Warfare and the real small scale face of battle

[Tancrède]

Malgré ce titre très référentiel à John Keegan, ce fil n'a pas vocation à parler spécifiquement de son oeuvre; mais malgré toutes les critiques pouvant être adressées à son manque d'objectivité et sa façon de commenter en dilettante certains domaines qu'il maîtrise peu, force est de reconnaître en la matière le caractère incontournable du personnage dans le renouveau d'une partie de la littérature militaire. Et commet se fait-ce, comment se peut-ce  :lol:? Simplement en posant la question: à quoi ça ressemble vraiment, le combat, vu de près, selon l'époque et le lieu? Comment la décision, ou tout au moins l'évolution du cours d'un affrontement, qu'il s'agisse d'une bataille rangée, d'une "bataille" au sens large (des événéments longs comme Verdun ou Koursk correspondent peu à l'idée traditionnelle d'une "bataille") ou des multiples accrochages et affrontements lors d'une campagne? Comment 2 armées en viennent à se ranger face à face alors que personne ne se donne rendez-vous en un endroit et à un moment donné en se laissant le temps de disposer ses troupes? Comment 2 dispositifs armés se rentrent dedans et cherchent -et parviennent ou non- à percer, localement ou globalement, surtout s'ils sont TRES différents? Comment des troupes expérimentées peuvent se faire latter en face à face par des conscrits, ou comment un très faible nombre peut l'emporter concrètement sur une multitude? Comment une légion sans lances affronte au contact une phalange avec sarissa? comment ça marche, une charge de chevaliers? Comment des piquiers suisses entraînés pour contrer défensivement des charges à cheval en sont venus à former une arme manoeuvrante faite juste de fantassins groupés? Comment l'infanterie napoléonienne combat concrètement? Le combat en ligne de l'époque classique est-il si con que ça?

Force est de reconnaître que l'école historique française s'est totalement désintéressée de ces questions "vulgaires"  :P. Pourtant, comme tout, cela joue énormément sur la destinée des nations. Plus encore, et c'est là l'un des grands apports de Keegan, la "façon de faire la guerre"/la "façon de combattre" (warfare), loin des grandes visions d'organisation à grande échelle et de stratégie ou d'art opératif, implique un vaste ensemble de réalités (sociologiques, économiques, politiques, culturelles....) qui, comme les autres domaines militaires, représentent une civilisation dans son entier.

Ca inspire quelqu'un? Des questions sur une époque, une armée.... En particulier? Juste histoire de démarrer?

[loki]

c'est un sujet uniquement terrestre ou ouvert à la guerre navale ?

[Tancrède]

Ouvert à tout, même s'il est vrai que j'avais pas spécifiquement pensé à la guerre navale, dont le "mode de résolution" concret m'a toujours semblé plus facile à visualiser (éperonnage, abordage -et du coup "combat d'infanterie" sur mer-, ou surtout artillerie). Mais le sujet est sur tout mode de combat concret entre "systèmes combattants" et combattants, afin de "voir" à tous les sens du terme, à quoi ça pouvait/peut ressembler.

C'est quand même un sujet fondamentalement assez récent, surtout pour ce qui concerne l'avant XXème siècle, qui a la particularité de se fonder non seulement sur les études historiques (avec d'autres sujets de "focus" et appel à d'autres disciplines néanmoins), mais aussi sur la reconstitution archéologique et nombre de groupes et associations de "reenactors", amateurs plus ou moins éclairés qui collaborent avec des professionnels de tous ordres (historiens, mais aussi experts en armement et maîtres d'armes, cascadeurs et autres) pour essayer de visualiser les combats, de déboulonner certains mythes (toute puissance de la chevalerie, soi-disant lourdeur du chevalier ou légionnaire classique en armure, relativité de la solidité de telle formation d'infanterie....), de voir les forces et les faiblesses de chaque système, de décrire la faisabilité de telle ou telle action par telle ou telle armée.... Beaucoup de sujets plus larges de l'histoire militaire ont été revus et corrigés, souvent de manière importante, par cette approche "concrète" et mécanique.

Il est vrai que question reconstitution de la guerre navale.... C'est pas dans la même gamme de prix  :lol:.

[ekov]

Pourquoi lors du moyen age, il n'y avait plus de stratégie d'attaque rangée comme au temps des romains et d'alexandre le grand ?

