[Armes anti-chars] Eryx, Carl-Gustav, AT-4CS en France.

[Clairon]

De plus, ca fait pas mal d'obus à emporter sur le terrain (oui mais lesquels et cb? 1AC 2AS 2AP ? Ca fait déjà 5 par groupe pour être polyvalent) et un sacré entrainement à

En afghanistan, les AC on peut les laisser à la FOB

Clairon

[Chaps]

Oui sans doute pour l'Afghanistan. Tout en soulignant que 100% des munitions utilisées par la France sont AC pour le moment (même l'AT4 est en version AC si je ne me trompe pas) sans qu'on entende beaucoup de plainte à ce sujet (l'important pour la troupe, c'est que ca fasse du bruit, de la lumière et de la poussière sur l'ennemi, ca rassure...)

Pour l'Afrique, on peut toujours avoir un T-55 ou un BMP qui traine dans le coin.

[Serge]

Dans la situation actuelle, j'ai du mal à imaginer que la France achèterait plusieurs types de mun.

Pourquoi? Quand une arme a plusieurs munitions, on achette toujours une palette.

Les mortiers n'ont-ils qu'un type d'obus? Non. Avec un Carl-Gustav, un B-300/SMAW, c'est la même chose.

De plus, ca fait pas mal d'obus à emporter sur le terrain (oui mais lesquels et cb? 1AC 2AS 2AP ? Ca fait déjà 5 par groupe pour être polyvalent) et un sacré entrainement à assurer. Le tir et l'utilisation tactique d'un obus fumigène est fort différent d'un obus AC.

Dans les faits, c'est beaucoup plus simple.

Pour des missions comme en Afghanistan, des explo suffisent.

Il faut voir qu'un chef tactique connait le besoin selon la phase tactique. On renforce ponctuellement en thermobarique, en fumigène.... De jour, l'eclairant ne sert à rien.

Sachant que le mieux vient des approvisionements qui n'ont qu'un type de munition.

[Serge]

Oui sans doute pour l'Afghanistan. Tout en soulignant que 100% des munitions utilisées par la France sont AC pour le moment (même l'AT4 est en version AC si je ne me trompe pas) sans qu'on entende beaucoup de plainte à ce sujet (l'important pour la troupe, c'est que ca fasse du bruit, de la lumière et de la poussière sur l'ennemi, ca rassure...)

L'AT-4CS a une tête trop portée sur le percement. Elle ne génère pas assez d'eclats. Elle fut assez vite décriée par les américains qui ont demandé et obtenu des têtes thermobarique avec d'autres armes.

Comme toujours, pour avoir un retour, il faut plusieurs choses:

- enquêter sur les effets terminaux,

- connaitre les autres armements pour comparer,

- avoir une solide compétence tactique,

- avoir une démarche active de la part de tous les acteurs: de l'utilisateur au différents services tant de doctrine que techniques.

Pour l'Afrique, on peut toujours avoir un T-55 ou un BMP qui traine dans le coin.

Dans ce cas, on renforce la dotation en HEAT.

[Clairon]

Il y a maintenant aussi l'AT4 AST, anti-structure. Optimisé face aux abris et autres bunkers, ayant un effet proche du thermobarique.

Clairon

[Serge]

Un petit point sur une notion connexe:

Munitions multiples pour l'anceur unique. Infanterie et cavalerie: deux approches.

La cavalerie: une logique de place.

L'arme à munitions multiples la plus évocatrice: le char.

C'est la seul plateforme qui tire de tout. Vraiment de tout.

Pour le tankiste, sa contrainte est le nombre d'alvéoles de disponible: 40 en Leclerc, 50 en Merkava, 75 105mm en Olifant... Comme canon et soute à munitions sont liés, le tankiste ne se pose pas de question pour recharger. Là où est le canon est la munition.

L'infanterie: une logique de poids.

Ici, le même genre d'arme est représenté par les lance-roquettes et canons sans recule. Or, il y a une différence et de taille: le service de l'arme se fait à pied. La limite devient donc ici un des facteurs humains: ici la puissance de portage.

En infanterie, le véhicule (quand il y en a un) apporte le groupe dans une zone mission. Une fois dans cette zone, le groupe reçoit obligatoirement une mission. C'est un effet à obtenir:

- en terme offensif/défensif,

- sur un type d'adversaire.

