Chine

[seb24]

 

J'ai fait une revue de presse assez large dans 4 langues et je ne trouve strictement aucune mention de cette information. Il serait intéressant d'avoir une source un peu précise. Je rejoins donc Dino: c'est une accusation vague et sujette à toutes les supputations possibles, à commencer par l'accusation en "arrogance" dont on ne voit pas bien sur quoi elle repose.

Perso j'ai ma petite idée ^^. Vu toutes les infos qu'Henry nous fait passer il est pas forcément compliqué de voir quelle image la Chine veut essayer de véhiculer, après surement plus à usage interne.

[Henri K.]

Dans le live diffusé directement par l'ONU lors de l'invention de XI, on voit partir dès le début des représentants de plusieurs pays occidentaux (les pays ne sont pas regroupés dans le même carré).

Dans la version rediffusion (voir le lien du site de l'ONU que j'ai mis en haut), le caméra a zoomé exclusivement sur XI et on ne voit plus ce qu'il se passe autour.

@ Seb : Il n'y a pas de messages à véhiculer, juste un constat. J'ai assisté au live de XI et celui d'OBAMA.

Henri K.

[Dino]

En général ce genre de comportement est clairement affiché par les gens qui le font et dénoncé par ceux qui le subissent. J'aimerais donc savoir de quels dirigeants il s'agit, si on est sur que leur départ est réel avec une volonté de boycotter clairement affiché. 

Si c'est le cas, c'est stupide et malvenu. Mais sans plus d’élément, je vais rester méfiant avec cette information.

Modifié le 29 septembre 2015 par Dino

[collectionneur]

Pour les casques, l'annonce fait partie d'une augmentation générale des moyens, la Colombie offre aussi un gros contingent :

Coup de pouce aux OMP: 30 000 nouveaux Casques bleus promis au DPKO

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/09/29/30 000-casques-bleus-14769.html

[seb24]

  @ Seb : Il n'y a pas de messages à véhiculer, juste un constat. J'ai assisté au live de XI et celui d'OBAMA.

Henri K.

Pareil je n'ai rien vu. Et non ce n'est pas un constat mais un jugement ;)

Modifié le 29 septembre 2015 par seb24

[Bat]

Dans le live diffusé directement par l'ONU lors de l'invention de XI, on voit partir dès le début des représentants de plusieurs pays occidentaux (les pays ne sont pas regroupés dans le même carré).

Donc, si je résume, dans un plan de coupe du début du discours, tu as vu deux ou trois types debout, tu ne sais pas qui, tu ne sais pas s'ils sont partis, s'ils sont partis puis revenus, ou même s'ils ne regagnaient pas leur place pour écouter le président chinois, mais tu en déduis sans rire que c'est une marque "d'arrogance occidentale" et que cela ne relève nullement d'une quelconque "interprétation". Autant lire ça plutôt qu'être aveugle!

Dino a raison: s'il y avait eu un boycott de l'allocution de Xi, les représentants occidentaux ou leurs chancelleries l'auraient fait savoir, précisément parce qu'un boycott est un message, et auraient sans aucun doute indiqué pour quelle raison ils avaient cette attitude. Le problème est que personne n'a rien dit, personne ne s'en est vanté, aucun journal ne l'a rapporté (pas même la presse chinoise, si je te comprends bien: ce sont juste tes impressions subjectives). On a donc une vague présomption même pas confirmée de message sans contenu,s ans objet et dont on ne sait pas par qui il est adressé...

Modifié le 29 septembre 2015 par Bat

[Henri K.]

Ils sont partis.

Henri K.

[Bat]

Ils sont partis.

Henri K.

Bien sûr, c'est ultra évident:

http://webtv.un.org/search/china-general-debate-70th-session/4515507642001?term=Jinping

Salauds d'impérialistes occidentaux arrogants! Je me range à ton interprétation...

Henri, tu as dû forcer sur le whisky! Plus globalement en imaginant même qu'on voit des "responsables occidentaux" se lever, quand on connait un peu le bordel général dans la salle lors de ces grands barnums de l'ONU (les gens se lèvent, s'asseyent, des huissiers vont et viennent, les uns vont causer à un voisin lointain, les autres vont chercher à boire ou pisser, d'autres encore jouent au serpent sur leur téléphone, etc.), on est très vite dans la surinterprétation maximale quand il s'agit de voir dans un vague mouvement entraperçu une fraction de seconde une quelconque signification politique! Comme je le disais, un boycott, ça se clame, ça se montre, ça se revendique, sinon dans ce foutoir, ça ne se remarque même pas et ça n'a aucune portée!

Enfin, l'idée que "les Occidentaux" boycotteraient le speech du président chinois n'a pas tellement de sens sachant qu'ils se pressent tous pour le voir en marge de l'assemblée...

[Henri K.]

Ce n'est pas le live que j'avais vu, mais la rediffusion.

Après, je ne vois pas quel intérêt de continuer. J'ai vu le live et constaté ce qu'il s'est passé, dans la rediffusion on ne voit pas ceci. Point à la ligne.