[Tancrède]

C'est déjà une question en bonne partie "à l'échelle au-dessus": c'est pas tant pour des raisons concrètes que par l'évolution politique, économique, sociale et culturelle qui suit la chute de l'empire romain, même si évidemment ça implique des aspects "concrets/matériels" de warfare.

L'époque médiévale est celle de la disparition de l'Etat au sens où nous pouvons l'entendre: l'état médiéval, puis particulièrement féodal est une petite entité sans moyen, dont les décisions se veulent en théorie comme la collégialité des hommes libres les plus puissants (les grands féodaux) dont le roi n'est que le premier d'entre eux, le "suzerain des suzerains" et non un souverain. C'est une évolution des systèmes de gouvernements arrivés avec les peuples des grandes migrations invasions et l'émergence des royaumes barbares sur les décombres de l'empire romain d'occident. Un tel système n'a pas les moyens d'une armée permanente significative, seulement de levées occasionnelles.

Mais même la meilleure des conscriptions ne permet pas réellement d'ordonnancer des troupes très nombreuses concrètement en bataille, ni d'organiser un système de communication et de transmission d'ordres pour articuler ce dispositif et le rendre "maniable" sur le terrain, soit de combattre pleinement en utilisant toutes les ressources du panel tactique. pour ça il faut de l'entraînement à plusieurs niveaux:

- entraînement individuel des soldats

- entraînement en sous-unités essentielles

- entraînement en unité tactiques

- entraînement aux manoeuvres en grandes unités constituées

Dur de faire ça sans armée permanente, qui suppose des revenus importants et fixes (donc une fiscalité conséquente et l'appareil d'Etat qui va avec), une culture militaire (de plus en plus opposée à la culture chevaleresque qui se développe à partir des XIème-XIIème siècles, avec notamment un éloignement vis à vis de la pensée tactique/stratégique), une langue commune (chose qui disparaît avec l'empire romain en occident), un système social de valorisation pour tous les types d'armes et de soldats. Ce dernier point s'oppose largement à la conception d'une société d'ordres. Autant il y avait une certaine gradation vaste et concrète entre les VIème et Xème siècles, qui distinguait bien tous les statuts d'hommes libres et les droits et devoirs (surtout militaires) afférents, autant l'évolution économique sociale et culturelle, surtout la concentration des richesses et la montée de la féodalité telle qu'elle s'est appliquée, ont tendu à polariser les sociétés, restreignant la seule vraie fonction combattante -avec entraînement à l'année, quel qu'en soit le degré- à des parties de plus en plus infinitésimales des sociétés (noblesse, certaines bourgeoisies et communautés urbaines, communautés frontalières).

[Akhilleus]

Pourquoi lors du moyen age, il n'y avait plus de stratégie d'attaque rangée comme au temps des romains et d'alexandre le grand ?

plusieurs raisons :

armées féodales reduites : les engagements sont nécessairement de taille limitée (en général on a hosts plus petits qu'un légion)

discipline reduite à sa plus simple expression : l'art militaire s'est perdu entre la chute de l'Empire romain et le moyen age. Pendant cette periode c'est l'art du combat individuel (prisé par les envahisseurs barbares) qui est revenu sur le devant de la scène et qui s'est maintenu dans les mentalités

d'autant plus que les seigneurs féodaux auréolés des histoires de chevalerie et pour une question de reputation (et de rançon) voulaient tous etre les premiers à charger pour massacrer du pégus (facile) ou se mettre sur la gueule contre le chevalier d'en face (version tournoi en plus viril) dans le but de bien se faire  voir (avec potentiellement des terres en cadeaux par le roi/baron/prince commandant l'armée )et de recuperer un prisonnier donc une rançon

en gros une question de pognon et de ..... pognon

armées féodales non régulières : là ou les romains avaient des légions professionnelles, les armées féodales sont essentiellement des levées pour le temps de la guerre, après tout le monde rentre au champ ou chez bobonne

pas le temps d'entrainer les peons aux maneuvres complexes (et pas l'envie, des fois que ca leur donnerait des idées en cas de revolte)

logistique foireuse : beaucoup d'armées médiévales etaient atteintes de maladies, etaient mal nourries et preferaient piller l'habitant que de s'aligner sur un champ de bataille

sur le corps déja reduit d'un ost médiéval, ca va pas etre facile de faire faire des manoeuvres à des gars qui ont la chiasse ou dont la moitié a été detachée (ou s'est détachée d'elle même  :lol:) pour aller piller les poulaillers et trousser les jupons

en plus il faut dire que les connétables et autres officiers du moyen age n'etaient pas connus ni pour leur finesse, ni pour leur étude poussée des auteurs anciens (là ou les romains apprenaient des comptes rendus de leur predecesseur, les commandants du moyen age apprenaient sur le tas en imitant ce qu'ils connaissaient le mieux, à savoir le tournoi ou la jouste)