Donc, en débarquant, le chef fait prendre ce dont il a besoin. S'il a 5 types de munitions dans le blindé, il en sort pas plus de 2 et dans un nombre variable.

Un chef prenant tous les types de munitions à sa disposition est:

- ou incompétent,

- ou en mode 100% à pied.

Donc à un moment du combat, on peut avoir un binôme 100% en explo puis, une heure plus tard, avoir un mixte explo/fum. La nuit tombée, il prend deux éclairantes. Et ainsi de suite.

Effet sur l'architecture blindée:

Ceci expliqué, on comprend qu'un bon blindé doit avoir ses munitions très vite disponible. Leur place idéale, c'est dans la porte arrière et des coffres externes.

Voici l'exemple admirable de Hoefyster sud-africain:

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ItyVG6VaQUhS1M::www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?79606-Patria-Vehicles-(New-High-Resolution-Photos)/page11&t=1&usg=AFrqEzcn7YMZlpnib3akwOErPatfm5StYQ.

Cette photo montre la face intérieure de la porte du Hoefyster (AMV sud-africain). On voit le râtelier à chargeurs, mitrailleuse SS-77, lance-roquette FT-5, lance grenades MGL et mortier L-7. Ce genre de disposition (aussi adoptée en Slovénie), c'est le rêve. Plus besoin de rentrer pour recharger.

Il faut bien intégrer ce genre de chose.

Le reste sur la gestion des munitions est semblable:

- à 50%-> on demande un recomplettement.

- à 25%-> on prend une posture défensive.

- On charge à 50% avec une munition polyvalente, le reste en spécifique (Fum+Ecl+tandem).

- en cas de doute, je tire. Même si la munition n'est pas celle demandée par la doctrine (commencer par tirer un Fum, c'est très intéressant).

[P4]

Une petite quéstion, est ce possible de faire du tir courbe avec le CG?

[ATO]

Avec la campagne en Afghanistan, l'infanterie francaise s'intéresse de très près à une nouvelle arme: le Carl-Gustav.

L'Afghanistan n'a pas grand chose avec cet interêt, intérêt qui ne se porte pas d'ailleurs uniquement sur le Carl-Gustav. La redéfinition de la trame antichar est (enfin) passée par là.

Quand la coiffe du missile touche l'objectif, il explose. Là, il a une charge tandem particulièrement efficace.

Il n' y a pas de charge tandem au sens propre du terme sur l'Eryx, mais deux charges creuses. La première est de petite taille et a pour seul but de faire réagir les blindages réactifs (avec une masse d'explo d'une cinquantaine de grammes), la capacité de perforation se trouve dans la deuxième charge (avec une masse d'explo d'environ 2,6 kg).

L'échelle de grandeur entre le Milan et les Javelin/Spike est de l'ordre de 1 à 10 sinon plus..

Une échelle de 1 à 4 ou 5 est plus raisonnable si on considère le Milan 3, avec le Milan ER on passe à une échelle de 1 à 2, mais sans prendre en compte le poste de tir et surtout le cout de la formation qui est bien plus important avec le Milan qu'avec un Javelin ou un Spike.

Le principal reproche que je fais à l'Eryx est sa portée absolument ridicule de 600m (une portée allongée est prévue il me semble).

L'infanterie voulait 600 mètres, elle a eu 600 mètres.

La disparition de l'Eryx simplifirait l'instruction.

Nous ne sommes pas les seuls à le penser....

Biensur, ceci ne vaut pas dire l'abandon des lance-roquettes jetables.

Jetable ou pas jetable, c'est LE débat. Mais la conclusion in fine sera sans doute l'un ou l'autre, pas les deux.

Avec les Javelin/Spike, pas besoin de tout cela, la simulation électronique suffit largement, ces missiles étant Fire & Forget, tout ce qu'il faut apprendre c'est l'acquisition de la cible via la lunette spécifique, .... Entrainement : Cent missiles par an max ..... alors tirer 1500 missiles à 8000 €, contre 100 à 80.000, qui est le plus économique des deux ??

100 missiles par an ?? Nos amis anglais consomment à l'entrainement une cinquantaine de missile par an, mises en condition avant projection comprises. Un principe simple : un stage de formation Milan se termine (en théorie) par un tir de missile par stagiaire, avec le Javelin, le stage se termine par le tir d'un seul missile par le premier du stage, les autres regardent.

