L'actualité du CdG

[artyparis]

Vendre le CDG?

Quel homme politique oserait assumer le poids politique de cette vente?

Ne pas construire de PA, ça passe. Vendre le seul qu'on a, pas sûr que le population l'admette sans prendre un sacré coup au moral.

Le CDG et ses avions, c'est aussi le symbole de l'excellence technique et industrielle de notre pays. Un succès palpable dans un panorama qui en manque cruellement. (Qu'on aime ou pas ce bateau armé avec du nucléaire dedans, la France l'a voulu et a réussi à le faire. Objectif atteint.)

Vendre le Charles, ce serait LE signal stratégique ultime: la France renonce à influer sur le cours des événements du Monde. Elle se limite à maintenir son influence sur les pays africains les plus fragiles. Influence déjà très limitée me direz vous. Mais guerroyer en Libye, au Mali, ce n'est quand même pas à la portée de bcp de monde.

"Vendre le Charles": tiens, une formule parlante.

[pascal]

Dans le sens que le CDG avec son volume disponible beaucoup + élevé pour les spécialistes des procédures ect permettait justement des largesses qu'ils n'avaient pas avec les soum ... Ce

D'après ce qui m'a été expliqué c'était bien loin d'être simple et que le CdG n'offrait que très peu d'espace disponible, bien au contraire et que paradoxalement les accès y sont bcp plus contraints que sur un sous marin ... Après ce sont des détails techniques qui m'échappent

[Philippe Top-Force]

Bof, le Foch c'est plus un don qu'une vente.

Par contre la Russie a vendue pour 2 ou 3 milliards (+1 ou 2 pour l'aviation embarqué) un PA à l'Inde qu'elle n'a toujours pas livrée.

On pourrait "facilement" vendre le CdG et son groupe aérien pour 5/6 milliards.

Si Londres veut vendre un CVF, elle le peut et si nous on a vendu le Foch à Rio, il y avait une raison de faisabilité .Le PAN est invendable, pour une simple raison c'est qu'il est à propulsion nucléaire, d'une c'est une technologie qu'on ne prolifère pas comme ça, de deux qui va assurer les maintenances, les coûts de fonctionnement du cœur nucléaire ,les postes d'acquisitions des jeux de cœurs nucléaires, tout au long de son activité opérationnelle.Tu en fais quoi du ingénierie ? De la sureté ? Du centre opérationnel, des liaisons ...tu refiles les technologie à l'ennemi ou au concurrent? Qui assure les ATM 2 planifiés de mi-2016 à fin 2017.Celles ATM 3 pour 2024-2025?

Je fais l'impasse sur la vente des Rafale Marine, ça ne te vient pas même à l'esprit que les pilotes de l'aéronavale ça se forment ,ça se perfectionnent, ça a un coup de formation, ce sont des personnels, que la France a de la chance d'avoir une chasse embarquée, à moins que tu ne veux que le monopole de l'armée de l'air.

Je passe sous silence, que les américains feraient les gros yeux sur cette vente.

Tu veux pas vendre la Tour Eiffel aussi  :lol: ,elle rapporterait pas mal de l'ordre de 475 milliards d'€ pour combler les 1800 milliards de dettes publiques.

[ARPA]

Les contraintes pour la vente d'un PAN sont juste celles d'un PA et celle d'un SNA.

à moins que tu ne veux que le monopole de l'armée de l'air.

Si on parle de la vente du CdG (que je ne souhaite pas du tout) ça implique la disparition de l'aéronavale donc le monopole de l'armée de l'air. J'ai du mal à voir l'utilité de conserver une aéronavale s'il n'y a plus de PA. A une autre époque quand les avions n'étaient pas polyvalents, l'aéronavale peut être utile avec des escadrille de bombardiers navals. Mais actuellement avec des rafales de l'armée de l'air qui pourront utiliser les exocet plus efficacement que les rafales de la marine.

