Systèmes de recrutement: quelle meilleure armée pour quelle tâche?

[ARPA]

Faut arrêter de dire que la formation est si longue que ça. Il y a une vingtaine d'années nos appelés n'étaient jamais opérationnels ? Je crois qu'il leur suffisait de 2 mois (enfin pour les seconde classe pas les aspirants) pour être considéré comme opérationnels. Ce serrait aussi bien de faire plus, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse et demander une formation de 2 ans pour être opérationnel 6 mois en OPEX. Les américains proposent des contrats de 2 ans et les envoient en Irak, ça sert à rien de vouloir disposer d'appelés plus expérimenté que ces professionnels. D'ailleurs les pro actuellement

À noter que le corps expéditionnaire d'extrême orient n'a pas bénéficié du contingent (refus politique...) et que l'expérience algérienne n'a pas été super bien acceptée ou comprise (ça aurait été encore pire pour l'Indochine). Tu es sûr que le corps expéditionnaire d'extrême orient était réellement composé de 400 000 français ? ça prend en compte ni les supplétifs locaux si ceux de l'Empire colonial ? Car si on en tient compte il faut tout recalculer (et relativiser) à partir de la population de la métropole + colonie et non la seule métropole.

J'ai bien précisé que c'était 100 000 "pros" pour l'Indochine (dont 50 000 métropolitains mais il faudrait aussi rajouter des locaux) c'est pour l'Algérie qu'il y avait (selon wiki) 460 000 soldats français dont une grande majorité d'appelés métropolitains.

Et au fait je ne porte pas de jugement sur l'utilité ou non de déployer des quantités de soldats à l'étranger, ni sur comment ce serra interprété par la population française. Je dis juste que c'est possible, un peu comme quand on parle de la dissuasion nucléaire. J'ai énormément de mal à envisager l'utilisation des ASMP (donc pour une première frappe vu qu'on utilisera les M51 pour une riposte) et même des SNLE (si on en a besoin, c'est qu'en réalité c'est trop tard donc que ça ne servira à rien de s'en servir) Mais si l'emploi des armes nucléaire peut s'envisager dans des circonstances particulières, il reste possible d'envisager qu'on ait besoin (et que ce soit encouragé par la population) de rétablir la conscription. Enfin c'est vrai qu'à l'échelle de l'UE (et encore plus si on rajoute les USA et les alliés) ça devient vite une armée aux effectifs assez énorme permettant même d'envisager l'occupation du reste du monde.

[Akhilleus]

Je crois qu'il leur suffisait de 2 mois (enfin pour les seconde classe pas les aspirants) pour être considéré comme opérationnels.

faut voir ce que signifie opérationnel et opérationnel dans ce contexte

1 mois de classe + quelques manoeuvres en champ n'en ont jamais fait des unités d'élites ni même des unités aptes à autre chose que du combat sous unitaire localisé (en gros à peut pret potable au niveau de la compagnie pour faire le couo de feu sur une lisière de bois et c'est à peu pret tout)

les unités d'appelés etaient grosso modo la pour boucher les trous et mourir si les Txx rouges venaient  à franchir la passe de Fulda

après l'EM comptait sur la selection naturelle pour recuperer les plus degourdis et les plus chanceux et leur faire tenir un fusil plus de 5 minutes sur un champ de bataille gavé de BM21, D30, SU25, Scud et autres VX/Tabun/Soman

les unités d'appelés c'etait comme les VAB : du consommable 5 minutes sur un champ de bataille moderne, à essorer et à  remplacer au plus vite dès transformation en chaleur+lumière

[ARPA]

Faudra aussi voir ce qu'on leur demanderait en OPEX, tenir un barrage routier et vérifier que personne de passe avec un colt ?

C'est sur qu'on ne va pas demander à des appelés de faire une infiltration en milieu hostile et guider des bombes laser largué par un rafale venu à leur demande mais ce n'est pas pour ça qu'ils seront inutile. D'ailleurs un "soldat d'élite" avec 15 ans de carrière vaut combien de bleus après 4 mois de formation ?

[Tancrède]

Euh.... Faut se calmer, là, le trip est pas sur l'éventuel retour d'un service national de plus ou moins branquignoles pour servir à la conquête du nouvel empire colonial français du XXIème siècle  :lol:.

L'un des points principaux de ce sujet est en fait de montrer une grande constante de l'histoire militaire, qui passe souvent au second plan des analyses historiques aussi bien que des préoccupations contemporaines pour de multiples raisons:

- actuellement, apparemment, le seul truc considéré comme constitutif d'une "bonne armée", c'est les super matos faits par les grosses boîtes d'armement, et le soldat est juste vu comme un semi-débile indifférencié dont il faut juste optimiser le temps d'entraînement pour qu'il puisse utiliser le dit matos (qui va faire le boulot tout seul) sans le casser..... Vision de comptable, d'industriel et d'ingénieur, avec un militaire qui passe au second plan (exit toute pensée tactique EN AMONT de la définition de l'outil pertinent) et un politique qui s'en tape plus ou moins énormément selon les pays (même les USA, avec un secteur militaire gigantesque, ne sont pas tant que ça aptes à penser autrement). C'est aussi une survivance de la façon de voir le troufion en général comme un débile anonyme venant de la conscription, et l'officier/penseur tactique en particulier comme une utilité à consulter, dont on attend la docilité.

- l'ère des armées de conscription masse a foutu au second plan la réflexion sur le recrutement; dans des sociétés plus "rustiques" (industrie/agriculture dominantes), à lère des grandes idéologies, des empires coloniaux.... Il y avait toujours un volant suffisant de volontaires de bonne qualité pour l'armée pro, une survivance importante des "castes" anciennes (nobiliaires le plus souvent) pour qui le métier des armes restait une constante dans les priorités, un attrait de la fonction d'officier encore partie des "élites" traditionnelles, un prestige relatif de l'uniforme, un attrait de l'outre-mer et de l'aventure pour des populations généralement assez sédentaires (et aux moyens et opportunités limitées), suffisamment de motivation créée pour drainer une proportion raisonnable d'appelés de qualité dans la carrière.... Et il y avait l'armée d'active, massive, qui permettait de faire une sélection en interne pour affecter les meilleures recrues dans les unités et postes top niveau, abonder les spécialités techniques avec des appelés issus des corps de métier ad hoc,  tandis que la masse disponible laissait quand même tout loisir de fournir les régiments lambda et d'en plus avoir un "quart inférieur" de l'armée pour les tâches jugées moins prestigieuses, voire les affectations pourries (bataillons disciplinaires et autres). Dans cet ensemble de nouvelles mentalités politiques, de circonstances diverses et de survivances de temps plus anciens, personne ne s'est posé la question du recrutement et assez peu de la GRH (les Allemands y ont mieux réfléchi d'ailleurs).

- sous l'Ancien Régime, il y avait concordance de 2 faits majeurs: l'adaptation de la caste nobiliaire à un abandon de la mentalité chevaleresque au profit de l'idée générale de "carrière des armes" en tant qu'officier, d'une part, et l'abondance d'effectifs issus du bas de la société pour fournir les rangs de l'armée, de force si besoin est (équipes de "presse" dans tous les pays). En France, l'effort de Louvois n'a eu qu'un temps, et la tendance à la facilité du niveau politique conjugue les effets du relâchement de la dépense à la commodité sociale de caser la lie du pays dans l'armée (pour diminuer la criminalité, ne pas divertir des actifs, ne pas avoir à se poser la question du recrutement de qualité....). Evidemment, le résultat se voit généralement dans les guerres qui suivent et dans les possibilités plus limitées des armées.

- un effet éternel: il est impossible, ou peu populaire, de remettre en question la qualité moyenne des "petits gars" parce que, bons ou mauvais, ils vont quand même se faire trouer la peau, et il serait malséant de critiquer. Un même phénomène se voit par exemple pour le cas des femmes en unités de combat: les Russes et Israéliennes des années 40 ont été au feu, et ça justifie aujourd'hui, dans l'argumentation des féministes, tout et n'importe quoi. Mais personne ne va voir si les dites unités "historiques" ont donné satisfaction ou non, si les nouveaux problèmes créés par ces unités sont gérables par les armées actuelles ou non (je dis pas que c'est forcément le cas ou qu'elles ont été nulles, juste que l'argument sentimental et le "respect" imposé empêche d'examiner la question). Et d'une manière générale, le sentimentalisme est un moyen d'empêcher la remise en cause: si le soldat est allé au feu, alors ceux qui remettent en cause leur qualité sont des ordures. N'empêche qu'un bras cassé peut avoir une paire de couilles, mais ça n'en fera toujours pas un bon soldat

A travers toute l'Histoire, le recrutement fut quand même toujours une question récurrente: comment avoir à la fois les effectifs en quantité, la disponibilité dans le long terme d'une force immédiatement disponible et d'une réserve qualifiée, et comment avoir pour l'armée des soldats solides, motivés, loyaux (surtout côté politique) et COMPETENTS, mais aussi "de bonnes vie et moeurs" pour bien se comporter (discipline, mais aussi lutter contre les exactions souvent contre-productives) en campagne comme en garnison (pour pas s'aliéner sa propre population). Mieux les payer et fournir l'intendance ne résout qu'une partie du problème de comportement, par exemple: l'armée anglaise en Espagne pendant les guerres napoléoniennes était extrêmement bien pourvue en logistique, et s'est pourtant très mal comportée à l'égard des Espagnols, censés être des alliés (civils comme militaires).

La caste, avec idéologie spécifique, est une réponse parmi d'autres, et a eu son moment d'utilité qu'il ne faudrait pas balayer si facilement par assimilation totale à un modèle nécessairement aristocratique. Un système de caste pourvoit quand même des soldats de long terme, entraînés depuis l'enfance, ou en tout cas en continu, et faisant carrière à vie, avec des notions de devoir et d'éthique guerrière plus poussées. Evidemment, comme tout système, il peut être plus ou moins bien ficelé, et vieillir plus ou moins bien.

