Conflit du Sahara Occidental

[Ciders]

Et si l'Europe refuse, que fera le Maroc ? Les gros yeux ? Il achètera plus d'armes américaines ?

Rabat joue un jeu dangereux à vouloir courir le lièvre anglo-saxon et à brandir la menace d'une rupture avec l'Europe. Les Etats-Unis n'ont aucun intérêt à laisser faire ça et encore moins à la soutenir dans ce processus, surtout pas pour quelques arpents de sable.

Le Maroc se gargarise beaucoup trop ces temps-ci parce qu'il croît obtenir une victoire. Mais dans les faits, il scie la branche sur laquelle il est assis, comme la Géorgie en son temps.

[apache]

@Kiriyama c'est le président provisoire Kabyle

@Ciders

On verra bien, pour la France c'est une question de temps. 

[Ciders]

il y a 18 minutes, apache a dit :

On verra bien, pour la France c'est une question de temps. 

Si les interventions de Punisher sont représentatives de ce que pense le gouvernement marocain actuel, le retour de bâton sera discret mais sévère. A force de nous taper dessus, ça finira par revenir.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Si les interventions de Punisher sont représentatives de ce que pense le gouvernement marocain actuel, le retour de bâton sera discret mais sévère. A force de nous taper dessus, ça finira par revenir.

Oui.

Mais peut être est-il temps pour l'Europe d'adopter dans certains cas des positions plus musclées pour conduire à la conclusion de négociations sur certains conflits ou revendications anciens et suffisamment "murs" pour être résolus. Les USA le font régulièrement, pas toujours avec succès, souvent trop tôt, souvent à leur propre bénéfice et sans trop consulter leurs alliés.

L'UE mésestime sa force mais pourrait ou devrait faire de même pour purger certains pots de pus dans son voisinage proche.

[Punisher]

en quoi un Gouv qui fait son travail de defendre l'integrite territoriale de son pays , tape sur vous ? il faut pas etre si succeptible, au contraire, soutenir le maroc c'est le stabiliser, ce qui est dans l'interet de l'europe, Espagne et France surtout. tant que l'affaire du sahara perdure et ne se regle pas, il y aura tjr risque de destabilisation et c'est bon pour personne, l'approche americaine realiste repose sur ca avec son poids diplomatique, il faut stabiliser cette region d'afrique du Nord et obliger la partie la moins credible du conflit a sortir de sa zone et negocier une paix avec la partie la +  credible qui est le maroc. en realite les americains travaille a la stabilite de la region et de l'europe plus que les europeens

comme il faut tout faire pour regler la question touareg au Mali, heritage colonial, sinon il y aura tjr du terrorisme contre les pays de la region et contre la France et ses interet, c'est un terreau fertile pr le terrorisme ds la region. mais comme j'ai dit a croire que certaines partie souhaite garder ses foyers de tensions en permanence pour leur interet, et ces pays la devront etre connu

de plus notre ministre ne parle pas forcement de la France, qui a une position claire, mais je presume plutot de l'espagne qui a tjr ete ambivalente et qui est a l'origine meme du conflit, et de pays peut etre comme l'allemagne

Modifié le 16 janvier 2021 par Punisher

[apache]

Un article intéressant sur le chef de l'état islamique au grand Sahara, un ancien du polisario.

https://www.jeuneafrique.com/mag/892950/politique/sur-les-traces-dabou-walid-al-sahraoui-le-jihadiste-le-plus-recherche-dafrique-de-louest/

[Ciders]

Il y a 1 heure, Punisher a dit :

en quoi un Gouv qui fait son travail de defendre l'integrite territoriale de son pays , tape sur vous ? il faut pas etre si succeptible, au contraire, soutenir le maroc c'est le stabiliser, ce qui est dans l'interet de l'europe, Espagne et France surtout. tant que l'affaire du sahara perdure et ne se regle pas, il y aura tjr risque de destabilisation et c'est bon pour personne, l'approche americaine realiste repose sur ca avec son poids diplomatique, il faut stabiliser cette region d'afrique du Nord et obliger la partie la moins credible du conflit a sortir de sa zone et negocier une paix avec la partie la +  credible qui est le maroc. en realite les americains travaille a la stabilite de la region et de l'europe plus que les europeens

comme il faut tout faire pour regler la question touareg au Mali, heritage colonial, sinon il y aura tjr du terrorisme contre les pays de la region et contre la France et ses interet, c'est un terreau fertile pr le terrorisme ds la region. mais comme j'ai dit a croire que certaines partie souhaite garder ses foyers de tensions en permanence pour leur interet, et ces pays la devront etre connu

de plus notre ministre ne parle pas forcement de la France, qui a une position claire, mais je presume plutot de l'espagne qui a tjr ete ambivalente et qui est a l'origine meme du conflit, et de pays peut etre comme l'allemagne

Tu ne veux pas comprendre, c'est dommage.