Tu veux pas vendre la Tour Eiffel aussi  :lol: ,elle rapporterait pas mal de l'ordre de 475 milliards d'€ pour combler les 1800 milliards de dettes publiques.

Pour 475 milliards (15 ans de budget militaires ou au presque 2 ans de recettes fiscale) c'est évident que je la vend. Je la vendrais même pour 2 fois moins.

[Stalker]

Le tourisme en France s'est 77 milliards par an grandement du à la tour eiffel elle vaut bien plus que cela....

[Philippe Top-Force]

Le tourisme en France s'est 77 milliards par an grandement du à la tour eiffel elle vaut bien plus que cela....

Le Charles de Gaulle ne sera pas un navire musée à visiter bien avant 2041, date de son RSA.C'est un outil puissant de 3,2 milliards d'€ qui est impossible à vendre au regard de sa technologie et de sa propulsion.Un bateau que l'on peut pas vendre au regard de sa symbolique.C'est le fleuron de la Marine Nationale et le Fleuron de l'Armée française.Quand ce navire a été lancé, il a fait l'objet d'étude de sa valeur militaire tout au long de son cycle de construction et d'évolution opérationnelle.Un navire, c'est déjà minimum 30 ans et comme celui-là spécifique ce sont 40 à 50 ans de vie OP.

Maintenant, comme pour le Tourisme faisons en sorte qu'il rapporte plus que les espagnols ou les américains ...ainsi, cet investissement d'avenir, le PA faisons en sorte de le protéger et le rendre plus performant et permanent.

[Philippe Top-Force]

http://www.varmatin.com/toulon/dcns-aux-petits-soins-avec-le-charles-de-gaulle.1235816.html

Entré en cale sèche en janvier dernier, le porte-avions nucléaire devrait retrouver la mer d’ici quelques semaines tout au plus. Après une période d’essais, il sera opérationnel à l’été

Sous un ciel gris, franchement plus brestois que toulonnais, le Charles-De-Gaulle ronge son frein. Après quatre mois passés à l'étroit dans l'un des bassins Vauban, le porte-avions nucléaire rêve du grand large.

«On souffre du climat en ce moment. Pour les travaux extérieurs notamment, on est un peu comme des paysans, sensibles à la météo», reconnaît Franck Bouffety. Déjà sur la préparation de la prochaine IPER* à l'horizon 2016, ce dernier, directeur de programmes Charles-De-Gaulle pour DCNS, reste cependant confiant. Les deux ans de minutieuse préparation de ce « lifting » ont porté leurs fruits. «Le planning est complètement respecté. Même la réparation des fissures détectées sur les safrans n'a généré aucun retard».

Un chantier de 900 personnes

À voir le chantier, fourmilière où s'affairent encore au quotidien près de 900 ouvriers, ingénieurs et marins, on a pourtant peine à croire que le fleuron de la Marine nationale est sur le point de retrouver son élément : la mer. En effet, des brèches béantes laissent toujours apparaître les entrailles du monstre d'acier. D'innombrables veines de ventilation courent dans toutes les coursives. Quant à l'extérieur, outre une grande partie de l'arrière restant à peindre, les ombilicaux branchés de part et d'autre de la coque donnent au navire des airs de patient en salle de réanimation !

Fausse impression. Les quelque 5 000 lignes de travaux - parmi lesquelles l'installation de nouveaux osmoseurs**, la modernisation des systèmes d'information et de communication, le remplacement du calculateur du système de stabilisation du bateau, ou encore la révision des radars - touchent bel et bien à leur fin. Du million d'heures de travail programmées, il ne reste qu'une poignée. Et s'ils se refusent à donner une date précise, tous, chez DCNS comme dans l'état-major du bord, s'accordent à dire que la sortie de bassin interviendra au plus tard en juin.

Ce qui ne veut pas dire que le porte-avions nucléaire pourra immédiatement partir à la guerre. Le Charles-De-Gaulle ne retrouvera sa disponibilité opérationnelle que dans le courant de l'été. Au moment où le capitaine de vaisseau Olivier Lebas, l'actuel pacha, remettra les clefs du navire à son successeur.