Comment les Occidentaux traitent en général les sujets autour de la Chine, il n'y a pas besoin d'un événement particulier pour le constater. Un de plus, un de moins, ça n'empêchera pas la roue de tourner.

Henri K.

Modifié le 29 septembre 2015 par Henri K.

[nemo]

Petite remarque ce genre de comportement est courant de la part des occidentaux vis à vis des représentants iraniens par exemple. C'est pas comme s'il s'agissait de quelque choses d'extraordinaire et jamais vu.

[Gibbs le Cajun]

Hum , la Chine s'est-elle plainte officiellement de ce "comportement" ? Non je dis sa car pour l' instant je ne vois pas d'infos à ce sujet ... Personnellement vu le poids de la Chine je pense pas qu'elle aurait laissé passé cela et ne ce serait gênée pour le dire ...

Modifié le 30 septembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Petite remarque ce genre de comportement est courant de la part des occidentaux vis à vis des représentants iraniens par exemple. C'est pas comme s'il s'agissait de quelque choses d'extraordinaire et jamais vu.

il y a eu une friction qui date avec l' Iran ,et je pense qu'au vu de la position importante de la Chine à l' ONU celle-ci n'aurait pas hésité à critiquer officiellement ce genre de comportement.

[true_cricket]

J'en ai fait des réunions internationales avec des grandes séances plénières (certes, pas à l'ONU mais dans un organisme rattaché) avec tous ces discours que je trouve personnellement lénifiants.

Avec tout un tas d'activités annexes pendant les discours et discussions : le délégué de la Corée du Nord qui lisait ostensiblement le journal toute la journée (assis juste devant moi), le délégué du Luxembourg qui me réveille en me tendant un café, le délégué camerounais à la recherche désespérée d'une prise électrique fonctionnelle, le délégué allemand qui demande le mot de passe du WiFi, le Panama et le Libéria qui font une réunion informelle, l'un debout l'autre assis, et je vous passe sur ceux qui vont aux toilettes pour leurs besoins ou pour se réveiller, ceux qui vont chercher à manger ou boire, ceux qui jouent sur leur téléphone (je n'en ai pas vu jouer sur leur ordinateur, trop flagrant peut être?), ceux qui répondent aux mails, ceux qui préparent leur prochaine intervention; les groupes qui se forment (souvent les européens d’ailleurs) pour aller établir une position commune suite à une proposition non planifiée.

D'ailleurs, ce qui sont sortis (si jamais ils sont sortis), qui étaient-ce dans les délégations? Toute la délégation? Un sbire?

Bref, tant que le chinois ne se sont pas plains, cela veut dire qu'il ne s'est strictement rien déroulé qui soit inconvenant au regard des usages de l’assemblée. Donc que c'est un non-événement..

[Rochambeau]

Petite remarque ce genre de comportement est courant de la part des occidentaux vis à vis des représentants iraniens par exemple. C'est pas comme s'il s'agissait de quelque choses d'extraordinaire et jamais vu.

A la différence que cela était  largement revendiqué (et médiatisé) par les personnes boycottant l'intervention iranienne, surtout lors de la période de Mahmoud Ahmadinejad en lui reprochant son discours populiste.

[Bat]

J'en ai fait des réunions internationales avec des grandes séances plénières (certes, pas à l'ONU mais dans un organisme rattaché) avec tous ces discours que je trouve personnellement lénifiants.

Avec tout un tas d'activités annexes pendant les discours et discussions : le délégué de la Corée du Nord qui lisait ostensiblement le journal toute la journée (assis juste devant moi), le délégué du Luxembourg qui me réveille en me tendant un café, le délégué camerounais à la recherche désespérée d'une prise électrique fonctionnelle, le délégué allemand qui demande le mot de passe du WiFi, le Panama et le Libéria qui font une réunion informelle, l'un debout l'autre assis, et je vous passe sur ceux qui vont aux toilettes pour leurs besoins ou pour se réveiller, ceux qui vont chercher à manger ou boire, ceux qui jouent sur leur téléphone (je n'en ai pas vu jouer sur leur ordinateur, trop flagrant peut être?), ceux qui répondent aux mails, ceux qui préparent leur prochaine intervention; les groupes qui se forment (souvent les européens d’ailleurs) pour aller établir une position commune suite à une proposition non planifiée.

D'ailleurs, ce qui sont sortis (si jamais ils sont sortis), qui étaient-ce dans les délégations? Toute la délégation? Un sbire?

Bref, tant que le chinois ne se sont pas plains, cela veut dire qu'il ne s'est strictement rien déroulé qui soit inconvenant au regard des usages de l’assemblée. Donc que c'est un non-événement..

Hahaha! ça sent le vécu! Apparemment, une réunion internationale ressemble très fort à un colloque universitaire...

Ce n'est pas le live que j'avais vu, mais la rediffusion.

Après, je ne vois pas quel intérêt de continuer. J'ai vu le live et constaté ce qu'il s'est passé, dans la rediffusion on ne voit pas ceci. Point à la ligne.