Dans la situation actuelle, j'ai du mal à imaginer que la France achèterait plusieurs types de mun.

Ce sera pourtant le cas, les besoins anti-infra/bréchage/antipersonnel/etc. seront pris en compte

Tout en soulignant que 100% des munitions utilisées par la France sont AC pour le moment (même l'AT4 est en version AC si je ne me trompe pas) sans qu'on entende beaucoup de plainte à ce sujet (l'important pour la troupe, c'est que ca fasse du bruit, de la lumière et de la poussière sur l'ennemi, ca rassure...)

C'est sans doute pour cela que de nombreuses unités ont ressorti ce brave vieux LRAC 89 qui disposent d'une roquette AP-AV dont les capacités antipersonnelles sont jugées plus "intéressantes" que celle de l'AT4CS.

[Serge]

Il n' y a pas de charge tandem au sens propre du terme sur l'Eryx, mais deux charges creuses. La première est de petite taille et a pour seul but de faire réagir les blindages réactifs (avec une masse d'explo d'une cinquantaine de grammes), la capacité de perforation se trouve dans la deuxième charge (avec une masse d'explo d'environ 2,6 kg).

Tout d'un coup, j'ai un doute: la notion de "charge tandem" ne porte-elle pas seulement sur l'alignement de deux charges indépendament de leur calibre respectif?

Le sous entendu est que: la première n'est là que pour neutraliser un blindage réactif et faire un passage pour la charge principale.

La seul munition tandem que je connaisse où les charges sont équivalentes; c'est le Bill-2. Et encore, même pas. Son mode d'attaque est tellement particulier.

L'infanterie voulait 600 mètres, elle a eu 600 mètres.

Exemple de ce qui peut être la différence entre l'anticipation et la réalité.  

[Serge]

Une petite quéstion, est ce possible de faire du tir courbe avec le CG?

Tu veux toucher au-delà d'un obstacle?

Pour le CG, je sais pas. Il doit pas être trop prévu pour.

De son côté, le RPG-7 le fait. Il a une munition très rependue qui est en fait une mine bondissante. La roquette passe au-dessu de l'obstacle. Une fois l'impact au sol, il y a dépotage de cette mine. Elle explose en l'aire aspergeant la zone d'éclats.

[P4]

Je demande ça parce que j'ai vu une video d'entrainement en tir direct des Rangers avec des tetes à éxplosion airbust programmées à l'ancienne

mais maintenant ce serait sans doute possible de faire ça de manière plus téchnologique depuis une unité de tir.

Aprés je m'étais dis qu'autant pousser les capacités avec du tir courbe/ "tavd" à l'épaule si le CG n'a pas de contre indication, ce serait aussi notre mortier de 60 commando.

[Itt]

Le tir courbe c'est pour tirer plus loin c'est bien ça ? Mais est-ce qu'une munition anti-char ne perd pas son rôle perforante si elle est tirée en tir courbe, vu qu'elle doit perdre en vitesse .. ?

[Serge]

Le tir courbe c'est pour tirer plus loin c'est bien ça ?

Il y a deux choses:

- un but tactique. Ici, on cherche une munition à tir courbe pour engager l'ennemi derrière un obstacle. Cet effet est indépendant de la distance. On y trouve les grenades à fusil, les mortiers.

- une réalité balistique. A cause de l'atraction terrestre, il faut toujours une grande vitesse pour qu'un projectile ait une trajectoire "tendu". Des que la vitesse chute, le projectile tombe. Pour aller plus loin, dans ce cas, on réhausse la trajectoire en inclinant l'arme vers le haut. Or, pour faire but sur un objectif visible, on cherche toujours une trajectoire tendue. En cas d'erreure sur l'estimation de la distance, ça pardonne plus.

Mais est-ce qu'une munition anti-char ne perd pas son rôle perforante si elle est tirée en tir courbe, vu qu'elle doit perdre en vitesse .. ?

Il y a deux grandes façons de percer:

- attaque cinétique. Un projectile dur s'acrase contre le blindage pour le percer. S'il a assez d'énergie, il perce. Or E=1/2mv². Donc la vitesse prime. Seul les canons peuvent donner ce genre de vitesse (et certains missiles).