[ekov]

merci a vous deux, selon vous, qu'elle est la raison d'avoir eu ca en france alors qu'en chine, il y avait selon ce que j'avais vu sur différents documentaires, une sorte  d'armée de métier, donc forcement mieux entrainée ?

[Akhilleus]

centralisation du pouvoir vs eclatement du pouvoir

comme Tancrède l'a expliqué les états médievaux n'ont d'etats que de nom

le roi n'a qu'un pouvoir limité souvent outrepassé par ses barons

et il n'a pas des ressources en hommes (population médiévale reduite après les invasions et plusieurs épidémies) mais aussi en argent pour entretenir une armée permanente

c'est pour cela que la defense repose sur les seigneurs qui eux aussi ont un pool de ressources limitées

en Chine l'etat est stabilisé (on n'a plus vraiment de barons/seigneurs de la guerre se battant ou s'ffrontant politiquement les uns contre les autres), les axes de communications et les limites des différents domaines sont clairement etablis et l'empereur a à sa disposition les ressources financières de l'ensemble du pays, qui en plus est très peuplé (donc une armée de metier est maintenable sans impacter les bras necessaires pour les recoltes)

a contrario le Japon médiéval est plus proche de l'Europe féodale : pouvoir impérial politique faible, defense reposant sur les seigneurs de guerre et les barons féodaux

la différence est que par rapport à sa surface le Japon est plus peuplé que l'Europe en densité et les differents barons sont en guerre perpétuelle entrainant la formation d'armées semi permanentes

[Tancrède]

Faut pas avoir une vision monolithique de la Chine: elle a alterné sans cesse les périodes d'Etat(s) structuré(s) et d'éclatement, d'organisation sociale "équilibrée" et de concentration féodale. Les évolutions de l'art et des capacités militaires ont suivi ces aléas, avec cependant la plus grande différence que la culture militaire dans l'élite n'a jamais subi d'ostracisme tel que les études "tactiques/stratégiques" dans l'Europe médiévale.

De même, il faut limiter cet ostracisme en Europe à une période allant du XIème au XIVème siècles, et se restreignant à quelques zones d'Europe continentale/occidentale:

- les Etats croisés ont très vite retrouvés des modes d'organisation plus militaires et stratégiques, dont les ordres religieux combattants furent la représentation extrême

- l'Empire byzantin, du moins jusqu'en 1204, reste une structure d'Etat avec armée permanente

- les Mérovingiens, et plus encore les Carolingiens, n'ignorent rien des auteurs militaires classiques, et nombre de structures, y compris militaires, de l'empire romain, se sont perpétuées, notamment dans l'organisation des milices citadines et de la conscription régionale. De même, la culture militaire concerne tous les hommes libres initialement dans les peuples "barbares", et chaque classe de citoyen libre a son niveau d'obligation pour l'entraînement individuel et collectif. Le système militaire carolingien crée la base de l'organisation féodale, mais il fonctionne un certain moment avant de graduellement se limiter et devenir la caricature de lui-même

- localement, et c'est surtout vrai pour des entités régionales et/ou citadines, la culture militaire du combat organisé en formations avec subdivisions strictes et permanentes, survit en beaucoup d'endroits, particulièrement là où la féodalité s'impose moins: les milices des villes flamandes sont connues comme compétentes dès avant Bouvines, celles des cantons suisses émergent pour leur moment de gloire aux XIVème-XVème siècle, et celles des cités italiennes sont reconnues comme les meilleures troupes d'infanterie d'Europe des carolingiens jusqu'à la fin du XIIIème siècle. A plus petite échelle, c'est ainsi souvent le maintien d'une culture "citoyenne" (effectivement souvent limitée à une cité-Etat) qui conserve et développe les savoirs-faires du combat "militaire".