Le professionalisme, selon les degrés, est aussi le moyen de disposer au moins d'un noyau dur de soldats de longue haleine, mais de toute l'histoire, l'armée professionnelle semle le modèle qui vieillit toujours très vite et très mal, et doit subir des remises en question rudes (et souvent au détriment du pays).

[aqva]

Outre cela Tancrède, il y'a un autre aspect qui est le niveau tactique, et qui n'est pas lié au profesionnalisme.

Il y'a des armées de conscription efficaces: l'armée allemande de 1918 - dont l'évolution tactique est générale depuis 1914 et ne se limite pas aux stosstruppen qui n'en sont que l'évolution la plus poussée  - et 1940-1943.

Il y'a aussi des armées pros qui n'ont pas tiré parti de leur recrutement: 1870 est le cas le plus évident, des deux cotés on controlle très mal les masses de fantassins, les batailles se résumant à des charges étant des boucheries du fait de l'augmentation de la puissance de feu en défense, le francais s'en sortent souvent mieux mais c'est à cause de la passivité des généraux qui les met en position défensive par défaut avec des allemands au contraire agressifs donc lancant des charges plus souvent.

Aujourd'hui on est aussi dans ce cas: le guerre que mènent les armées occidentale n'est elle qu'une version 2.0 de la première guerre mondiale menée par les francais?

C'est une conclusion établie par des historiens militaires et des théoriciens qui se sont penchés sur le sujet dans les années 80 aux USA (autour de john boyd notamment), ce n'est donc pas un fantasme mais un vrai sujet de questionnement.

"L'artillerie conquiert, l'infanterie occupe" est toujours valable aujourd'hui, l'artillerie ayant été en partie remplacée par l'aviation. C'est cela qui ressort régulièrement sous les noms d'airland battle, de RMA, la fameuse illusion technologique d'une armée réduite à l'artillerie et des observateurs avancées, l'infanterie n'étant là que pour faire du peacekeeping et de l'humanitaire une fois le boulot fini.

On demande en effet très peu aux bas échelons et en tout cas pas de prendre de décision autonome: la seule tactique mise en place est d'aller au feu et de demander un soutien d'artillerie à l'echelon au dessus. Contrairement à l'armée allemande de la seconde guerre mondiale où les bas échelons des officiers avaient une autonomie important une fois la bataille entamée, ce qui était le corrollaire indispensable des tactiques d'infiltration: une unité infiltrée ne peut demander des ordres au supérieur car trop éloignée des postes de commandement et elle y perdrait l'élément de surprise. On peut aussi citer le cas de feldwebel allemand qui par sa seule action en 1940 a permis de justesse de la 10ème PzD en trouvant une faille dans le dispositif de bunkers francais et en s'y engageant de sa propre initiative: aurait on une chance de voir cela se reproduire aujourd'hui?

[Tancrède]

y'a des armées de conscription efficaces: l'armée allemande de 1918 - dont l'évolution tactique est générale depuis 1914 et ne se limite pas aux stosstruppen qui n'en sont que l'évolution la plus poussée  - et 1940-1943.

Je précisais surtout que:

- les armées de conscription de la période des guerres mondiales sont quand même un peu une exception: tensions extrêmes, menace immédiatement aux frontières, contexte de nationalisme/patriotisme très poussé (possible de parler de militarisme?)

- il ne s'agit pas d'armées faites pour autre chose qu'un affrontement donné sur les frontières et un peu au-delà

- faut pas en avoir une vision globale, mais les regarder dans le détail: il y a des unités de manoeuvre (pas que l'élite au top comme les stosstruppen), des unités standard qui suivent, des unités de position et des unités statiques (forteresse), rien que côté unités de combat. Et après, y'a la masse des unités logistiques/soutien, des unités laissées en garnison aux colonies même quand il y a du grabuge aux frontières.... Faut quand même pas oublier que sur une mobilisation générale, les unités qui combattront au front pèsent moins de 50% des mobilisés, ce qui est déjà un sacré écrémage en soi, et une forme de sélection assez puissante.

- la formation joue un rôle effectivement, et au niveau tactique, sur la période, l'armée allemande a su généraliser le meilleur modèle

Il y'a aussi des armées pros qui n'ont pas tiré parti de leur recrutement: 1870 est le cas le plus évident, des deux cotés on controlle très mal les masses de fantassins, les batailles se résumant à des charges étant des boucheries du fait de l'augmentation de la puissance de feu en défense, le francais s'en sortent souvent mieux mais c'est à cause de la passivité des généraux qui les met en position défensive par défaut avec des allemands au contraire agressifs donc lancant des charges plus souvent.

Le Command and Control en 1870 est au niveau de la campagne complètement déficient: là y'a un gap majeur entre l'état des technologies et la masse à manoeuvrer. Mais faut pas oublier non plus que l'attitude "agressive" des unités allemandes est aussi le fait de généraux d'échelon brigade et divisions qui sont, de l'aveu même de Moltke, extrêmement mauvais et stupides, aussi englués dans les mauvais clichés sur la période napoléonienne que les généraux d'EM français (alors que bizarrement, le commandement au niveau brigade/division côté français est nettement plus au point tactiquement, par habitude plus récente du combat, que ce soit en italie, en Crimée ou dans les colonies, mais aussi face à l'urgence du moment, bref, un cas de "anciens vs modernes").

Le cas de 1870 est assez révélateur: si le haut EM français avait été un tant soit peu compétent (parlons pas de "bon", mais juste qu'il ait fait quelque chose pour penser la guerre à la bonne échelle), la campagne aurait été nettement plus coûteuse pour les Allemands (elle a déjà été très sanglante), au point que la "rentabilité stratégique" eut pu en être douteuse.

On demande en effet très peu aux bas échelons et en tout cas pas de prendre de décision autonome

Les bas échelons en seraient-ils systématiquement capables, en l'état du recrutement? Surtout que la majorité des conflits aujourd'hui impliquent des situations très diversifiées, donc hautement complexes, exigeant une plus grande versatilité du "décideur tactique" même à petit échelon. La formation ne fait pas tout, il faut aussi un bon "matériel" de base.

L'armée allemande de 1940 a quand même reposé avant tout sur l'armée d'armistice de 100 000h (en fait 200 000h), l'armée de cadres, qui a pu faire ce que peu d'armées ont jamais pu faire: sélectionner en 1918 les meilleurs éléments à tous niveaux pour créer une armée à hauts standards, et c'est cette armée qui a pu choisir ses successeurs (à cette époque, le nombre de volontaires par poste pour une si petite armée est énorme, et la sélection ad hoc) jusqu'à la génération combattante de 1940, selon ces standards. Si l'armée allemande n'avait pas été contrainte en 1918, elle se serait perpétuée en l'état de la lourdeur de la Reichswehr, avec ses qualités et ses défauts, pas combiner le fait d'être une petite structure (souple, adaptable, expérimentale, maximisant la qualité et le retex) opérée par des experts motivés avec un recrutement hautement sélectif qui fournit le cadre du réarmement.

Et il y a aussi la crainte des pertes qui fait recourir systématiquement à l'appel à l'appui aérien (de même que l'alourdissement des troupes).... Cependant, surtout dans les conflits asymétriques (de même que dans un conflit symétrique, vu que la suprématie aérienne, et surtout la fragilité de l'aviation d'appui, pourrait inciter à apprendre à se démerder autrement), l'appui aérien doit souvent dire non, ce qui, comme pas mal de généraux l'ont rappelé, devrait forcer à réapprendre à attaquer et manoeuvrer (Rupert-Smith).

Mais en attendant, c'est clair que même l'affaire du Pont De Vrbanja doit sembler remonter à la préhistoire vu la mentalité actuelle.

[Philippe Top-Force]

Pour faire plaisir à Tancrède qui voulait que je passe sur le forum Histoire. :lol:

Je rappelle que de nombreuses armées ont fait appel au conscrit en OPEX du Japon impérial à la Suède aujourd'hui en passant par israël ou les USA (viet-nam).

@Clairon

Pourquoi aurait-on plus besoin de 30.000 pax en OPEX, on est à l'heure actuelle à même pas 20.000 ....

Il faut distinguer OPEX basse à présence permanente et donc à rotation des effectifs et haute intensité où l'on met le maximum pour 6 mois.

Comme les Britanniques en phase initiale de l'Irak (opération Telic)

D'ou le contrat à 30 000 h +10 000 du Livre Blanc 2008.

Pour déployer et renouveller 50 000 h au sol en rotation de 3 mois (les USA faisaient des rotations annuelles au Vietnam pour les appelés: 1 an sur place) il suffit de deux rotation d'Airbus par jour (50 000/120 = 416 h par jour)

Pour les entretenir en basse intensité, il suffit de 6kg par jour (bouffe, munitions, rechanges, carburant pour les quelques patrouilles en camion le reste pouvant aller à pied aussi) max donc 300 tonnes ce qui correspondent à 26% de la capacité A400M qu'on compte se doter (17 000 tonnes en 15 jours).300 tonnes par jour ou 36 000 tonnes en trois mois.

Maintenant, si tu rajoutes des moyens lourds, ça pompe.D'ou les 10 tonnes par homme sur une période avec inclus beaucoup d'éléments de confort.

Rajoutes 5 tonnes par jour et par hélicoptère ou le double pour un avion de combat.

Ceci-dit, il n'est pas dans notre intention de faire plus en A-stan: ce n'est pas notre guerre, nous ne sommes là que pour contribuer en tant qu'allié aux opérations américaines, en tant que membre de l'alliance Atlantique.

Les Suédois ont 850 hommes en A-stan et ce sont des conscrits mais volontaires, comme les Turcs ou d'autres.Ou nous du temps de l'ex Yougoslavie.

Ils sont eu 5 morts au combat pour le moment (10 fois moins que nous mais ils sont 8 millions).