- attaque chimique. Là, on utilise une réaction chimique contrôlée: l'explosion. Il y en a plusieurs formes dont les charges creuses (HEAT en anglais). Celle-ci consiste à fabriquer un jet gazeux perforant avec un cône de metale. Cette réaction étant déclanchée par l'explosion et fondant son efficacité sur la vitesse (4 à 5 chiffres) de ce jet, la vitesse relativement ridicule (2 à 3 chiffres) d'une roquette ne joue pas.

Après, il peut se passer d'autre choses selon le modèle de la roquette, sa mise à feu....

[g4lly]

Le tir courbe c'est pour tirer plus loin c'est bien ça ? Mais est-ce qu'une munition anti-char ne perd pas son rôle perforante si elle est tirée en tir courbe, vu qu'elle doit perdre en vitesse .. ?

Les munitions antichar des lance rocket et canon basse vélocité, sont des charge HEAT, elle marcherait aussi bien a l'arret :)

Si tu avais lu au dessus tu verrais que le CG peut tirer bien d'autre munition que des anti char. D'ailleurs certaine comme les HE et HEDP peuvent etre tiré légérement lobbée et porter jusqu'a 1200m, a la maniere des RPG7.

Je résume les munition dans un petit tableau, les munition avec une "Max V" sont celle disposant d'un moteur fusée complémentaire.

[table=|]Type|Round|Shell|Muzzle V|Max V|Effect|Range|

84mm HEAT 551|3.2kg|2.4kg|254m/s|339m/s|RHA 350mm| 700m|

84mm HEAT 551C|3.5kg|2.7kg|245m/s|330m/s|RHA 400mm+| 700m|

84mm HEAT 751|3.8kg|2.9kg|210m/s|336m/s|RHA 500mm behind ERA| 600m+|

84mm HEDP 502|3.3kg|2.5kg|225m/s||RHA 150mm+| 500m|

84mm HE 441D|3.2kg|2.3kg|240m/s||800 billes|1300m|

84mm ADM 401|2.7kg|1.8kg|300m/s||1100 flechettes| 100m+|

84mm IL 545C|3.1kg|2.2kg|260m/s||éclairage 30s 500m de dia.|2100m|

84mm SMOKE 469C|3.1kg|2.2kg|240m/s||800g fumigene|1300m|[/table]

Le 441 peut se tirer légérement lobé, avec fusée impact ou timer, il diperse 800 billes.

Le ADM401 lui produit un nuage de  1100 flechette des la sortie du tube, pour un défense de zone courte portée. La ditribution est de 10 flechettes par metre carré a 100m.

Il existe d'autre munition proposé moins documenté

* 84mm MT 756, Tandem plein calibre HEAT+HE, anti-structure, anti-bunker.

* 84mm ASM 509,  Anti-structure a souffle pour détruire les batiment classique.

* 132mm HEAT 597, antichar surcalibré, coup 9,5kg, charge 8kg, perforation RHA 900mm, portée 250m.

@Serge

Dans le tableau y a les masse des obus et du coup complet, visiblement pour l'AT4 l'obus fait autour de 1.8kg - le HEAT 460mmRHA - ... Le CG a des charge grosso modo 50% plus puissante que l'AT4.

[g4lly]

Les illustrations :)

La charge tandem antichar HEAT 751. La partie en dessous de la ligne blanche est la douille qui contient la charge propulsive initiale, le projectile seul est illustré a gauche, avec son mini moteur fusée.

La charge HEAT 551 simple, avec son moteur fusée.

Le HEDP 502, sans moteur

LE HE 441D avec ses 800 billes

Son fonctionnement impact ou timer(airburst) réglé par rotation de la tête.

Le charge illumination réglable de 300 a 2100m

Le résultat

La charge fumigene

Enfin le "shotgun" 84mm ... nuage de 1100 flechettes, 12m de large a 100m.

[Clairon]

J'en reviens à l'organisation des groupes de combat/section avec des binomes CG/Mit 7,62 comme proposés par Serge, comment cela s'articule pour les sections ?

Clairon

[snikt59]

Finalement le pragmatisme n'aurait-il pas voulu qu'on modernise le LRAC (89mm tout de même) dans ses munitions, et une capacité de tir en milieu clos ?

[g4lly]

Finalement le pragmatisme n'aurait-il pas voulu qu'on modernise le LRAC (89mm tout de même) dans ses munitions, et une capacité de tir en milieu clos ?