En gros, tu penses que l'annexion unilatérale du Sahara occidental ne représente rien en comparaison des relations entre l'UE et le Maroc et qu'au fond, comme le Maroc a laissé tomber les Palestiniens, l'UE fera de même en se satisfaisant de quelques contrats et de vagues protocoles diplomatiques. Et bien sur, tu opposes le réalisme américain aux idioties européennes (avec ce magnifique passage sur ces vilaines ONG gauchistes qui font rien qu'à taper sur la police... à l'époque d'Hassan II, c'était plutôt l'inverse c'est vrai) sur ce thème, entendu mille fois, "mais eux ils savent et ils sont puissants et ils agissent, les droits de l'Homme c'est pour les faibles".

Au-delà du fait que TOUTES les interventions américaines récentes n'ont rien stabilisé du tout et ont plutôt eu l'effet inverse, croire qu'annexer le Sahara occidental va régler le problème touareg (tiens, la petite attaque sur la colonisation, ça faisait longtemps) est assez peu crédible. Et c'est encore moins crédible d'y voir aussi la fin du terrorisme. Le Polisario ne représente aucune menace pour qui que ce soit depuis bien longtemps. Et accessoirement, ce n'est pas lui qui fournit les rangs des terroristes dans la BSS. Il faudrait être d'une incroyable mauvaise foi pour le prétendre.

Je disais que le Maroc se comportait comme la Géorgie en 2008 ? Je modère mon jugement. On est plutôt sur du Tony Blair en 2003. Suiveur, voulant rafler la mise à court terme tout en refusant de comprendre qu'il va se tirer une balle dans le pied à long terme.

[nemo]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Tu ne veux pas comprendre, c'est dommage.

En gros, tu penses que l'annexion unilatérale du Sahara occidental ne représente rien en comparaison des relations entre l'UE et le Maroc et qu'au fond, comme le Maroc a laissé tomber les Palestiniens, l'UE fera de même en se satisfaisant de quelques contrats et de vagues protocoles diplomatiques. Et bien sur, tu opposes le réalisme américain aux idioties européennes (avec ce magnifique passage sur ces vilaines ONG gauchistes qui font rien qu'à taper sur la police... à l'époque d'Hassan II, c'était plutôt l'inverse c'est vrai) sur ce thème, entendu mille fois, "mais eux ils savent et ils sont puissants et ils agissent, les droits de l'Homme c'est pour les faibles".

Au-delà du fait que TOUTES les interventions américaines récentes n'ont rien stabilisé du tout et ont plutôt eu l'effet inverse, croire qu'annexer le Sahara occidental va régler le problème touareg (tiens, la petite attaque sur la colonisation, ça faisait longtemps) est assez peu crédible. Et c'est encore moins crédible d'y voir aussi la fin du terrorisme. Le Polisario ne représente aucune menace pour qui que ce soit depuis bien longtemps. Et accessoirement, ce n'est pas lui qui fournit les rangs des terroristes dans la BSS. Il faudrait être d'une incroyable mauvaise foi pour le prétendre.

Je disais que le Maroc se comportait comme la Géorgie en 2008 ? Je modère mon jugement. On est plutôt sur du Tony Blair en 2003. Suiveur, voulant rafler la mise à court terme tout en refusant de comprendre qu'il va se tirer une balle dans le pied à long terme.

Objectivement le Maroc sort gagnant de l'évolution récente une reconnaissance par les US étant pratiquement une reconnaissance universelle. A plus long terme les risques sont pas nul mais je vois pas en quoi "ils tirent une balle dans le pied". Ils sont peu à peu entrain d'atteindre leurs objectifs avec plutôt moins d'inconvénient que précédemment.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Objectivement le Maroc sort gagnant de l'évolution récente une reconnaissance par les US étant pratiquement une reconnaissance universelle. A plus long terme les risques sont pas nul mais je vois pas en quoi "ils tirent une balle dans le pied". Ils sont peu à peu entrain d'atteindre leurs objectifs avec plutôt moins d'inconvénient que précédemment.

"Pratiquement". Le Kosovo est un cas exemplaire prouvant le contraire.

Sinon, le Maroc ne peut plus désormais se prévaloir de respecter le droit international. Et il ne suffira pas d'attirer des usines étrangères ou de monter des festivals du Rire pour faire du soft power.

[nemo]

à l’instant, Ciders a dit :

"Pratiquement". Le Kosovo est un cas exemplaire prouvant le contraire.

Sinon, le Maroc ne peut plus désormais se prévaloir de respecter le droit international. Et il ne suffira pas d'attirer des usines étrangères ou de monter des festivals du Rire pour faire du soft power.