- enfin il faut limiter certaines vues sur les souverains médiévaux qui n'ont pas non plus oublié les notions de stratégie et la façon de faire les guerre: Philippe Auguste est connu pour son souci de la logistique et, dès la levée de l'Ost de Bouvines, le ratio de 1 chariot (4 roues, 4 chevaux pour 1 tonne de fret) pour 40-50h de troupe est attesté.... Et il durera autant que l'usage du cheval pour le train des armées. Si la rançon est la raison de combattre du seigneur féodal, il est quand même astreint à une obligation de servir à discrétion de son suzerain (pour une durée légale; au-delà, il doit être payé), et les motifs de combattre des rois et grands féodaux ne sont pas souvent liés au butin, mais bien à des considérations stratégiques

L'exemple italien est frappant: au XIIème siècle, l'amorce du conflit entre Guelfes (partisans du pape) et Guibelins (partisans de l'Empereur) se traduit surtout dans un premier temps par une tentative des Empereurs Germaniques de conquérir effectivement l'Italie, soit une opposition géographiquement très déterminée (qui évoluera ensuite avec l'affaiblissement de l'unité du St Empire après Barberousse, puis définitivement après Frédéric II Hohenstaufen). Mises en défense, massivement guelfes et peu en conflit ouvert entre elles, les Cités du Nord de l'Italie opposent une guerre défensive victorieuse (et largement) aux immenses armées de Frédéric Barberousse, où la primauté d'une infanterie proprement "militaire" de piquiers met à mal la soi-disant domination de la cavalerie lourde, si abusivement présentée comme le signe et la raison d'être du Moyen Age féodal. Bien avant les Suisses ou les Flamands, c'est déjà évident, surtout dans une Italie du nord où la féodalité est faible et la conservation des savoirs anciens, développée avec la transmission byzantine de la culture classique en Europe aux XIème-XIIIème siècles, est restée élevée.

Enfin il ne faut pas TROP caricaturer non plus l'organisation de l'ost féodal, même à sa pire époque. Au moins au niveau de la chevalerie, un système d'organisation tactique demeure, et il ne faut pas s'imaginer qu'il n'y a d'un côté un chevalier qui s'entraîne à taper dans son coin, tout seul ou avec des hommes d'armes (bobles sans terre, ou ayant des terres pour ainsi dire à côté du château du patron) pour ceux qui en ont les moyens, voire des sergents (non nobles mais professionnels de la guerre, combattant à cheval ou à pied, avec un équipement similaire au chevalier, mais en plus cheap, et payé en partie par le patron). Au niveau local/régional, des unités sont organisées, et chevaliers comme sergents s'entraînent à la manoeuvre tactique régulièrement. Le fait de la féodalité et son évolution (variation des tailles de domaine et de leur revenu, chaîne hiérarchique variable de la vassalité....) ont déséquilibré de plus en plus gravement l'organisation initiale, ce qui faisait que ses unités et leurs sous-unités ont cessé d'avoir même un semblant d'homogénéité assez vite (elles en avaient une initialement, sous les carolingiens). Un phénomène analogue s'est produit au Japon, et la grande oeuvre du trimuvirat, puis de Tokugawa seul, fut de réorganiser la répartition des grands domaines (et de leurs subdivisions) pour les équilibrer et les dimensionner afin qu'aucun ne puisse devenir dangereux. éorganisation si réussie que les préfectures actuelles du Japon sont encore la carte des domaines des daimyos post Tokugawa, pour l'essentiel.

Mais l'organisation de l'ost féodal, en tout cas la partie chevaleresque, c'est:

- un groupe local de chevaliers formant une unité tactique essentielle (un coin de cavalerie) est une "échelle"

- un groupe d'échelles est une bannière, dont le commandement échoit au seigneur local/régional, qui a le rang sur le terrain de "banneret".

- l'organisation au-dessus des bannerets se fait selon le rang féodal

- en déploiement, les plus grands féodaux opèrent une division plus tactique de l'armée, généralement en 3 grands groupes, les "batailles" (le roi ayant celle du centre)

- le conseil des plus hauts bannerets constitue le conseil "stratégique" de l'armée

- les sergents reproduisent cette organisation en unités (chelles et bannières) commandées par d'autres seigneurs, et ayant le rôle de soutien/complément des bannières de chevaliers, quand ils sont montés, ou d'infanterie d'assaut, quand ils sont à pied.