The total number of personnel involved is actually 855, but that includes staff ready to assist with a possible evacuation of the troops from Afghanistan

The Swedish military wants instead to boost the number of troops on the ground in Afghanistan to 630 by 2011

http://www.thelocal.se/22372/20090930/

Les Américains y ont des gardes nationaux et des réservistes même de la deuxième catégorie.

[Tancrède]

Je rappelle que de nombreuses armées ont fait appel au conscrit en OPEX du Japon impérial à la Suède aujourd'hui en passant par israël ou les USA (viet-nam).

Heu comment dire.... Israël et les OPEX :lol:? Les USA, ça leur a pas laissé un souvenir impérissable: comme la 1ère GM l'a appris aux élites militaires, le conscrit n'est pas exactement un soldat, c'est un soldat-citoyen, et son emploi suscite d'autres logiques, notamment en politique intérieure. Quand c'est lié à autre chose que la défense du territoire, le terrain devient miné (à moins d'une sacrée bonne cause, ou au moins présentée comme telle par des propagandes gigantesques et sans nuance ni critique).

Et encore une fois, la période, le contexte, la culture, la mentalité, sont loins d'être neutre: fin XIXème-1ère moitié du XXème siècle, c'est une autre planète et presque une exception historique. Nationalisme agressif et messianisme civilisationnel, sociétés encore largement agraires avec un monde ouvrier quantitativement important, colonialisme et expansion acceptés comme inhérents aux "civilisations fortes"....

Ce moment des grandes armées de conscription universelle est une exception dans l'Histoire. Et plus encore, l'usage de conscrits hors des frontières pour un usage agressif n'est pas vraiment non plus un usage systématique ou aisé, même dans ce contexte. Et quand ils sont employés dans des scénarios de guerre, les conscrits passent combien de temps sous les drapeaux? Avec quelles règles pour les encadrer? Pour quel type de conflit? Dans quel cadre d'unités? Les Japonais ont utilisé leur armée conscrite en Chine et en Mandchourie (dans un contexte particulier) de façon "classique" pour un usage de guerre en scénario maximum, à une époque où les armées sont concentrées en permanence. Et même là, les taux de pertes sont effrayants (la charge banzai, ça date de la guerre russo-japonaise) et la main d'oeuvre considérée comme de la chair à canon formée à un répertoire tactique très limité dans des armées au final très peu "capital intensive".

Les Suédois ont 850 hommes en A-stan et ce sont des conscrits mais volontaires

2 termes qui deviennent radicalement antinomiques quand il est question de convertir l'exception en règle. Difficile de toute façon de parler d'exemple parlant pour des effectifs si homéopathiques qu'ils peuvent aussi bien représenter le micro-pourcentage de djeunz avec un vrai goût de "l'aventure". Et qui plus est, le fait de cet emploi, aussi méritoire soit-il, ne reflète pas la COMPETENCE des dits conscrits, ni leur aptitude en général à cette guerre là ou au fait d'être prêt à d'autres scénarios.

Les Américains y ont des gardes nationaux et des réservistes même de la deuxième catégorie

"2ème catégories" étant le mot d'ordre :lol:.... Surtout que de plus en plus d'unités sont reconverties en unités de soutien. Et il y a aussi évidemment les problèmes de la Garde Nationale et de la façon dont est vécu l'emploi abusif pour ce qui est avant tout perçu aus USA comme une formation de défense et qui là joue les utilités pour économiser sur des effectifs pros.

[Philippe Top-Force]

Petit insight avant que je réponde à Tancrède

Pour envoyer un seul soldat pro en Afghanistan selon les conditions de l'armée française, il faut...570 000 euros de masse salariale chargée.

Un mercenaire payé 20 000 euros par mois coûte deux fois moins cher.

Tout simplement parce que un soldat pro (moyenné entre officiers, sous off, evat, civils) coûte 65 000 euros en salaire chargé en moyenne dans l'armée française (on peut dire que la retraite à jouissance immédiate apres 17 ans- désormais- de carrière nous coûte les yeux de la tête), qu'il est en rotation tous les 6 mois et sur une période de deux ans, qu'il faut rajouter les coûts salariaux en support, soutien, formation, administratif, et qu'en fait il faut au minimum 8,3 personnel pour en envoyer un en continu.Plus les primes OPEX.

Et un conscrit envoyé sans lui demander son avis, coûterait 5 fois moins cher.Ou 4 fois par exemple, en lui donnant une bonne prime OPEX de 20 000 euros net pour ses 6 mois passés là bas.Je ne crois pas que nos conscrits envoyés en ex yougoslavie aient autant! ;)

[Philippe Top-Force]

Tancrède

Parce que quand tu fais ça de nos jours, surtout dans un pays sans menace directe, tu fous un boulet au pied des mecs sur le marché du travail, et que sans la dite menace, y'a quelques chances que tu te paies des protestations massives (à moins d'être dans une dictature bien sûr).

Evidemment, dans un pays excessivement politically correct et dénué de bon sens, on peut arriver à cela.

Mais ce n'est pas le cas dans la totalité des pays.Seul Israël a la conscription pour les femmes et c'est pour une question de manque de ressources d'hommes.

Les femmes ne sont pas en première ligne d'ailleurs (en soutien)

La Suisse, la Suède, la Corée du Sud, la Finlande etc....ont des armées de conscription masculine.

On peut aussi dire que les femmes sont défavorisées par les grossesses...

Seul un pays de fous aurait l'idée d'envoyer l'essentiel des femmes au combat, les voir tuer et être incapable d'enfanter.Même les nazis ou les bolsheviks n'ont pas fait cela.L'égalitarisme poussé à l'absurde ressort du comportement sectaire et pour tout dire, est proche de la maladie mentale.

Les armées de conscription ne font pas des armées expéditionnaires, ne serait-ce que par simple problème de gestion:

Et plus encore, si c'est pour occuper un pays étranger, laisse tomber parce que ça passera jamais, et avec bien des raisons plus que valables.

C'est plus une question de menace perçue et de culture.

Le Japon Impérial, monarchie constitutionnelle a occupé la Chine avec une armée de conscription, les USA ont fait la Corée et le Vietnam avec la conscription, Israël fait la guerre avec la conscription...Même aujourd'hui la Suède ou la Finlande envoie des conscrits en OPEX.

Maintenant, il faut une forme de service long ou de volontariat long pour préparer des troupes de conscrits Opexables.

Même dans un pays de conscription, tu auras toujours 10% de conscrits volontaires pour aller casser du "hostile", ne serait ce que par idéologie.

Ta segmentation devrait plutot être

Armée de conscription

Armée de volontaires

Armée pro avec caste de guerrier ou non

Armée de mercenaires

En fait, le choix dépend de la mentalité de la population et des politiques, et de la culture, du fait d'avoir une menace terrestre ou non (risque d'invasion), de faire de la projection ou pas, des budgets et donc de la manière l'allouer les ressources.

De plus, la plupart des armées ont un modèle mixte, conscript plus pro, volontaire plus pro.

Parce que les pros d'active sont horriblement chers (et même plus que les mercenaires en fait dans le modèle actuel des armées) et on complète la ressource (mais pas en France qui est en pro pur).

Pour donner une comparaison, la Finlande peut aligner 350 000 soldats avec un budget défense total moyen de 2,7 milliards d'euros annuel.

Sur le périmètre classique, la France aligne moins avec 29 milliards de budget défense total mis hors dissuasion et R&D (pour comparer des périmètres comparables ne excluant la dissuasion qui n'existe pas en Finlande, et la R&D dans les 2 cas).

En réalité, il est difficile à un pays démocratique de trouver une ressource pro de qualité correcte.On voit bien qu'il est difficile de dépasser 30 000 recrues annuelles pour une classe d'âge de 400 000 hommes comme en France.Les chiffres USA ou GB sont semblables et mêmes ils recrutent moins.

On glosse sur la ressource soit disante de basse qualité des USA (et c'est vrai pour une part), mais la notre est même pire en qualité!

[Tancrède]

Ah c'est pas forcément un modèle économique inintéressant, mais qui ne marche que dans un pays de conscription universelle: tu prépares une part du contingent volontaire pour partir en OPEX éventuelle à un prolongement de la période sous les drapeaux, et tu ne les adaptes qu'à 1 seul type de conflit et de théâtre.

Evidemment, ça ne peut fonctionner que sous réserve:

- que la mort de conscrits soit acceptée dans le pays pour autre chose que la défense nationale, avec une "séparation" implantée dans les esprits qu'il y a des djeunz volontaires pour aller au casse pipe. Problème majeur: que chaque conflit soit accepté politiquement, ce qui enlève une sérieuse marge de manoeuvre au décideur politique qui doit rechercher le consensus dans le plus long terme chaque fois qu'il veut déclencher une OPEX qui a un peu de chance de durer

- que la proportion de djeunz prêts à partir soit relativement constante une fois ce système installé, c'est à dire avec des opérations en cours en permanence et sans doute des morts tous les ans (peu ou plus)

- que l'armée dispose de structures d'entraînements souples et adaptables avec de la "réserve d'espace" et des moyens débloqués chaque fois qu'un nouveau théâtre s'ouvre pour une préparation opérationnelle spécifique aux appelés qui n'ont sans doute au mieux que les classes (4 à 5 mois) et un entraînement limité en unités constituées derrière eux

- que l'armée ait un surdimensionnement volontaire d'unités "chères", c'est à dire d'unités de spécialistes en appui et soutien, pour encadrer ce volant de "projetables" supplémentaire: le niveau des spécialistes aujourd'hui cadrerait mal avec la conscription, ou alors faudrait vraiment avoir une part plus importante du contingent prête à faire un contrat plus long

- qu'il faille aussi se rendre compte que les pros seront toujours autant sollicités car irremplaçables, et qu'il en faudra un volet plus important pour encadrer les unités d'appelés. Les unités pros seront là pour l'éventualité d'un conflit "haut du spectre" hors des frontières, pour les entrées de théâtre et premières phases de conflit avec occupation, et pour conserver un volant d'unités réellement polyvalentes et expérimentées sur le dit théâtre

Là, c'est peut-être encore possible, mais ça suppose toujours l'idée d'un service national obligatoire et universel (peut-être pas entièrement militaire), ce qui représente un coût quand même assez élevé, surtout quand doit AUSSI être maintenue une armée pro qui ne peut être limitée, dans le contexte actuel, à l'équivalent de l'ex-FAR. Une force d'appelés restant en national pour un entraînement de défense de base et une dispo pour les catastrophes naturelles, Vigipirate et autres, c'est la solution italienne.