Oui alors le droit international à part dans les discours... Quant au Kosovo il est menacé de disparition? De fait il existe et avec toute les conséquences qui vont avec (y compris comme excuse contre le droit international).

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Oui alors le droit international à part dans les discours... Quant au Kosovo il est menacé de disparition? De fait il existe et avec toute les conséquences qui vont avec (y compris comme excuse contre le droit international).

Est-ce à dire que tu défends la disparition du droit international et la politique du "le plus fort a raison" ?

[nemo]

à l’instant, Ciders a dit :

Est-ce à dire que tu défends la disparition du droit international et la politique du "le plus fort a raison" ?

Pas du tout. Mais c'est pas la question je constate juste comment fonctionne les relations internationales et prend acte que tel acteur tire son épingle du jeu. Pour revenir à une situation ou le droit international soit autre chose qu'une vaste blague imposé à ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre cela dépends pas du Maroc mais des grandes puissances et tout d'abord à la première d'entre elle.

[Ciders]

il y a une heure, nemo a dit :

Pas du tout. Mais c'est pas la question je constate juste comment fonctionne les relations internationales et prend acte que tel acteur tire son épingle du jeu. Pour revenir à une situation ou le droit international soit autre chose qu'une vaste blague imposé à ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre cela dépends pas du Maroc mais des grandes puissances et tout d'abord à la première d'entre elle.

On est d'accord : tu défends la politique du "je suis plus gros, j'ai raison". Du moins, tu l'acceptes. C'est aussi dommageable.

C'est ce genre de renoncements qui mène en général aux catastrophes. Parce que peu importe ce que le Maroc a à offrir, il a enfreint les règles. Si l'Algérie fait pareil demain, il sera difficile de refermer la boîte de Pandore.

 

Modifié le 16 janvier 2021 par Ciders

[Punisher]

eh bien votre pays la France (si c'est vraiment votre pays) est ds le camps du Maroc sur l'affaire du Sahara comme les USA, heureusement que vous n'etes pas a la tete de l'establishment francais, sinon vos interet ne serait pas tres bien défendus au Maghreb

[nemo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

On est d'accord : tu défends la politique du "je suis plus gros, j'ai raison". Du moins, tu l'acceptes. C'est aussi dommageable.

C'est ce genre de renoncements qui mène en général aux catastrophes. Parce que peu importe ce que le Maroc a à offrir, il a enfreint les règles. Si l'Algérie fait pareil demain, il sera difficile de refermer la boîte de Pandore.

 

Renoncement? Acceptation? Mais pas du tout. Je me borne a un constat froid de fait : depuis de nombreuses décennies la boite de Pandore est ouverte. Il est fatal que tous les pays suivent en fonction de leur puissance et opportunité. D'ailleurs la politique de la Turquie peut être lu à cette aune. On le dit de la Russie depuis longtemps. Revenir en arriére exigerait une refonte de l'ordre international qui est pas du tout mais alors pas du tout à l'ordre du jour. Et ne pourra de toute façon venir que par un accord des grandes puissances US et Chine en tête. Autrement dit tout cela est inévitable et tant que cela se fait en évitant la guerre cela me parait un moindre mal. A contrario de certain choix occidentaux de ces dernières décennies.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

On est d'accord : tu défends la politique du "je suis plus gros, j'ai raison". Du moins, tu l'acceptes. C'est aussi dommageable.

C'est ce genre de renoncements qui mène en général aux catastrophes. Parce que peu importe ce que le Maroc a à offrir, il a enfreint les règles. Si l'Algérie fait pareil demain, il sera difficile de refermer la boîte de Pandore.

 

C'est pas très nouveau ça, Pascal (l'autre) disait déjà : "Ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste"

[Punisher]

17 Janvier 1980 en pleine guerre au sahara, un Mirage F1 mitraille en direction d'un destroyer espagnol au large du sahara

4 jours plus tard un article de El Pais avec les details

https://elpais.com/diario/1980/01/22/espana/317343610_850215.html?fbclid=IwAR0fE_-QXPqed7DkjF7KSU0bXipnJ3MhrN4rmeDbx-9jiulIHIHTVpTR88o

Citation

Un destroyer espagnol, mitraillé dans les eaux du Sahara par un avion marocain

22 JANV.1980 - 00:00 UTC + 1

Le destroyer de la marine espagnole Almirante Ferrándiz a été mitraillé par un Mirage des forces aériennes marocaines jeudi 17 dernier, dans les eaux du Sahara, lorsque l'unité est venue en aide à un bateau de pêche espagnol qui avait lancé un SOS. L'incident s'est produit à environ huit kilomètres du Sahara mauritanien, actuellement sous occupation militaire marocaine. Les autorités espagnoles et marocaines ont dissimulé ce fait au cours des quatre derniers jours, et ce n'est qu'après que la nouvelle a été divulguée aux médias qu'une note officielle espagnole a été produite, dans laquelle ce qui s'est passé a été qualifié de "pas alarmant".