- les milices aussi reçoivent comme commandants des seigneurs féodaux, mais uniquement quand elles sont formées en grandes entités (une bataille): leur organisation interne, elle, reste encadrée par leurs propres structures et hiérarchies roturières

Ca c'était pour réamorcer un retour sur le sujet plus stricto censu, qui concerne la tactique proprement dite, l'organisation pratique des armées en campagne, leur structuration en unités, les modes de déploiement en bataille (notamment la conversion ordre de marche/ordre de bataille), et encore plus concrètement, la façon de s'affronter/de fracasser sa gueule à l'autre :lol:.

[Tancrède]

Personne se demande comment se poutraient concrètement les unités de telle ou telle époque :-[ :'(? Ou tout le monde le sait (auquel cas faut poster ;))?

Le point est vraiment de se demander comment marchait/se déployait une armée, et ses unités, en campagne, et comment elle se déployait pour la bataille: imaginez une armée napoléonienne, ou seulement un de ses corps d'armée.... 25 000h (uniquement les combattants) en moyenne, plus le train, les files de chariots innombrables (l'artillerie, ça bouffe beaucoup de place), les quantités de chevaux de combat, de remonte et de bât (un vaval, ça bouffe l'espace de 4h au moins).... Etirés sur des routes étroites en des files de plusieurs kilomètres. S'il faut se battre sans trop de préavis, comment faire? Comment se décide l'endroit où ça va se passer? Comment déployer ces milliers de fantassins qu'il faut garder en paquets "utiles" et disciplinés tout en allant vite pour ne pas se faire prendre en cours de conversion? Comment des unités napoléoniennes se fritent? Tout cela impacte grandement les calculs opératifs/stratégiques des chefs, aussi bien que leurs calculs tactiques pour le déroulement d'une bataille, décider s'il faut la livrer ou non ou se replier pour attendre une meilleure occase....

Pareil pour les unités "pike and shot" des XVIème-XVIIème siècles: complexe d'articuler des infanteries mixtes mêlant piques, hallebardes, arquebuses/mousquets/arbalètes, épées parfois, voire des canons d'infanterie dans certains cas, avec le souci en plus d'articuler et de coordonner leur action avec celle de la cavalerie qui est de moins en moins la chevalerie, pour profiter des synergies tactiques, et évidemment avec l'artillerie dont le rôle va croissant, même si quelques chefs ont avantageusement réussi à s'en passer le plus possible (Gustave Adolphe, Turenne)? Des unités de piquiers se ruent-elles l'une sur l'autre? y vont-elles prudemment? Vu que les piques ont la même longueur généralement, comment ça se passe quand tout les armes se croisent :O?

Pareil pour la rencontre de 2 infanteries hoplitiques: le ridicule  de celles-là étant une propension, une fois encastrées l'une dans l'autre, à tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre :lol:.

Je précise que ça n'est qu'en partie du teasing: même si j'ai commencé à avoir une vision plus concrète de ces choses, j'ai encore beaucoup de blancs dans chaque époque.

[Akhilleus]

Pareil pour la rencontre de 2 infanteries hoplitiques: le ridicule  de celles-là étant une propension, une fois encastrées l'une dans l'autre, à tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre

celle là de ce que j'ai compris c'est à celle qui pousserait le plus fort pour déséquilibrer l'adversaire

une sorte de jeu de la corde inversé ou il faut pousser au lieu de tirer

à ce jeu les plus solides physiquement/les mieux entrainés à ce type de manoeuvre cordonnées (faut que les rangs derrière suivent le mouvement ni trop vite ni trop lentement)/avec les rangs les plus nombreux gagnaient souvent

c'est pas pour rien que leurs lances avaient un contre poids en bronze : une lance pas équilibrée c'est dur à manœuvrer d'une main tout en essayer de garder l'équilibre sur ses 2 patounes

alors qu'une lance correctement équilibrée ne nécessite pas tant de force dans les bras et elle sert à ce à quoi elle est prévu : essayer de percer le gars d'en face par dessus son bouclier (et le sien)

Des unités de piquiers se ruent-elles l'une sur l'autre? y vont-elles prudemment? Vu que les piques ont la même longueur généralement, comment ça se passe quand tout les armes se croisent shocked?