Cpendant la partie de conscrits projetables ne coûtera pas la même chose, et plus encore forcera à revoir sérieusement à la hausse les moyens de l'armée en véhicules et en transport, mais aussi en frais de fonctionnement et en empreinte au sol.

Parce que les pros d'active sont horriblement chers (et même plus que les mercenaires en fait dans le modèle actuel des armées)

Les mercenaires sont pour l'instant des intérimaires fonctionnant à la marge: plus ils se généralisent, plus leurs organismes grandissent, plus les coûts fixes augmentent. Et leur soi-disant efficacité économique a quand même été sérieusement battue en brèche ces dernières années, surtout au regard de beaucoup de faux chiffres, d'une part, mais aussi et encore plus au regard d'analyses économiques très très biaisées qui font omission de beaucoup de coûts, et avant tout le fait que leur formation et entraînement, mais aussi la réputation que ceux-ci leur donnent, sont le fait d'armées pro bien établies, que leurs armes et équipements viennent de productions massives faites pour les armées, et que leurs modes opérationnels se font sans les soutiens et appuis d'une armée, ce qui traduit autant le mépris de la vie des dits mercenaires que l'inaptitude de ces formations à faire quoi que ce soit d'autre que compléter à la marge des dispositifs militaires.

S'ils devaient être des armées en eux-mêmes opérant seuls sur un théâtre d'opération, leurs coûts ne seraient pas du tout les mêmes. Avec ceci en outre qu'eux n'obéissent pas à une logique politique, mais à une logique économique, ou plutôt micro-économique, celle d'une entreprise, ce qui les rend aussi peu fiables que leurs homologues des époques précendentes: le mercenariat n'a jamais dans l'Histoire été un bon système sur lequel se reposer, a toujours apporté plus de problèmes que de solution, une fois passée l'illusion procuré par des visions à très court terme, et a toujours fini par coûter plus que le fait d'avoir une armée en propre.

Faut arrêter de penser l'époque actuelle comme une exception.

Pour donner une comparaison, la Finlande peut aligner 350 000 soldats avec un budget défense total moyen de 2,7 milliards d'euros annuel

¨Pour une armée qui n'est pate qu'à la défensive sur son terrain, en position de recul, et ne peut faire autre chose. Le schéma de défense totale n'est pas le même que celui d'une armée expéditionnaire. Et elle ne développe que peu d'armements en propre, hormis quelques véhicules et du petit armement sous licence.

On glosse sur la ressource soit disante de basse qualité des USA (et c'est vrai pour une part), mais la notre est même pire en qualité!

Parce que les armées ont une vision du recrutement et de la GRH à la fois limitée par les moyens et plus encore fortement teintée par une pensée héritée des armées de masses indifférenciée assimilant troufion et chair à canon juste bonne à apprendre par coeur une seule tâche.

D'où mon insistance sur la révolution militaire sous Louvois qui, en moins de 20 ans a changé du tout au tout la qualité humaine d'une armée professionnelle, sans changer de système fondamental mais en faisant de lêtre humain un investissement. Evidemment, c'est pas la même gamme de coûts. Mais la différence? La même qu'entre les pénibles tâtonnements et les ravages de la Guerre de Trente Ans, et les conquêtes louis-quatorziennes.

La question n'est pas que c'est la démocratie ou l'époque qui empêche d'avoir un bon recrutement: c'est la conception de ce qu'est le soldat.

Seul un pays de fous aurait l'idée d'envoyer l'essentiel des femmes au combat, les voir tuer et être incapable d'enfanter.Même les nazis ou les bolsheviks n'ont pas fait cela.L'égalitarisme poussé à l'absurde ressort du comportement sectaire et pour tout dire, est proche de la maladie mentale.

Tu as quand même une conception très mécaniste d'une société Philippe  ;). C'est pas forcément qu'une question d'égalitarisme, mais aussi une question de considération de qui est citoyen et qui ne l'est pas. Et c'est une question d'opinion: si la situation changeait et que les femmes voulaient en majorité aller au combat, que doit faire un politique au-delà de la restriction inhérente à des seuils de capacité?

Le point est abordé ailleurs, mais pour ce qui est de la capacité individuelle à être un soldat, surtout en l'état des populations occidentales/occidentalisées, on est aujourd'hui un peu plus au fait de réalités physiques que jadis: les différences hommes-femmes ne veulent pas dire que les hommes ont la capacité de servir et les femmes pas, juste que la proportion de la population masculine capable d'être soldat est plus importante que la même proportion dans la population féminine. Et cette proportion chez les femmes est loin d'être statistiquement négligeable. En temps de pénurie de recrues de qualité, refuser d'envisager le problème sous cet angle là peut être considéré comme une stupidité sans nom.

Ceci dit, les Bolcheviks ont envoyé des femmes au combat par unités entières.

On peut aussi dire que les femmes sont défavorisées par les grossesses...

Et les mecs par l'alccolisme et la consommation plus élevée de drogues: dans les statistiques de l'armée US, enlève la spécificité des cas de grossesse chez les femmes, et le différentiel de dispo hommes-femmes est énorme. Enlève les causes alcool-came côté hommes, et les dispos sont à peu près du même ordre, MALGRE la plus grande propension moyenne des femmes à se casser/fêler un os.

La Suisse, la Suède, la Corée du Sud, la Finlande etc....ont des armées de conscription masculine.

Pour des schémas de défense totale, et ça veut pas dire que le handicap sur le marché du travail n'est pas réel pour autant. Sans compter que, entre autres causes, pour cette raison, pas mal de ces modèles sont remis en question (Suisse, Suède). Et faut voir aussi le niveau qualitatif que la dite conscription procure: la Suisse depuis la réforme de 95, c'est plus trop ça, et la Suède non plus (dans le cas suédois, la période de service procure des "ouvriers spécialisés" affectés à une seule tâche dans l'idée de la défense du pays, et rien d'autre: ça c'est une expérience indirecte confirmée par la partie suédoise de ma famille).

Même aujourd'hui la Suède ou la Finlande envoie des conscrits en OPEX. Maintenant, il faut une forme de service long ou de volontariat long pour préparer des troupes de conscrits Opexables.

3 pelés et 2 tondus pour faire de la figuration politique en rôle non combattant dans le dispositif de l'OTAN, difficile d'appeler ça de la projection. C'est du symbole.

[Clairon]

La Suède c'est bientôt fini :

Site OPEX360 : "En effet, le 16 juin 2009, le parlement suédois, sur proposition du gouvernement conservateur en place à Stockholm, s’était prononcé pour la suppression du service militaire (le « lumpen ») à une très courte majorité et la mise en place d’une armée professionnelle."

Clairon

[Tancrède]

Pour mettre en relief les problèmes d'armées professionnelles vs armées de conscription, Rome est un bon exemple: l'armée de conscription a commencé à sérieusement décliner, malgré un haut niveau de patriotisme, de conscience politique et de conscience de menace, dès la 2ème Guerre Punique. L'inadaptation de l'armée romaine non seulement de ses chefs, mais aussi bien de sa troupe, s'est vue face à Hannibal, quand la Légion traditionnelle a du faire face à une armée "complète", et non plus à ses voisins, des Cités Etats au registre tatique limité. Les leçons de la Première Guerre Punique n'avaient pas été retenues étant donné qu'elles impliquaient des recettes budgétairement chères, politiquement peu acceptables (notamment le professionnalisme) et culturellement difficiles (renonciation à la primauté du combat d'infanterie comme absolu, alors qu'il s'agit d'un modèle culturel, au profit de tactiques et de formations interarmes, impliquant souvent des unités permanentes d'étrangers).

Passée l'urgence du Tumultum déclenché par la défaite de Cannes et le temps d'entraînement massif autorisé par la stratégie fabienne, c'est avec des conscrits enrôlés pour plusieurs années que la guerre a du se conclure: cher financièrement, mais meurtrier politiquement, et les lendemains en furent difficiles, surtout avec une aristocratie qui avait pris le goût des juteux profits réalisés lors des conquêtes et plus encore des bénéfices du commerce au sein de cet empire (même si les sénateurs et chevaliers n'ont pas le droit à ce commerce, ils utilisent des intermédiaires de classe inférieure pour le faire quand même) et des attributions de postes qui vont avec et étendent les possibilités du cursus honorum.

Mais le corollaire est un déploiement permanent: or l'extension de Rome au-delà du Latium et à toute l'Italie provoquait déjà des tensions sur les temps de service et les fréquences de mobilisation. Le témoignage d'une vie comme celle de Cincinatus n'est pas un cas anodin, la règle pour le Romain.... Cincinatus est une exception, un parcours hors du commun. Et celui de ce général romain anonyme qui a passé quasiment toute sa vie en mobilisation citoyenne est autant un témoignage à sa dévotion qu'un avertissement de l'époque: le gars a quasiment du laisser le petit domaine familial en jachère toute sa vie et a fini grand en honneurs et complètement déclassé!