Remontée en puissance progressive

Avant cela, toute une batterie d'essais sera effectuée. D'abord à quai. «Il est prévu qu'on effectue des tirs à vide avec les catapultes. Quant à l'appareil propulsif, on doit le tester en faisant tourner les lignes d'arbre à 20 tours/min», détaille Franck Bouffety.

Puis en mer. Une fois que l'ensemble des opérations réalisées pendant le passage au bassin aura été testé avec succès, le Charles-De-Gaulle et son équipage, ainsi que le groupe aérien embarqué s'entraîneront à nouveau. Seuls, puis au sein d'un groupe aéronaval avec des frégates, un pétrolier ravitailleur et un sous-marin nucléaire d'attaque.

*Indisponibilité périodique pour entretien et réparations.

**Appareils qui produisent de l'eau douce à partir de l'eau de mer.

[Mat]

Sortie de bassin

http://securitedefense.nicematin.com/2013/06/le-charles-de-gaulle-est-sorti-du-bassin.html

[Stalker]

[pascal]

Le "Grand Charles" est propre comme un sous neuf

[Bruno]

Et combien de Rafale M au standard "F3" la MN alignera t-elle à la fin de l'été quand il sera redevenu opérationnel ??

(24, 28 ?)

[pascal]

Ben environ 24/25 soit si on retire

-le CEPA (1)

-la dotation du 2/92 (2)

-le volant d'entretien

environ 18 machines réparties entre la 11 et la 12F

[Ben]

On va pouvoir commencer à aligner des pontées correctes en full rafale...

[Lambert]

Les bruits de coursive concernant la répartition des 225 rafales (Air / Marine)  relayés por différentes sources (JDM ou encore Raids) me laissent quand même pantois. On parle de 35 rafales pour la marine soit le nombre d'avions déjà livrés (qui est de 37). Ce qui signifie rait pas de nouvelles livraisons de rafale M et donc une modification des commandes déjà passées (48 rafales M commandés je crois).  Assez etrange ! D'autant qu'avec un parc si réduit il sera difficile de pouvoir aligner plus d'une quinzaine de rafales sur notre beau PA.

La dotation maximale de 24 avions serait inaccessible même dans une crise de haute intensité  Wait and See ...

[pascal]

Le M 38 est en flottille et le 39 (premier AESA Marine)  à l'assemblage et il doit y en avoir quelques autres en fabrication ...

[Eise]

Les bruits de coursive concernant la répartition des 225 rafales (Air / Marine)  relayés por différentes sources (JDM ou encore Raids) me laissent quand même pantois. On parle de 35 rafales pour la marine soit le nombre d'avions déjà livrés (qui est de 37). Ce qui signifie rait pas de nouvelles livraisons de rafale M et donc une modification des commandes déjà passées (48 rafales M commandés je crois).  Assez etrange ! D'autant qu'avec un parc si réduit il sera difficile de pouvoir aligner plus d'une quinzaine de rafales sur notre beau PA.

La dotation maximale de 24 avions serait inaccessible même dans une crise de haute intensité  Wait and See ...

 

Ils comptent augmenter le nombre d'équipage par rafale. Qui est actuellement à combien environ ?

Modifié le 19 août 2013 par Eise

[Philippe Top-Force]

Les bruits de coursive concernant la répartition des 225 rafales (Air / Marine)  relayés por différentes sources (JDM ou encore Raids) me laissent quand même pantois. On parle de 35 rafales pour la marine soit le nombre d'avions déjà livrés (qui est de 37). Ce qui signifie rait pas de nouvelles livraisons de rafale M et donc une modification des commandes déjà passées (48 rafales M commandés je crois).  Assez etrange ! D'autant qu'avec un parc si réduit il sera difficile de pouvoir aligner plus d'une quinzaine de rafales sur notre beau PA.