pour celles la aussi ca devait ressembler au choc hoplitique le bouclier en moins cad a celui qui pousse le plus sachant que : les unités de piquiers n'étaient pas à 100% des piquiers justement. Les piquiers servaient surtout face à la cavalerie, contre l'infanterie les rangs de piquiers passaient aux rangs derrière et on s'etripait à l'épée avec l'appui de ses camarades qui avaient une arme d'hast décalés vers l'arrière

de toute façon pour celles là je doute d'un maintient homogène de l'unité au contact (contrairement au mur hoplitique) parce que sans bouclier c'est prendre le risque de se faire embrocher si on reste en tas

ce type d'unité devait se disperser en combat en "tas" informe assez vite contre de l'infanterie

surtout que l'on oublie que si les piques c'est impressionnant face à de la cavalerie, contre des fantassins moyens ou légers, c'est chiant à manier, épuisant et pas très efficaces (les gars n'ayant pas tendance à attendre de se transformer en poulet à la broche mais passant entre les piques pour casser les distances)

me semble que y'a des unités armées d'épées courtes (de type glaive) et de petites rondaches qui se spécialisaient d'ailleurs comme ouvres boites à pack de piquiers

l'autre contre exemple contre l'infanterie c'est pendant les révoltes écossaises

un charge sur une unité de piquier/arquebusiers passé la première salve (échange de doux procédé de part et d'autre) voyait la ligne adverse se briser

c'est qu'un mousquet à mèche c'est long a recharger et une pique face à un glaive ecossais ou une claymore ca le fait pas

il faut attendre les baïonnettes fixables au canon des fusils pour renverser la tendance

[loki]

il me semble que justement le choc de 2 unités de piquiers/lanquenets aboutit à un gigantesque embrochement des premiers rangs ou les corps mélés aux piques aboutissent à une tuerie : ce moment du choc a un nom mais là, la mémoire me fait défaut.... 

[Tancrède]

celle là de ce que j'ai compris c'est à celle qui pousserait le plus fort pour déséquilibrer l'adversaire

une sorte de jeu de la corde inversé ou il faut pousser au lieu de tirer

Le trip avec les combats d'hoplites, c'est qu'il y a 2 périodes: avant et après les guerres du Péloponèse. Avant, ce sont des affrontements ritualisés entre les hoplites de 2 cités. Le combat est "pour de vrai", mais seuls les hoplites y sont admis, comme une façon pour "l'aristocratie" citoyenne de pratiquer une guerre limitée entre Cités grecques (mais pas contre un étranger venant envahir l'espace culturel grec). Donc du coup, pas de flanquement, pas de manoeuvre, pas d'interarme, juste des affrontements face à face en un lieu convenu pour en finir une bonne fois pour toute avec une querelle de voisinage sans faire durer la chose en un conflit qui serait dommageable économiquement et démographiquement aux 2 parties. Ceux qui sont des hommes libres ET qui ont l'argent pour se payer l'équipement (donc qui ont un bien conséquent à défendre: terre, commerce....) ont le devoir et le privilège de prendre sur eux l'entièreté du différend, et du risque qui va avec. La victoire dans ce rituel reflétait donc autant la valeur des hommes que la cohésion du groupe, du collectif, qui comptait plus dans la mentalité grecque attachée à la notion de citoyenneté (le narrateur dans 300 a en fait été ostracisé pour avoir survécu, et, tentant de se réhabiliter à Platées en chargeant seul, a été à la fois félicité comme héros, mais ré-ostracisé pour n'être pas resté dans la ligne, qui compte bien plus que la valeur individuelle car elle est la force militaire ET l'esprit de la Cité).

De là s'est développée la culture guerrière de l'affrontement face à face au corps à corps pour une masse disciplinée et entraînée, propre de la culture occidentale, selon nombre d'historiens, la particularité étant, à partir d'un certain effectif, l'organisation en sous-unités qui seront la base de l'évolution vers le combat articulé d'une infanterie pro de ligne (ou lourde) dont les forces et faiblesses détermineront ultérieurement les besoins en d'autres types d'unités.