Et c'est à partir de la 2ème Guerre Punique que commence vraiment la conquête romaine, mais aussi la logique qui va avec, donc l'économie et l'évolution de la société: il faut conquérir toujours un cran plus loin, et les armées sont de plus en plus inadaptées à cela, non seulement par les disponibilités mais aussi par les capacités. Le recours aux mercenaires spécialisés et accru, rendant les campagnes plus chères, donc exigeant la fuite en avant dans toujours plus de campagnes, la conquête ne se nourrissant que d'elle-même. Cette conquête accélère le processus de concentration des richesses, procure des quantités d'esclaves et force nombre de citoyens à délaisser leurs terres. C'est de là que date l'exode rural forcé de la société romaine: les grands domaines écrasent tout, rachètent tout et ne font plus travailler que des esclaves. La population migre dans les villes, constituant une masse prolétaire déclassée qui diminue drastiquement le pool de conscription (la dernière classe est exemptée) et incite à rendre le cens (recensement) de moins en moins fréquent de peur de voir la réalité statistique et fiscale réduire encore plus le dit pool. Mais cette masse citoyenne est aussi sans emploi et devient une poudrière de protestations qui force l'évolution des la société romaine et de sa politique (panem et circenses), et radicalise l'arène du Sénat entre populares et optimates qui deviennent 2 clans de plus en plus tranchés et sans terrain d'entente, occasionnant plusieurs conflits (guerres sociales) auxquels s'ajoutent les guerres serviles de plus en plus régulières.

Arrivé au 1er siècle av JC, la situation est complètement aberrante: l'armée n'a pour ainsi dire plus de recrues conscrites malgré une population citoyenne qui n'a jamais été aussi démographiquement élevée, la politique n'a plus d'option que la guerre civile et l'Etat romain n'a d'espérance de survie économique (et d'accalmie politique temporaire) que via l'expansion permanente.... Qui est la base même qui entretient son vice de fonctionnement profond.

Juste avant la dictature de Sylla, l'invasion tetonne et cimbre force l'évolution militaire qui ne pouvait plus attendre face aux nombreux déboires du modèle romain, tant sur le plan des effectifs disponibles que sur ceux de la qualité du recrutement, de la motivation et de la qualité tactique de l'armée, désormais mauvaise à tous égards.

Mais dans le contexte politique, l'excellente réforme militaire de Marius, qui ouvrait de nouvelles perspectives à la population plébéienne, ne pouvait qu'être instrumentalisée par les parties en présence. Et il ne faudra pas 20 ans aant que l'armée ne devienne un outil politique pour Sylla, et surtout, 30 ans plus tard, pour César et Pompée.

[Philippe Top-Force]

La stratégie se définit comme étant un ensemble de décisions d'actions et d'opérations prises afin d'aboutir à la réalisation des objectifs assignés. Mais ces actions et opérations nécessitent une allocation de ressources et un engagement de la part des armées sur le long terme.

Donc vouloir séparer une réflexion sur la doctrine des moyens capacitaires et économiques (c'est à dire une allocation rationnelle de ressources limitées) est absurde.

Ce qu'on appelle une vision comptable étriquée est une vision limitée à la réalisation d'un bilan sans voir le pourquoi et les fins.Ce n'est evidemment pas une vision d'ingénieur et de stratège qui se concentrent sur les fins, la planification et l'optimisation des ressources techniques et humaines.

C'est pourquoi tu ne peux négliger l'aspect économique et de planification des ressources extrêmement importantes dans l'élaboration du modèle d'armée.

Le cas de la Finlande est éclairant: une armée professionnelle à budget identique ou de même périmètre serait 10 fois moins nombreuse, non crédible et incapable de défendre le pays.

D'autre part, on peut dire qu'Israël pratique et a pratiqué des OPEX au moins au Liban sinon dans les territoires occupés.

Quand au résultat du Vietnam, il n'est pas dû à la nature de la ressources mais au changement des objectifs par les Américains.Ils auraient eu que des pros, cela n'aurait strictement rien changé.

@Clairon

La Suéde passe d'un modèle de conscription a un modèle professionnel plus garde nationale (Home guard chez eux).

Il restera la capacité de mobiliser 67 bataillons d'infanterie en une semaine avec les 8 d'active pro.

La raison n'est pas les OPEX (rares car la Suède est neutre et ne contribue qu'à l'ONU) mais que le budget ne permet plus d'employer une classe d'âge de 50 000 conscrits sauf à diminuer drastiquement le budget d'équipement.

http://wapedia.mobi/en/Swedish_Army

Tancrède

- que la mort de conscrits soit acceptée dans le pays pour autre chose que la défense nationale, avec une "séparation" implantée dans les esprits qu'il y a des djeunz volontaires pour aller au casse pipe.

Une OPEX est une tache de défense nationale.

La défense nationale n'est pas limitée au territoire métropolitain pour un pays qui souhaite intervenir dans les affaires du monde et qui a des territoires outre mer.

Les Français ont toujours acceptés que les volontaires y aillent.

Problème majeur: que chaque conflit soit accepté politiquement,

Ce n'est pas un problème car il n'y a aucune raison d'aller dans un conflit qui ne soit pas accepté politiquement par le peuple français et sa représentation nationale, tant que nous ne serons pas réduits à l'etat de vassal qui n'a plus le contrôle total de son armée comme certains pays de l'UE (obligation de facto de servir l'OTAN c'est à dire les USA).

Nous sommes en République, pas dans une dictature.L'armée n'est pas le jouet de l'executif seul.

Le Président n'a pas à décider seul de l'envoi de troupes et d'ailleurs la loi a été modifiée en ce sens.

Désolé Tancrède, mais moi je suis un Républicain.Le Président n'est pas le Kaiser. :lol:

C'est d'ailleurs aussi le cas des USA ou le POTus ne peut décider seul pour un engagement de plus de 3 mois.

C'est le war power act.

Nota: les Français oublient que la guerre en Irak a fait l'objet d'un vaste consensus entre les Républicains et les Démocrates au Congrès.

On n'a jamais eu de problème à trouver des volontaires à hauteur de 30 000 h, c'est à dire 7% d'une classe d'âge.

Je ne dis pas pour autant que la conscription doit être rétablie en France.

Nous sommes dans une logique de projection et le budget à 2% du PIB ne permet pas une armée de conscrits avec universalité du service (ou alors il faudrait le tirage au sort).

La seule logique en France c'est une armée pro complétée par une home guard/réserve idéalement mais que l'on n'a pas.

Par contre, pour d'autres pays ça se justifie.

Sur les mercenaires, tu n'es visiblement pas capable de faire un calcul économique.

Avant de parler de chiffre faux, il faudrait savoir calculer.

Le mercenaire est payé à la tache et que s'il est présent sur le terrain.

C'est en fait moins cher qu'un pro d'active payé en permanence.

Je t'ai expliqué que chaque pro français en OPEX implique près de 600 000 euro annuel de masse salariale induite.

Un mercenaire coûte 2 à 3 fois moins cher en masse salariale.

Donc, c'est un complément utile et c'est d'ailleurs pourquoi les américains y sont venus.

Sur la Finlande, il s'agissait de t'expliquer que le modèle d'armée dépend du contexte.

La priorité de la Finlande est de défendre son territoire contre les russes.Pas de faire des OPEX ou d'intervenir dans les affaires du monde et faire de la diplomatie militaire.

Je ne comprend pas ta réponse sur les femmes puisqu'il s'agissait de parler du cas de la conscription universelle ou je te disais simplement qu'il était irrationnel d'imposer un service généralisé aux femmes. ;)

Pour des schémas de défense totale, et ça veut pas dire que le handicap sur le marché du travail n'est pas réel pour autant.

La conscription est pour des schémas de défense totale, on n'a jamais dit autre chose.

Je ne vois pas de quel handicap tu parles.Si tu rentres un an plus tard sur le marché du travail, quel handicap as-tu?

Tu commences à travailler un an plus tard et tu prendras ta retraite un an plus tard et c'est tout. Non ce n'est pas la maxime de Raymond Soubie. :lol:

Quelle importance?

Le fait d'avoir 3 ans de service chez les israéliens (ou comme nous avant 1940) n'a jamais empêché de faire carrière. =)

Personne n'a pas le sentiment comme mes amis d'ailleurs d'avoir été handicapé par le service militaire , et même au contraire.Quelle importance de travailler à 25 ans plutot que 24?

Tu grandis plus vite. ;)

[ARPA]

Sur les mercenaires, tu n'es visiblement pas capable de faire un calcul économique.

Avant de parler de chiffre faux, il faudrait savoir calculer.

Le mercenaire est payé à la tache et que s'il est présent sur le terrain.

C'est en fait moins cher qu'un pro d'active payé en permanence.

Je t'ai expliqué que chaque pro français en OPEX implique près de 600 000 euro annuel de masse salariale induite.

Un mercenaire coûte 2 à 3 fois moins cher en masse salariale.

Donc, c'est un complément utile et c'est d'ailleurs pourquoi les américains y sont venus.

Je trouve ça très moyens de limiter le problèmes des mercenaires à la question financière. Un mercenaire n'est pas un militaire et j'ai vraiment beaucoup de mal à voir ce qui peut justifier son emploi. Si le mercenaire est plus "rentable" que le soldat, c'est uniquement parce que l'armée n'a pas une structure suffisamment flexible pour être compétitive. Je préfèrerait largement modifier la constitution de l'armée plutôt que de recruter des mercenaires.

Un des avantages des mercenaires est qu'il permet de recruter des étrangers. Mais la légion étrangère répond à ce problème.

Un des autres avantage est qu'il permet d'envoyer des soldats presque en permanence en OPEX. On pourrait très bien avoir un service de réservistes qu'on pourrait s'ils le désirent envoyer en OPEX (payé) pour de longue durée. Et quand ils reviennent en métropole, ils retournent à la vie civile (donc non payé par l'armée) jusqu'à la prochaine mission. S'il faut vraiment faire des économies, on pourrait même n'autoriser la formation des réservistes qu'à la condition que le réserviste effectue au moins X jours de travail.