La dotation maximale de 24 avions serait inaccessible même dans une crise de haute intensité  Wait and See ...

Avant la prochaine LMP. On se fixe encore à l'échéancier livraison des 180 Rafale commandés*, 180 en 2018.

Répartitions des commandes.

132 Rafale Air commandés dont 63 en biplaces et 69 monoplaces.

48 Rafale Marine commandés.

Sachant que le Rafale remplaçait tous les avions Armée de l'air et Aéronavale sauf les Mirage 2000D.

[true_cricket]

Je sais, je réagis en retard, toutefois, une réponse n'a pas été apportée précédemment, ej me permets donc de corriger :

La base aérienne terrestre est beaucoup plus polyvalente.

- on peut faire décoller ou atterrir beaucoup plus d'appareils en même temps (plusieurs pistes, moins de contraintes météo)

Primo : nombre d'aéroports n'ont qu'une seule piste

Secondo : un porte-avion permet de s'affranchir de contraintes météo plus facilement qu'un aéroport : lorsqu'il y a du brouillard ou de la pluie sur un aéroport, on ne peut rien y faire. Tandis qu'un porte-avion peut se déplacer pour aller lancer ses pontées depuis une zone plus clémente.

Il n'est pas certain que celà coûte plus cher, une fois acheté les ravitailleurs, rafales et Awacs sont utilisables pendant 25 ans partout et pas seulement à partir de la mer (exemple au Mali). Leur coût de fonctionnement est proportionnel à leurs utilisations alors que le GAN à un coût fixe déjà énorme même sans être "au combat".

Le coût fixe énorme de l'entretien du porte-avion n'est pas à comparer avec celui des aéronefs de combat, qui existent dans les deux cas, mais avec celui de :

-l’entretien des bases aériennes prédisposées

-le coût de possession (y compris qualification des pilotes) de la flotte de ravitailleurs (en combustibles pour les aéronefs en vol)et transports lourds (pour déployer le matériel de rechange sur la base)

Le PA n'est pas disponible immédiatement, il doit se rendre sur place ce qui prends plus de temps qu'un déploiement de l'AdA on l'a vu en Libye et au Mali (et encore, il faut croiser les doigts pour le conflit ne débute pas pendant un grand IPER).  

Concernant le personnel au sol, si on économise sur les marins (y compris pour l'escorte du PA)... pas certain qu'on ait besoin de plus de monde. Au contraire.  

Sur place, en effet, il n'y aura probablement pas plus de monde. Mais il ne faut pas oublier que la base aérienne a un besoin d'entretien, les personnes de manger et boire, les radars d'être veillés et la défense aérienne armée. Bref, on retire juste le personnel spécifique à la fonction "navire", c'est à dire les mécaniciens de la propulsion (à la grosse louche, je t'accorde 300 bonhommes). Et on y rajoute le personnel pour faire tourner la flotte de ravitailleurs/gros porteurs (pilotes et mécaniciens)? ce qui fait combien (question pour un connaisseur du fonctionnement de l'AA)?

[edit : ma source pour le nombre de mécaniciens : http://www.netmarine.net/bat/porteavi/foch/services.htm

Il était 150 au service énergie-propulsion sur le Foch, plus 50 manœuvriers, soit un total de 200. J'ai pris +50% pour être sûr de ne rater personne, comme du personnel spécifique aux réacteurs nucléaires, même si cela doit certainemetn être compensé par la baisse du nombre de pesonne dans les compartiments chaudières grâce à l'automatisation]

Un GAN n'a pas le don d'ubiquité. 15 ravitailleurs et 50 rafales, si.

L'AA ayant déjà 14 ravitailleurs et les 50 rafales, j'attends de voir, parceque pour l'instant, et bien c'est loin d'être l'ubiquité. L'épreuve des faits, somme toute.

Un GAN n'a pas de permanence longue sur zone. Une base à terre, si.

