de millions de petits chinois tournant à plein régime etc ... Plus personne n'arrive a nouer des relations saines avec au moins une frange de la population avec qui s'entendre intelligemment. Pour nouer durablement et faire naître un espoir de bonnes relations amicales, respectueuses, fructueuses, fraternelles (et dans tous domaines et à tous niveaux de la société), il faut à minima trouver quelqu'un à qui parler. Et parler intelligemment avec des clones de gens formatés et programmés, et bien c'est pas loin d'être chose impossible.

Il en découle naturellement une perte de confiance dans les relations internationales à tous niveaux, génèrant in fine des relations basées sur les intérêts nationaux unilatéraux, et poussées à grands renforts de rapports de force tous azimuts.

Quelque part un gros gâchis pour tout le monde ...