Un des autres avantages est que cela permet d'augmenter significativement les effectifs sans que  ce soit officiel. Mais désolé je ne vois pas ou se trouve véritablement l'avantage pour un pays démocratique (ou même pour une dictature qui s'assume) vu qu'une armée pro (ou même d'appelés) peut toujours recruter par à coup et faire varier significativement ses effectifs si le politique accepte d'en prendre la responsabilité.

J'ai vraiment énormément de mal à voir les avantages d'une entreprise de mercenaire que ne pourrait pas avoir une branche de l'armée.

PS: si les américains se sont tourné vers le mercenariat, c'est aussi que c'est en accord avec leur culture capitaliste. Plutôt que de payer les policiers, ils préféraient payer des chasseurs de primes. Maintenant plutôt que de payer une armée nationale leur offrant une garantie, ils préfèrent payer une entreprise privée leurs vendant un service. C'est juste une privatisation totale de leur société. D'ailleurs je me demande si ce sont les américains qui ont souhaité recruter des mercenaires, ou si ce sont des entreprises américaines (qui financent donc dirigent les politiques) qui ont souhaité faire apparaitre des armées privées

[Tancrède]

La défense nationale n'est pas limitée au territoire métropolitain pour un pays qui souhaite intervenir dans les affaires du monde et qui a des territoires outre mer.

Les Français ont toujours acceptés que les volontaires y aillent.

Cf l'Algérie :P :lol:. "Intervenir dans les affaires du monde", tu ne vendras pas ça aux médias ni au grand public, quand bien même ce serait une opération humanitaire de distribution de sac de riz qui dure plus de 2 semaines. C'est ainsi. Ne rêve pas. Les lois de la communication et de la politique sont absolues et insensibles à tout ce qui ne vient pas d'elles.

Ce qu'on appelle une vision comptable étriquée est une vision limitée à la réalisation d'un bilan sans voir le pourquoi et les fins.Ce n'est evidemment pas une vision d'ingénieur et de stratège qui se concentrent sur les fins, la planification et l'optimisation des ressources techniques et humaines.

Il ne m'a pas semblé contester ça, mais le fait de la prédominance absolue et sans partage de la vision comptable de court terme, pondérée par les seuls besoins aléatoires des politiques de ponctionner un peu plus à chaque début de mandat, en ne lâchant du lest que dans 2 cas de figure: une OPEX qui tourne mal et nécessite des crash programme (qui sont une occasion de payer le triple du prix quelque chose qui aurait du être acquis de façon planifiée) et le surcoût perpétuel d'un programme d'équipement majeur (surcoût du à l'incurie de l'Etat, aux mensonges des industriels et aux mauvaises estimations -volontaires souvent- des militaires).

A côté de ça aucune vision ne tient, mais la com officielle est bien sûr que tout est génial et correspond aux besoins: du vrai discours soviétique. Quand un général/amiral dit que "forcément, c'est un peu limite, mais c'est bon quand même", la traduction en langage clair est que "non, ça suffit pas à assurer le quart de ce qu'il faudrait".

D'autre part, on peut dire qu'Israël pratique et a pratiqué des OPEX au moins au Liban sinon dans les territoires occupés.

A ce moment, il faut un autre terme qu'OPEX! Faut pas charrier: continuité territoriale et distances ridicules= dépasser un peu de ses frontières, pas se projeter. Israël a zéro capacité de projection (sauf aérienne à petite échelle), hors des coups de main de FS.

Il restera la capacité de mobiliser 67 bataillons d'infanterie en une semaine avec les 8 d'active pro. La raison n'est pas les OPEX (rares car la Suède est neutre et ne contribue qu'à l'ONU) mais que le budget ne permet plus d'employer une classe d'âge de 50 000 conscrits sauf à diminuer drastiquement le budget d'équipement.

La formation des bataillons de réserve ne vaut pas grand chose (témoignage familial) et n'est là que pour maintenir le cadre existant de façon théorique. La Suède abandonne graduellement sa neutralité au profit d'un alignement plus otanien qui ne dit pas encore son nom. Du coup, changement de posture et de budget, et concentration sur une force projetable ridiculement petite qui ne doit servir au fond que de maison témoin pour les industries nationales, et sans doute aussi à pas trop se faire taper sur les doigts par le clan atlantiste, le petit "bully" de la classe européenne.

e n'est pas un problème car il n'y a aucune raison d'aller dans un conflit qui ne soit pas accepté politiquement par le peuple français et sa représentation nationale, tant que nous ne serons pas réduits à l'etat de vassal qui n'a plus le contrôle total de son armée comme certains pays de l'UE (obligation de facto de servir l'OTAN c'est à dire les USA).

Tu as encore tant de candeur  ;) :lol:: mettre d'accord la majorité des groupes parlementaires plus ou moins "de gouvernement", mais aussi l'opinion publique (pas le peuple: lui ne peut s'exprimer que tous les 5 ans), bien-pensance médiatique en tête, c'est le parcours du combattant et ça suppose des délais énormes. Et surtout, ça casse totalement la capacité de l'exécutif à passer outre des protestations. Capacité qui ne doit pas être systématique, mais qui doit demeurer. Met un contingent dans l'équation, et c'est mort.

Faut pas nier les réalités politiques au profit de ce que tu souhaiterais.

C'est d'ailleurs aussi le cas des USA ou le POTus ne peut décider seul pour un engagement de plus de 3 mois.

Oui, c'(est une bonne blague que le Congrès a toujours en travers de la gorge et qui fait crever de rire les constitutionalistes ricains au point que c'est devenu une blague: quand un conflit, même garanti d'avance comme long et problématique, est engagé par le Pdt, tu crois sériusement que le Congrès va voter le retrait au bout des 3 mois? Faut être un peu sérieux deux minutes et revenir dans le monde réel, là  :lol:. T'as pas un politique qui se risquerait à ça.

Sur les mercenaires, tu n'es visiblement pas capable de faire un calcul économique. Avant de parler de chiffre faux, il faudrait savoir calculer. Le mercenaire est payé à la tache et que s'il est présent sur le terrain.

Y'a eu sufffisamment de remises en question de la chose aux USA depuis quelques années, et suffisamment de démontage des argumentaires de vente présentés dans leur lobbying pour éviter ces opinions faciles. Mais là où c'est un peu plus important, c'est dans la limitation extrême de ce positionnement qui ne réfléchit pas même à 10 ans, mais se contente de regarder au coût par coût en ne tenant compte que d'un nombre très limité de facteurs.

Qui plus est, cet "argument" est une antienne et une éternelle répétition historique de ce secteur d'activité, les mêmes causes produisant toujours les mêmes effets, et les mêmes conclusions devant être tirées à CHAQUE fois, aboutissant à l'inefficience du secteur, et bien plus encore à son aspect parasitaire et inévitablement néfaste même aux questions de sécurité.

Il n'y a pas un aspect du débat qui n'ait pas été envisagé déjà à des époques passées. Et les mêmes comportements et logiques sont à l'oeuvre. Tu crois l'époque si exceptionnelle et régulée que des acteurs privés avec des armes et un intérêt à l'instabilité vont pas devenir un problème? Qu'ils n'abuseront pas encore et encore tout en étant des supplétifs peu fiables? Qu'ils échapperont aux logiques de concentration (qui change par nature les intérêts, le panel de capcités et le pouvoir de nuisance)? Là tu rêves.

Sur la Finlande, il s'agissait de t'expliquer que le modèle d'armée dépend du contexte.

Chose que j'ai reprécisé dès le premier post de ce topic, en plus de le dire dans d'autre (et faut faire attention au titre ;)). Mais du coup, la Finlande n'est en rien un exemple pour une armée expéditionnaire, faut un peu de cohérence.

Je ne comprend pas ta réponse sur les femmes puisqu'il s'agissait de parler du cas de la conscription universelle ou je te disais simplement qu'il était irrationnel d'imposer un service généralisé aux femmes

En quoi est-ce irrationnel? C'est toi qui vis au XIXème siècle: si le sujet est mis sur la table politique, il a sa rationalité, et avant tout par le statut indifférencié du citoyen et l'état actuel de la non discrimination hommes-femmes. Pour le rôle combattant, des critères de capacité peuvent et doivent être définis, mais l'idée d'une non mobilisation pour cause d'utérus à remplir est juste irréelle, à moins de sérieusement remettre en cause les droits de l'individu. Le seul argument de ta position serait de dire que les femmes sont faites pour reproduire, donc que quoi? l'Etat en taemps de guerre peut exiger qu'elles pondent, dans l'intérêt supérieur de la nation? Essaie de vendre ça, tiens!

Je ne vois pas de quel handicap tu parles.Si tu rentres un an plus tard sur le marché du travail, quel handicap as-tu?

Déjà, les pays qui ont une vraie menace et/ou qui prennent au sérieux l'idée de dfense totale ne font pas qu'un an de service national, période qui ne te donnera pas quelque chose de très pertinent en matière d'outil à moins de faire de la TRES bonne formation.

Ensuite ces handicaps se sont vus dans les années 80, avec l'arrivée de la première génération "complète" de femmes au travail sur l'ensemble du panel des activités, du plus bas au plus haut des qualifications (jusqu'aux années 70, le processus d'intégration était encore en cours). Et étrangement, dans les contestations du Service, ce sujet est devenu alors un objet politique plus encore que les passe-droits et planques qui se multipliaient. Un an de perdu aujourd'hui, c'est pire encore sur le marché du travail en occident, surtout vu que vu du côté recrutement, un an passé à l'armée, c'est un an qui te dévalue. Pour les pros comme pour les appelés, l'armée rend tricard.