Ah bon? Et les 3 ans de Balbuzard, par tranche de 6 mois? Ou les 4+3 mois du CdG en océan Indien puis Lybie, avec coupure de 3 semaine? Ce n'est pas de la longue durée?

Depuis 20 ans d'OPEX, quel est le nombre de tirs effectués par des appareils de la marine par rapport au nombre de tirs effectués par des appareils de l'armée de l'air ?

Je ne suis pas certain que le résultat soit en faveur du CdG.

Ca reste une opinion, puisque personne n'a de chiffres. Je pourrai affirmer le contraire de façon péremptoire que ça serait pareil.

[alexandreVBCI]

Mes réponses ci-dessous.

Je sais, je réagis en retard, toutefois, une réponse n'a pas été apportée précédemment, et me permets donc de corriger :

Primo : nombre d'aéroports n'ont qu'une seule piste

La majorité des aéroports (civils ou militaires) où nos appareils sont déployés comportent plusieurs pistes (en général l'aéroport retenu est celui de la capitale ou le plus important le plus proche de la zone de conflit), et même avec une seule piste, les mouvements des appareils sont plus simples et s'enchaînent plus rapidement

Secondo : un porte-avion permet de s'affranchir de contraintes météo plus facilement qu'un aéroport : lorsqu'il y a du brouillard ou de la pluie sur un aéroport, on ne peut rien y faire. Tandis qu'un porte-avion peut se déplacer pour aller lancer ses pontées depuis une zone plus clémente.

Un PA n'est pas sensible au brouillard et à la pluie ? s'il s'éloigne, son intervention peut être réduite à néant. Pire, les appareils en vol peuvent ne plus pouvoir revenir au PA. Par ailleurs, un appareil de l'AA peut aussi changer d'aéroport, atterrir et décoller d'aéroports différents, la sécurité des vols est plus facile lorsqu'on a plus de solutions de rechange. Enfin, une piste au sol ne risque pas de subir des creux de 20 mètres.  

Le coût fixe énorme de l'entretien du porte-avion n'est pas à comparer avec celui des aéronefs de combat, qui existent dans les deux cas, mais avec celui de :

-l’entretien des bases aériennes prédisposées

-le coût de possession (y compris qualification des pilotes) de la flotte de ravitailleurs (en combustibles pour les aéronefs en vol)et transports lourds (pour déployer le matériel de rechange sur la base)

Si on compare le coût d'un aéroport utilisé sur une période déterminée et celui d'un porte-avion et de son escorte que l'on doit payer en permanence... concernant les ravitailleurs, il faut comparer avec le coût du ravitaillement du PA et de son escorte....Par ailleurs, le PA est déployé "complet", alors que l'on peut moduler le nombre d'appareils et de moyens sur une base terrestre (exemple 2 rafale en période calme et 10 en période de tension). Un déploiement au sol adapte ses moyens à la situation sur la durée, un PA beaucoup moins. En revanche il est vrai que "l'utilisation" d'un aéroport peut faire l'objet d'une contrepartie financière (mais pas toujours).

Le PA n'est pas disponible immédiatement, il doit se rendre sur place ce qui prends plus de temps qu'un déploiement de l'AdA on l'a vu en Libye et au Mali (et encore, il faut croiser les doigts pour le conflit ne débute pas pendant un grand IPER).  

Sur place, en effet, il n'y aura probablement pas plus de monde. Mais il ne faut pas oublier que la base aérienne a un besoin d'entretien, les personnes de manger et boire, les radars d'être veillés et la défense aérienne armée. Bref, on retire juste le personnel spécifique à la fonction "navire", c'est à dire les mécaniciens de la propulsion (à la grosse louche, je t'accorde 300 bonhommes). Et on y rajoute le personnel pour faire tourner la flotte de ravitailleurs/gros porteurs (pilotes et mécaniciens)? ce qui fait combien (question pour un connaisseur du fonctionnement de l'AA)?