Pour une petite cité, l'organisation n'allait pas au-delà de la répartition en files de 8 à 15h environs), l'unité essentielle (dekania, ou stichos). Mais de plus larges effectifs imposaient de nouveaux échelons d'organisation pour contrôler ces groupements: en général, 3 à 4 files font 1 enomotiai (autour d'une quarantaine d'hommes), 3 à 4 enomotiai forment une pentekosties (autour de 120-150h), et 3-4 pentekostyes forment un lochos (400 à 600h, mais dans les petites cités, le lochos peut faire nettement moins car c'est aussi une appellation d'armée), le bataillon grec. Plusieurs lochos peuvent être groupés dans une taxis (mora à Sparte) pouvant aligner 1000 à 1500h. Seules quelques cités peuvent disposer de plusieurs taxis.

Mais quand les Macédoniens créent leur armée professionnelle, à une toute autre échelle, cette organisation, inspirée particulièrement de l'armée thébaine d'Epaminondas, est reproduite comme base d'un système homogène où la taxis de 1500h devient l'articulation de base de l'infanterie lourde (l'armée d'Alexandre n'en alignera jamais plus de 6 dans l'ordre de bataille très interarme où elles ne servent qu'à fixer l'adversaire).

Les guerres du péloponèse, c'est le moment où ces "règles" de civilité entre Grecs disparaissent au profit d'une guerre totale, où d'ailleurs les affrontements hoplitiques seront quasiment inexistants.

Après ça, comme le légionnaire et le chevalier en leurs temps, le hoplite cesse d'être l'épitome de la guerre dans cet univers culturel pour juste devenir une partie d'un dispositif interarme (le fantassin lourd/de ligne), même s'il a encore une forte place. Pour le coup de la poussée, c'est Epaminondas à Leuctres qui inaugure vraiment l'usage tactique à l'inverse de l'affrontement "d'égaux à égaux" qui prévalait avant: en doublant son aile gauche (la place d'honneur est à droite) où est placée en avant l'élite de son infanterie, le bataillon sacré, il entend ainsi faire face à l'élite spartiate et avoir assez de poussée pour l'enfoncer rapidement (les spartiates sont meilleures en moyenne, et plus nombreux).

Jusqu'ici, les élites étaient placées à droite, donc pas face à face (tradition culturelle répétée ensuite mécaniquement, par hanitude, même après disparition des affrontements ritualisés), ce qui accentuait le mouvement d'horlogerie naturel aux formations hoplitiques qui s'affrontent, étant donné la solidarité des rangs, d'une part, et le fait que la lance se porte à droite, ce qui exerce une poussée nécessairement plus axée dans un sens (celui dit "du bouclier").

un charge sur une unité de piquier/arquebusiers passé la première salve (échange de doux procédé de part et d'autre) voyait la ligne adverse se briser c'est qu'un mousquet à mèche c'est long a recharger et une pique face à un glaive ecossais ou une claymore ca le fait pas

Perso, je parie sur l'unité qui a des piques et hallebardes: la plus longue l'emporte, à moins que ce soit manié par des glandus peu entraînés (le vrai propre du développement de ces unités, c'est moins le système d'arme en lui-même que le professionalisme/l'entraînement qui permet le maintien de la cohésion et de la discipline quoiqu'il arrive). Et pour taper, hallebarde = trucide le rouquin en kilt :lol:. Tu prends le pari :lol:? A celui qui décrit le mieux les kilts-claymore-hallebardes contre les culottes bouffantes-piques-hallebardes-arquebuses :lol:. Surtout qu'ils se rangent pas en ligne, ou pour être précis, ils se déploient en "lignes" (comprendre à grande échelle) de carrés denses et formés avec un certain nombre de rangs de piquiers autour, les hallebardiers à l'intérieur et les tireurs (arbalètes, puis armes à feu) à l'extérieur du carré ou à l'intérieur quand il faut se planquer. L'organisation graduelle des sous-groupements de tireurs pour optimiser le tir est à la base du développement de l'infanterie de tir, notamment le tir par rang qui s'est imposé dans les "bandas" de tireurs groupées en carrés aux coins des carrés de piquiers: leur aspect de carré correspond surtout au nombre de rangs nécessaires pour assurer le tir continu par roulement. Graduellement l'augmentation des cadences a fait qu'un nombre moindre de rangs était nécessaire pour le tir continu (pour se stabiliser à 4, puis 3 rangs au XVIIème siècle).