C'est ce qu'on a fait avec l'Apilas nan? L'époque c'était la mode au jetable pour la guerre froide et au besoin de perder les T-72 ... autre temps

[French Kiss]

Par contre, quand je vois la flamme de depart au tir d'un CG, si l'adversaire ne savait pas encore ou trouver l'equipe CG...  faut vraiment faire gaffe derriere...

[g4lly]

Par contre, quand je vois la flamme de depart au tir d'un CG, si l'adversaire ne savait pas encore ou trouver l'equipe CG...  faut vraiment faire gaffe derriere...

Pour la discrétion on a le LGI avec son piston lanceur ... tellement discret que meme l'ennemi ne voit pas les effets 

[Clairon]

Le problème est que l'on veut peut-être aussi tout et son contraire, missile et lance-roquettes, ré-utilisable et version kleenex, un peu le mouton à 5 pattes.

Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir 2 "trames" ? Déploiement type Afghanistan on emporte des CG avec les roquettes qui vont bien, et des AT4CS AST. Interventions africaines, là aussi un CG, quelques AT4 et des mitrailleuses de 7,62 et pour l'intervention plus lourde anti-blindé et/ou urbaine un système anti-char valable dont la formation se base à 90 % sur de la simulation et AT4CS.

Pour l'entrainement, l'AT4 étant assez polyvalent à courte portée (+/- 200m), cela ne devrait pas poser de problèmes.

Pour le CG, ok, là il faut tirer des munitions, mais elles ne doivent pas être si chères, surement pas le prix d'un missile Eryx

Et pour l'anti-char pur soit un NLAW, assez proche de l'AT4, soit un fire & forget style Mini-Javelin ou Mini-Spyke, quoi que l'intérêt est sans doute limité car un Spike MR peut très bien vous démolir un T72 à 850 m, et pas sur qu'un missile qui ne porte qu'à 800 ou 1.000 m soit moins cher que le grand frère portant à 2500m.

Clairon

[g4lly]

Y a le prix des solutions d'entrainement pour CG ... un a base de masse/maquette plus balle de 7.62mm, l'autre a base de rocket d'exercice. A priori c'est peanuts.

[Raoul]

A mon sens, adoption du carl gustav ou pas, ce qui manque à l'infanerie c'est une arme ... largement supersonique.

Que ce soit l'eryx, le cg, le milan ou mêm le javelin... les vitesses plafonnent souvent vers 300 m/s ce qui , pour une portée de 1000-1500 m laisse plusieurs seconde au blindé visé.

Ainsi, dans le cas d'une défense urbaine par exemple, tenir une grande voie en "enfilade" avec les armes actuelles est difficile car le blindé ennemi a le temps de déboucher au bout de la rue, tirer et se mettre à couvert.

Pour moi, un vrai + serait l'adoption de roquette supersonique de 70 mm (comme ceux équipant les hélico) permettant de tenir les vbci ennemis à distance (ces derniers représentant la vrai menace pour l'infanterie, plus que le char).

Ces roquettes sont certes plus lourdes et encombrantes qu'un cg mais elles restent transportables.

[g4lly]

A mon sens, adoption du carl gustav ou pas, ce qui manque à l'infanerie c'est une arme ... largement supersonique.

Que ce soit l'eryx, le cg, le milan ou mêm le javelin... les vitesses plafonnent souvent vers 300 m/s ce qui , pour une portée de 1000-1500 m laisse plusieurs seconde au blindé visé.

Ainsi, dans le cas d'une défense urbaine par exemple, tenir une grande voie en "enfilade" avec les armes actuelles est difficile car le blindé ennemi a le temps de déboucher au bout de la rue, tirer et se mettre à couvert.

Pour moi, un vrai + serait l'adoption de roquette supersonique de 70 mm (comme ceux équipant les hélico) permettant de tenir les vbci ennemis à distance (ces derniers représentant la vrai menace pour l'infanterie, plus que le char).

Ces roquettes sont certes plus lourdes et encombrantes qu'un cg mais elles restent transportables.

On a déjà les poste mistral tu veux quoi de plus? 

[Raoul]

On a déjà les poste mistral tu veux quoi de plus?  

?

tu m'avais habitué à de plus amples efforts d'argumentation;;;