Comment les Occidentaux traitent en général les sujets autour de la Chine, il n'y a pas besoin d'un événement particulier pour le constater. Un de plus, un de moins, ça n'empêchera pas la roue de tourner.

Henri K.

Après, c'est promis, j'arrête sur ce non-sujet, mais si je résume ta position: personne n'a vu ce que tu dis avoir vu (pas même toi en re-regardant le différé), personne ne s'en est plaint, mais comme tu sais que de manière générale les Occidentaux sont arrogants avec la Chine, ce que tu penses vaguement avoir vu est la preuve que c'est vrai opu, du moins, que ça pourrait l'être si ça avait eu lieu. Est-ce que tu te rends compte de la vacuité et de la circularité de l'argument? Avec tout le respect que je te dois, je trouve que c'est gonflé de la part de quelqu'un qui fait régulièrement la leçon au forum entier sur la nécessité de chercher l'information à la source, de vérifier, et de ne pas confondre ce que tu appelles régulièrement le "sensationnalisme" (des médias, de la rumeur, etc.) avec les faits approuvés par le PCC ou d'autres organes incarnant la ligne officielle. Tu as raison quand tu dis qu'il est préférable de vérifier l'information avant de la propager sur un forum, tu as  tort quand tu présente comme un fait indiscutable une interprétation subjective d'éléments par ailleurs vagues, et surtout tu t'enfonces quand tu nies l'évidence une fois que tu es pris les doigts dans le pot de confiture de la surinterprétation gratuite.

[Ptitponey]

Juste une petite remarque en passant, sans débattre sur la réalité ou non des évènements et de leur interprétation. Les chinois on une notion des apparences très importante, c'est ce qu'ils appellent le "畀面", le "give face". Terme difficilement traduisible, il s'agit du fait de montrer du respect à son interlocuteur et de ne pas le mettre en position défavorable sauf à être volontairement en opposition avec lui.

C'est assez subtile, et cela s'accorde très mal avec l'humour français par exemple (je pratique depuis plus de 10 ans et cela m'arrive encore de me planter involontairement).

[Henri K.]

畀面 est plutôt un mot en Cantonais, non ?

Henri K.

[Ptitponey]

Oui mais c'est celui que j'ai retenu quand je suis arrivé en Chine, je suis d'abord resté quelques mois à Hong Kong et Shenzhen.

[Henri K.]

C'est pour ça.

En Mandarin ils disent "面子" ou "给面子", ça veut dire la même chose. Et ta traduction est très juste, c'est subtile et c'est difficile de traduire.

Henri K.

[Gibbs le Cajun]

 

[nemo]

"donner face" pour que l'interlocuteur ne "perde pas la face". On a une notion voisine au Japon et sans doute dans d'autre pays de la région. Je crois que les japonais appelle ça le "on".

[Bat]

L'idée de ne pas perdre la face est très répandue dans les cultures asiatiques, mais n'est pas propre à celles-ci. Par exemple le sociologue nord-américain Erwing Goffman en a fait un des éléments importants de la lecture des interactions quotidiennes aux USA.

Ceci étant, je ne vois pas bien pourquoi cette importance de ne pas perdre la face est utile à aborder sur cette question, puisqu'il ne s'est rien passé et personne n'a été offensé par personne, ou ne pense avoir perdu la face à l'ONU. À moins que la remarque ne portât sur la nécessité de permettre à la source de la rumeur non fondée de ne pas perdre la face face aux arguments contraires? ;)

Modifié le 30 septembre 2015 par Bat

[Ptitponey]

Ma remarque, comme je l'ai signalé en préambule, ne préjuge pas de la réalité ou non de l'action. Mais peut donner un éclairage sur le ressenti que peut avoir un chinois*  si une telle action avais lieu.

Pour faire une analogie, c'est comme employer le mot "cunt" avec un anglo saxon, il existe une part d'"overreacting" que l'on ne peut comprendre si l'on ne connait pas la culture.

J'essaye juste d'expliquer pour des personnes qui veulent comprendre.

 

* je ne connais pas assez les autres cultures asiatiques pour m'exprimer dessus.

[Gibbs le Cajun]

winston regarda le télécran , plus rien ne compté pour lui ,même pas O'brien ni Julia . Combien font 2+2 Winston ? 4 répond Winston ,et la douleur fut intense ,non 2+2 ne font pas 4 Winston répondit O'Brien . Combien font 2+2 Winston ? Je ne sais plus répondit Winston en larmes , puis balbutiant 2+2 font 3 ...Bien Winston répondit O'Brien .

1984 .

[true_cricket]

C'est vrai ce que rapporte le Figaro? Ça ne donne pas confiance....

La dangereuse vie des piétons et des cyclistes chinois

Après un accident, certains automobilistes préfèrent s'acharner sur la victime jusqu'à ce qu'elle trépasse, afin de ne pas assumer les frais engendrés par les soins.

http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/30/01003-20150930ARTFIG00234-la-dangereuse-vie-des-pietons-et-des-cyclistes-chinois.php