[edit : ma source pour le nombre de mécaniciens : http://www.netmarine.net/bat/porteavi/foch/services.htm

Il était 150 au service énergie-propulsion sur le Foch, plus 50 manœuvriers, soit un total de 200. J'ai pris +50% pour être sûr de ne rater personne, comme du personnel spécifique aux réacteurs nucléaires, même si cela doit certainemetn être compensé par la baisse du nombre de pesonne dans les compartiments chaudières grâce à l'automatisation]

Il ne faut pas oublier dans l'équation le personnel de l'escorte du PA et du navire ravitailleur... un aéroport n'a pas d'escorte. La sécurité de l'aéroport peut être confié en partie à des forces locales. On peut externaliser l'entretien et l'alimentation de toute façon proportionnel à la durée du déploiement alors que sur un PA, c'est une charge fixe multipliée par le nombre de navires rattaché au GAN. Au final l'AA me semble nettement gagnant.

L'AA ayant déjà 14 ravitailleurs et les 50 rafales, j'attends de voir, parce que pour l'instant, et bien c'est loin d'être l'ubiquité. L'épreuve des faits, somme toute.Ah bon? Et les 3 ans de Balbuzard, par tranche de 6 mois? Ou les 4+3 mois du CdG en océan Indien puis Lybie, avec coupure de 3 semaine? Ce n'est pas de la longue durée?

L'AA est active sur une dizaine de bases extérieures en ce moment même. Un PA trois ans sur zone (pour combien de jours de combat ?), c'est du gaspillage. Seuls les américains peuvent se permettre ce luxe. On est au Tchad et à Djibouti depuis des dizaines d'années. 

Ca reste une opinion, puisque personne n'a de chiffres. Je pourrai affirmer le contraire de façon péremptoire que ça serait pareil.

Nombre de fois où le PA est intervenu seul dans un conflit... nombre de fois où l'AA est intervenue seule... nombre de fois où les deux sont intervenus ensemble...

Un PA passe la plus grande partie de sa vie à faire des ronds dans l'eau en immobilisant un grand nombre d'appareils à son bord. L'AA déploie le nombre d'appareils qu'il faut, quand il le faut, pour la durée qu'il faut. c'est mathématiquement plus économique. 

[pascal]

Un PA passe la plus grande partie de sa vie à faire des ronds dans l'eau en immobilisant un grand nombre d'appareils à son bord. L'AA déploie le nombre d'appareils qu'il faut, quand il le faut, pour la durée qu'il faut. c'est mathématiquement plus économique. 

Quand les avions sont à bord du PA ils volent tous les jours (sauf le Dimanche y a messe) avec une dispo supérieure généralement à ce qui se fait à Landi ...

A Bamako Niamey Ouga N'Djamena Djibouti Bagram Kandahar ... y a qu'une piste

Un PA trois ans sur zone (pour combien de jours de combat ?), c'est du gaspillage.

on peut aussi dire que c'est de la permanence et une certaine forme de dissuasion

[alexandreVBCI]

A Bamako Niamey Ouga N'Djamena Djibouti Bagram Kandahar ... y a qu'une piste

Effectivement, je croyais à tort à une double piste à Bamako et Djibouti.  :-[

[Philippe Top-Force]

http://www.defense.gouv.fr/marine/au-fil-de-l-eau/essais-techniques-a-la-mer-pour-le-porte-avions-charles-de-gaulle

[Philippe Top-Force]

http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/embarquement-immediat-pour-le-groupe-aerien-embarque-gae

[Philippe Top-Force]

http://www.defense.gouv.fr/marine/a-la-une/le-groupe-aeronaval-pret-au-combat/%28language%29/fre-FR#SearchText=Le%20groupe%20a%C3%A9ronaval%20pr%C3%AAt%20au%20combat#xtcr=1

[Chevalier Gilles]

et puis surtout une base aérienne comme l'ont démontré les scalpes en Libye, c'est fixe et donc beaucoup plus facile a toucher