C'est pas uniforme ni au même degré partout, mais il n'y a plus tant de pays où la conscription est vue comme un rite d'acceptation dans la vie d'adulte. Israël est un cas rare (et encore, le service commence à ne plus être vu de la même façon: pour l'instant, ce sont encore des prémisses, mais ça viendra). Faut arrêter d'utiliser des cas réellement particuliers pour justifier un fait général. D'autant plus qu'il est difficile de comparer des petits pays très soudés/homogènes (ISraël, Finlande) au cas d'Etats plus vastes répondant à des logiques croisées plus nombreuses et à des lignes de fracture nécessairement plus nombreuses.

[Clairon]

Philippe, y a pas un copyright de quelqu'un qui manque dans ton dernier post  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Clairon

[ARPA]

En quoi est-ce irrationnel? C'est toi qui vis au XIXème siècle: si le sujet est mis sur la table politique, il a sa rationalité, et avant tout par le statut indifférencié du citoyen et l'état actuel de la non discrimination hommes-femmes. Pour le rôle combattant, des critères de capacité peuvent et doivent être définis, mais l'idée d'une non mobilisation pour cause d'utérus à remplir est juste irréelle, à moins de sérieusement remettre en cause les droits de l'individu. Le seul argument de ta position serait de dire que les femmes sont faites pour reproduire, donc que quoi? l'Etat en taemps de guerre peut exiger qu'elles pondent, dans l'intérêt supérieur de la nation? Essaie de vendre ça, tiens!

En plus la parade serrait facile. Avant de partir en OPEX (ou tout autre mission dangereuse) les femmes se font congeler une dizaine d'ovule et si elles meurt ils deviennent disponible pour un couple d'hommes ou un homme seul qui souhaiterait avoir un enfant. La mère porteuse pouvant être trouvé chez les grand-mères retraités (en attendant de trouver un androïde adapté)

On est au XXIème siècle, il faut bien en profiter  =D

[Philippe Top-Force]

@Arpa,

Je préfèrerais largement modifier la constitution de l'armée plutôt que de recruter des mercenaires.

Assez d'accord et pourquoi pas.Mais difficile de modifier les statuts de la FN ou des armées en France.

Ceci-dit, la France recrute des mercenaires (la légion qu'on le veuille ou non), et d'un autre côté un mercenaire français peut-être plus patriote qu'un légionnaire ou qu'un soldat français pro.

Tancrède

Les lois de la communication et de la politique sont absolues et insensibles à tout ce qui ne vient pas d'elles.

Et des spins doctors s'en occupent.Quand il y a consensus bipartisan sur des affaires de défense, on fait avaler n'importe quoi.

Quand la France est intervenue en centre Afrique au moment de l'élection présidentielle, on en a peine parlé.

Quand la France a tiré dans la foule en Côte d'Ivoire, on en a peine parlé.

Il ne m'a pas semblé contester ça, mais le fait de la prédominance absolue et sans partage de la vision comptable de court terme,

Personnellement, je me projète 20 ans à l'avance. ;)

Il n'y a pas de prédominance absolue de la vision comptable excepté chez quelques petits contestaires à la petite semaine. :lol:

La politique défense est élaborée en petit comité.Les parlementaires sont exclus du débat, sont d'ailleurs du coup totalement ignorants, et je le regrette.

C'est toi qui fait preuve de candeur.Je te garantis pour l'avoir vécu que l'opposition des parlementaires est nulle quand il y a consensus entre les bonnes personnes de manière bipartisanne.Et sans délais.

Seuls les sujets polémiques et sans enjeux nationaux, conduisent à des attitudes purement politiciennes.

OPEX = opérations extérieures.Israël conduit des opérations qui s'apparentent à des OPEX pour les soldats.

Aux USA, le Président ne va pas contre le Congrès et Bill Jefferson Clinton a du retirer ses troupes de Somalie.

Sur la Finlande, tu as écris toi même le sujet: "quelle armée pour quelle tache."

Pas un instant je crois pertinent une armée de conscrit pour les OPEX dans la situation française.

Le mercenariat éventuel de sociétés françaises serait encadré par le payeur, c'est à dire le MINDEF, et les lois sauf à risquer la prison.Que le CEMA arrête de payer et les mercenaires se barrent.

Aucun pays et même les pays Nordiques ultraprogressistes ( à part Israël pour d'autre raison) n'a imposé un service généralisé aux femmes (qui d'ailleurs se dépêcherait de voter contre).Un pays qui ferait cela, irait sur le chemin de l'autodestruction en cas de conflit généralisé.Ne confonds pas discours d'une ultraminorité de féministes ou d'égalitaristes sureprésentés dans les médias, comme une position générale des français.Egalité formelle a peu près générale des droits ne signifie pas égalité complète.

Un an de perdu aujourd'hui, c'est pire encore sur le marché du travail en occident, surtout vu que vu du côté recrutement, un an passé à l'armée, c'est un an qui te dévalue.

N'importe quoi. =)

Il n'y a que les "petits cons"  :lol:  qui essayaient d'échapper au service qui se persuadaient de cela.J'en ai entendu.

Cela a toujours été un faux argument.

Le service, c'était au contraire souvent vu positivement (sauf dans les associations de gauchistes).Encore plus en Israël comme me le dise mes copains Israéliens, ou en Suisse. ;)

On s'en fout que tu arrives dans une entreprise à 24 ans ou 25 ans si on sait que tu as commencé plus tard pour cause d'armée.Cela ne change rien en terme de carrière.

Par contre, si tu as perdu un an pour faire pour le plaisir un DESS de sociologie à nanterre ou science-Po

Désolé Tancrède , je vis dans la vie réelle et celle des entreprises (et de l'Etat), pas celle d'idéologues de tout bord. ;)

[max]

Philippe, y a pas un copyright de quelqu'un qui manque dans ton dernier post  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Clairon

Ben non, il oserait pas !  ;)

[Tancrède]

C'est toi qui fait preuve de candeur.Je te garantis pour l'avoir vécu que l'opposition des parlementaires est nulle quand il y a consensus entre les bonnes personnes de manière bipartisanne.Et sans délais.

Désolé de ramener certaines réalités sur le tapis, mais dans le monde réel, aucun parlementaire ne pèse parce qu'il est parlementaire: c'est pas ça qui révèle sa position dans la chaîne alimentaire. Un parlementaire peut peser ou non (et il y en a bien quelques-uns qui pèsent très lourd dans ces processus de décision), mais pour d'autres raisons, et eux se trouvent dans les "petits comités" des dîners en ville qui décident de bien plus qu'aucune commission ou groupe de travail informel dans un bureau quelconque.

Quand la France a tiré dans la foule en Côte d'Ivoire, on en a peine parlé.

T'es sûr que tu te trouvais dans le bon pays quand c'est arrivé :O?

Et des spins doctors s'en occupent.

Ben ils se désolent du fait de ne pas y arriver, contrairement à ce que tu suggères. Et manque de bol pour toi, mais ceux-là, il se trouve que j'en connais un certain nombre.

Aux USA, le Président ne va pas contre le Congrès et Bill Jefferson Clinton a du retirer ses troupes de Somalie.

Parce qu'il n'a pas respecté la règle de base: acculer les représentants au suivisme AVANT de déclencher son opération, ce qui est précisément le biais concrètement et bassement politique par lequel cette disposition est devenue une blague pour tous les constitutionalistes à qui tu pourras parler. Seuls les légalistes abtractionnistes continueront à soutenir que c'est une loi d'équilibre des pouvoirs.

OPEX = opérations extérieures.Israël conduit des opérations qui s'apparentent à des OPEX pour les soldats

Bel exemple d'abstraction et de négation des distances. Donc les unités françaises de la BFA sont en OPEX longue....  

Ne confonds pas discours d'une ultraminorité de féministes ou d'égalitaristes sureprésentés dans les médias, comme une position générale des français.Egalité formelle a peu près générale des droits ne signifie pas égalité complète.

A aucun moment je n'ai dit que j'étais pour ou contre, juste que la façon dont tu justifiais ta position ne tenait pas debout une seconde (à savoir "assigner" les femmes à une obligation de reproduction), ce qui était assez simplement démontrable.

Maintenant, le service national, personne n'en veut, ni les hommes, ni les femmes, dans les pays européen, ce qui en fait de facto un objet politique suicidaire, et de toute façon budgétairement irréaliste. La majorité des 2 sexes votera contre. Et au regard de l'Histoire, faudrait quand même se rendre compte que la conscription universelle n'est qu'un court moment qui n'a pu exister que dans des circonstances exceptionnelles aujourd'hui disparues.

Ma position sur le sujet est simple, et ne fait appel qu'en partie au principe d'égalité fondamentale (vieux débat, formalisé aux USA dans un cas traité à la Cour Suprême): la distinction de principe par le sexe quand à l'opportunité d'être appelé ne tient pas forcément bien la route si on se fie précisément à l'autre partie pertinente de la question, à savoir l'utilité pour le pays et "le bien du service". En résumé, ça revient à dire qu'il vaudrait mieux accepter fondamentalement le principe d'égalité totale pour mieux appliquer une sélection impitoyable sur l'aptitude. Quand on se rend compte que sur une classe d'âge masculine, 20% des effectifs de toute façon seront inaptes même ave des critères bas, et bien plus encore au regard de critères d'exigence pertinents pour une armée moderne, il n'est pas si étrange d'envisager le principe d'un service féminin au regard des besoins du service si celui-ci exige des effectifs aussi importants que possible. Des critères de sélection élevés dégageront sans doute une très forte proportion, mais ça ne veut pas dire que ce qui restera sera statistiquement négligeable. Si à l'arrivée, ces modes de sélection prennent, dans une classe d'âge, 50 à 60% des mecs et 10 à 20% des filles, et bien tant mieux pour l'armée, ça fait une bonne quantité de sujets aptes à servir au mieux, loin de constituer un suicide national.