Quatre ans d'incidents hispano-marocains

L'incident militaire entre le destroyer espagnol et un avion marocain s'est produit lorsque l' amiral Ferrándiz, qui patrouillait dans la zone dans l'après-midi, a reçu un appel à l'aide d'un bateau de pêche espagnol, en ce sens qu'il avait été arrêté par un patrouilleur marocain. . Le bateau de pêche a ajouté dans son message que toutes les provisions qu'ils avaient à bord avaient été volées à l'équipage, le destroyer a mis le cap vers l'endroit où se trouvait le bateau de pêche et, après s'être assuré de ce qui s'était passé. Il a navigué vers la zone où s'était rendu le patrouilleur, afin de le localiser et de clarifier l'incident.

Avant de l'atteindre, un Mirage de l'armée de l'air marocaine est apparu sur les lieux, qui a effectué deux passes au-dessus du destroyer, dans lequel il était limité simplement pour observer les mouvements du navire. Cependant, au troisième passage, il a ouvert le feu de mitrailleuses sur le navire espagnol.

L' Almirante Ferrandiz n'a pas répondu aux tirs de l'avion marocain, bien que le commandant du navire ait ordonné des stations de combat; c'est-à-dire un état de vigilance maximale pour l'équipage

 

[collectionneur]

@Punisher Vue les obus de 30 mm dont sont équipés les canons des Mirage, cela aurait dû faire des dégâts en cas d'impacts sur le destroyer. Le chasseur a t'il toucher le bâtiments ou tirer en mer ?

Modifié le 18 janvier 2021 par collectionneur

[Punisher]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@Punisher Vue les obus de 30 mm dont sont équipés les canons des Mirage, cela aurait dû faire des dégâts en cas d'impacts sur le destroyer. Le chasseur a t'il toucher le bâtiments ou tirer en mer ?

il n'y a pas plus de details et a l'epoque les deux pays on fait blackout sur l'incident

El pais parle de tirs vers le destroyer, ca peut etre des tirs de sommation comme des tirs vers le navire en mode menacant, mais effectivement je ne pense pas il y a eu tir pour atteindre directement le navire

[apache]

Un important exercice militaire sur Tindouf là ou Alger héberge le polisario. 

C'est un avertissement au Maroc d'après le monde

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2021/01/19/sahara-importantes-man-uvres-algeriennes-a-la-frontiere-marocaine_6066769_3212.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3QfhOzpUW1n0rzZdw5Jfp2OCEDcZ_ihMNkgaOzsPrA2r5IajsEG6HrtbU#Echobox=1611070080

[Punisher]

 

 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Punisher a dit :

 

 

Ben quoi, Madame l’Ambassadrice lit un pauvre papier, quoi...

Révélation

Un pauvre papier uniquement parce que c’est un papier Craft..

Révélation

Kelly Knight Craft

Ouais, je sais, c’est complètement pourri comme jeu de mots, mais je suis allé voir qui c'était simplement car j’aimais son pull-chemisier...

Alors je rentabilise mes efforts

Enfin, je me comprends 

 

[Punisher]

c'est une simple image d'illustration 

aujourd'hui le futur secretaire d'etat aux affaires etrangeres Blinken dit que l'administration Biden va fortement soutenir les accords de normalisation d israel avec des pays arabes et musulmans, je pense que c'est un signe encourageant pr le dossier du sahara et la reconnaissance americaine sous Biden. 

[El Anka]

 

[Punisher]

Joe Biden “accueille chaleureusement” la décision américaine de reconnaître la souveraineté du Maroc sur le Sahara

19 janvier 2021

Des sources concordantes au sein du parti démocrate, à Washington, ont confié au quotidien israélien “Maariv” que le président élu, Joe Biden, avait accueilli chaleureusement la décision du Maroc de renouer ses relations avec Israël et la reconnaissance par les Etats-Unis de la souveraineté du Maroc sur le Sahara.

Une position qui a été confirmée par des sources autorisées au journal Asharq Al-Awsat, qui souligne que l’administration Biden considère le Maroc comme un allié essentiel sur lequel elle peut compter dans la zone de l’Afrique du Nord.

Du coup, les mêmes sources excluent tout changement dans la position de Washington sur la question de la reconnaissance de la marocanité du Sahara.

https://www.infomediaire.net/joe-biden-accueille-chaleureusement-la-decision-americaine-de-reconnaitre-la-souverainete-du-maroc-sur-le-sahara/[/quote]