En revanche, maintenir une position essentialiste "inapte parce que femme/femme doit reproduire", ça c'est aussi absurde que stupide, tout connement parce que ça n'aurait de chance de tenir la route que s'il était possible d'astreindre les femme à une obligation de reproduction, ce qui n'aurait pas grande chance d'être possible. Donc là, autant pour la "survie du pays": de ce ôté, ça ne change rien. Et pour ce qui est du principe d'égalité et de distinction, un peu de science vaut mieux que des principes seuls.

Quand au principe (dans l'absolu) de conscription féminine pour l'armée, sans regard pour l'affectation, ça ce n'est même pas un débat vu le nombre élevé de pays qui la pratiquent (sans évidemment verser les femmes, ou en tout cas la plupart d'entre elles, en unités combattantes, en tout cas de première ligne): Israël est très loin d'être seul dans son cas.

comme une position générale des français

Que tu connais si bien d'ailleurs, et que donc tu revendiques comme une vérité immanente?

Le mercenariat éventuel de sociétés françaises serait encadré par le payeur, c'est à dire le MINDEF, et les lois sauf à risquer la prison.Que le CEMA arrête de payer et les mercenaires se barrent.

Evidemment, dans le monde de la théorie, tout reste toujours contrôlable, aucune logique parasite ne se crée, les rapports de force demeurent, aucun biais n'existe, tout reste planifié comme exactement voulu par une seule des parties en présence. Bizarrement, la situation américaine dément ce constat, les SMP si prisonnières de la demande US rendant les forces américaines tout aussi dépendantes en retour (malgré les protestations des opérationnels et les éternels appels à la "reprise en main" des opérateurs), et leur lobbying, ainsi que la perméabilité malsaine des personnels entre les 2, rendant les logiques d'attribution des marchés complètement opaques.

On s'en fout que tu arrives dans une entreprise à 24 ans ou 25 ans si on sait que tu as commencé plus tard pour cause d'armée

Moins dans un monde où les places sont rares et chères et où un an hors du coup voit ces places prises par qui n'a pas d'obligation militaire. Simple sélection par qui est présent au jour J. Et plus s'éloigne le temps du patriotisme fort, moins il y aura des chances de trouver des recruteurs qui ne considèrent pas ça comme rédhibitoire dans les pays où le service existe encore. Il n'y a qu'en situation de plein emploi et de niveau élevé de patriotisme que ce n'est pas un handicap.

L'Allemagne n'est pas précisément un pays à 80 millions de gauchistes, mais pourtant ce sujet y a été amplement traité précisément pour cette raison vu que le service, déjà devenu très inégalitaire, constituait de fait un renforcement du clivage entre ceux qui y sont astreints (plutôt ceux qui ne peuvent pas y échapper) et ceux qui en sont dispensés, et non un égalisateur ou une période neutre.

Tu peux caser tous les chants patriotiques issus des belles affiches où le militaire est un bon petit gars adulé par tout le monde, se tape la belle nana et a une vie super cool.... Seulement faut arrêter la pub à un moment.

Et visiblement t'as pas du postuler en premier emploi depuis un bail :lol:. Le petit monde des DRH a beaucoup de critères pour épurer une liste de candidats sans avoir à les regarder dans le détail :P.

un DESS de sociologie à nanterre ou science-Po

Je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à mépriser ce type de matière, ou à vouloir croire que j'ai un tel diplôme, mais tu devrais, toi qui revendiques souvent connaître la vraie volonté des Français, moins la prendre de haut, vu que ce sont précisément les gens issus de cette matière qui auront une vraie connaissance, aussi approximative soit elle, de la société et de son fonctionnement, sans se reposer sur des certitudes que les "vrais Français" sont ci ou ça, veulent absolument s'engager et faire panpan si l'armée leur donnent plus de munitions et des joujoux plus cools.... Tu peux continuer à penser connaître la réalité au regard des gens que tu connais, ça n'en fait pas un échantillon représentatif ne ne fait de quelques cas indivisduels une généralité, et encore moins un principe de fonctionnement d'une société. C'es précisément le genre de choses dont j'essaie de m'affranchir quand je parle de ce sujet parce que si je me contentais des gens que je connais (généralement plutôt conservateurs, voire tradis), effectivement, la majorité considère qu'un petit gars qui a fait son service (plus aujourd'hui en France évidemment) ou a servi présente un intérêt que d'autres n'ont pas. Mais je ne pense pas que les gens que je fréquente représentent le monde entier ;).

[ARPA]

Ceci-dit, la France recrute des mercenaires (la légion qu'on le veuille ou non), et d'un autre côté un mercenaire français peut-être plus patriote qu'un légionnaire ou qu'un soldat français pro.

J'ai peut-être des idées préconçus sur le patriotisme des mercenaires français. Mais ce n'est pas Bob Denard ou ceux actuellement en service en Irak qui vont me faire changer d'avis. Bon c'est vrai qu'actuellement un mercenaire enfreint la loi, donc il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit des modèles de patriotisme.

Le mercenaire travaille pour son entreprise donc à priori pour un pays client. Ce serra souvent la France, mais si la France n'a plus de besoin et qu'un autre pays (pas forcement ennemi, mais qui ne se bat pas non plus pour nos intérêts) en as besoin, il faudra s'attendre à ce que le mercenaire change de clients. N'importe quel pays assez riche pourrait recruter tous les mercenaires du marché et les convaincre de se battre pour eux et donc former assez brutalement une puissante armée. Les mercenaires français actuellement présent en Irak pour soutenir l'invasion US sont très proche de la trahison vu qu'on (notre président et notre gouvernement en tout cas) avait essayé de l'empêcher.

[Tancrède]

la France recrute des mercenaires (la légion qu'on le veuille ou non),

Dur de l'affirmer ainsi, ou alors il faut tempérer sérieusement:

- c'est un cas où la société mercenaire et l'employeur sont une seule et même entité, à savoir l'Etat français

- si le légionnaire individuel peut, par certains aspects, être qualifié de mercenaire, la Légion n'est pas un contractor/société de mercenaire/condotiere/entrepreneur de guerre

- si le légionnaire est mercenaire parce qu'il est étranger, l'octroi de la nationalité passé un certain délai (et le statut de national d'une partie des effectifs) fait que tous les légionnaires ne sont pas des mercenaires

Enfin comme pour toute chose, il faut différencier ce qu'il est de coutume d'appeler des mercenaires -en parlant des contractors militaires fournissant des combattants ou des "consultants" qui se retrouvent à faire le coup de feu- et un corps institutionnel ne pouvant servir qu'un seul "client" en se conformant à son code militaire et ayant les mêmes contraintes et cadre d'engagement que le reste de ses forces armées.

La France d'Ancien Régime avait des unités formées d'étrangers (Suisses, Allemands, Italiens, Irlandais, Ecossais, Hongrois, Grecs et Albanais) qui n'étaient pas considérées comme mercenaires dès lors que l'unité devenait permanente dans l'ordre de bataille.

[Akhilleus]

<Hum je sens que je vais devoir sabrer certains posts un  peu trop version  je me la ramène en vous prenant pour des branquignolles pour le bien du forum

n'est ce pas Philippe  :P >

[Tancrède]

Désolé Akhi :-X.... Comme quoi le syndrôme Godwin n'est pas une loi absolue: personne n'ayant commencé à amener la Shoah sur le tapis pour jeter des anathèmes, il faut en conclure que Godwin n'est qu'un phénomène relatif par rapport au fait de jouer à qui pisse le plus loin :lol:.

Pour revenir sur le fondement du sujet: quelle meilleure armée pour quelle tâche.... Le point de cette formulation barbare n'est pas d'arriver à la conclusion (émise dès la première phrase du premier post :lol:) qu'il n'y a qu'une armée par type de tâche et situation. C'est un fait qu'une armée n'est jamais un modèle universel qui peut servir indifféremment à tout type de situation: elle est adaptée à une situation et une tâche dominante (historiquement, la défense territoriale est la tâche la plus fréquente, et la situation varie selon l'époque, le type de régime, de société, d'Etat, de géographie, d'ennemis, les rapports de force internes au pays....), et réserve plus ou moins d'aptitude pour d'autres tâches.

Ceci étant dit et admis comme principe de base pour qu'il y ait un sujet, le point était de poser la question de savoir si certains modèles historiques avaient donné la preuve:

- d'une plus grande durabilité et efficacité en tant que système pour la tâche principale qui leur était assignée

- d'une plus grande versatilité que d'autres pour, outre cette tâche principale (essentiellement la défense territoriale), pouvoir en accomplir d'autres, qu'il s'agisse de porter la guerre plus que ponctuellement au-delà des frontières immédiates (expansion par inflation territoriale et/ou exporter les dommages de la guerre), ou de la porter réellement très loin des frontières. Mais cette versatilité des modèles inclue aussi l'adaptabilité de ces armées pour s'adapter à d'autres natures de conflit (Macédoniens passant en très peu de temps experts en guerre d'infanterie légère et de montagne à grande échelle, romains adaptant leur formation de bataille à des schémas plus décentrés et éclatés....). Donc versatilité en nature comme en distances de conflits

Dire qu'il y a un modèle pour une situation à un moment donné est vrai dans le principe, mais n'est pas un déterminisme absolu non plus: certaines armées très adaptées à leur tâche de défense dans un contexte géopolitique donné ont eut un modèle qui a survécu à la fin du dit contexte, certaines armées adaptées avant tout à une tâche donnée ont prouvé être capables de plus, voire bien plus.

Il y a bien des critères pour jauger de cela, mais les systèmes tactiques peuvent changer très vite, ce qui est d'ailleurs la preuve de l'adaptabilité d'un modèle: Rome en est sans doute l'archétype historique. Le critère du recrutement est sans doute le plus fondamental, car le plus constitutif. Il procède de la société même, et de lui émane le "modèle économique" de l'armée, ce à quoi une société s'adapte pour soutenir son appareil de guerre. Et la dispositif tactique lui, s'il a des fondamentaux structurants sur le long terme, s'adapte très régulièrement, pour ainsi dire à chaque nouveau conflit.