Surtout que les groupes de mousquetaires/arquebusiers s'arrangent assez tôt pour entretenir un feu relativement continu (peu nourri, mais continu). Et suivant l'époque, leur poids dans l'unité "pike and shot" varie: plus leur proportion augmente, plus ça veut dire que l'accent est porté sur l'entretien d'un feu continu, ou brutal  et dévastateur. Et pour le reste, la capacité d'arrêt de la pique est sans équivalent :lol:: ces bouzins font au minimum 4 à 5m, et vont jusqu'à 6m! Et quand il faut faire un mur, les 4 premiers rangs d'une formation l'utilisent, pas seulement le premier. Un ch'tit coup en avant, une petite poussée (2-3 secondes maxi) et hop! Un trou dans le gars d'en face qui n'a pas de pique et qui n'a pas pu s'approcher à moins de 3-4m :O! Le premier rang, voire le 2ème aussi, maintiennent à distance ET frappent amplitude de mouvement nécessaire faible), tandis que les 2ème, 3ème et 4ème gardent à distance dans les intervalles de lances du 1er rang (voire du 2ème). Si c'est face à de la cavalerie, ils font un porc épic avec le 1er rang à genoux, pique plantée au sol, le 2ème debout, pique plantée au sol, les 3 et 4ème pointant avec un angle encore plus accentué ou jouant à leur tour du coup de pique.

Face à de l'infanterie ou de la cavalerie, dès que le mouvement advere est bloqué, ils cherchent à ouvrir une brêche (arbalêtriers/arquebusiers planqués derrière, ou "coups de sonde à un endroit qui faiblit avec une pique) afin que s'élancent les hallebardiers groupés en petis commandos compacts pour la poussée, mais qui se font vite de la place vu leur engin plutôt dévastateur :lol:.

Il y eut des épéistes, chez les Suisses, les lansquenets et les Espagnols (peu en France, dont l'infanterie de piquiers naissant réellement dans la décennie 1480, profita des "RETEX" suisses), mais elle fut assez vite abandonnée (les rondeleros espagnols disparaissent des pré-tercios dès les années 1510-1530): la hallebarde se maintint plus longtemps vu son efficacité extrême au corps à corps, et ne disparut vraiment définitivement qu'avec la domination numérique définitive des unités de tir dans les régiments (fin XVIème-début XVIIème) et surtout l'apparition de la baïonnette. Les lansquenets eurent la particularité de développer les immenses épées à 2 mains très lourde comme équivalent de la hallebarde, mais au final, malgré le prestige de cette arme, elle n'a jamais réellement fait florès et son efficacité est nettement plus contestable que celle de la hallebarde. Comme au Japon avec la popularité du naginata (arme de pégu et de femme à la base), au final, les armes d'hast, y'a que ça de vrai :lol:.  

Mais déjà, dès les Suisses, la pique était utilisée dès le départ comme une arme d'attaque (en ligne organisée), pas que pour contrer la cavalerie.

Cependant, l'usage indifférencié de l'épée demeure à titre anecdotique, mais pas vraiment comme arme "du manuel": au même titre que les biscayennes, coutelas, miséricordes.... Elle est utilisée par les enfants de troupe et petits gabarits qui se combattent sur les bords d'une formation de piquier, mais surtout SOUS les 2 rangées de lances qui se font face, à genoux/accroupis, ils se trucident pour protéger les gambettes des piquiers ou aller couper celles d'en face et aider à créer la brèche (se voit dans le film Capitan Alatriste). Glauquissime!

ce moment du choc a un nom mais là, la mémoire me fait défaut....  

Le "push of pike"? Très rare et uniquement observé pendant les guerres d'Italie (un peu pendant les guerres de religion en Allemagne), et uniquement entre des Suisses et des Lansquenets qui pouvaient pas se blairer. C'est même à l'époque considéré comme un gâchis stupide, mais assez peu évitable en certaines occurrence vu la haine des 2 groupes, et surtout la spécialisation extrême des unités mercenaires suisses (et des lansquenets qui les ont copié) dans la poussée en avant pure et conne. A opposer radicalement avec le panel tactique très varié des milices cantonales pendant les Guerres contre les Autrichiens et Bourguignons.

[Davout]

Sur ce sujet, je suis entrain de lire "Le modèle occidental de la guerre" de Victor David Hanson préfacé par Keegan. Un livre intéressant sur la combat d'hoplites et sa ritualisation.

Le point de vue se place au niveau de l'hoplite, son équipement, son entrainement et sa façon de combattre.

Je ne l'ai pas terminé mais il est prometteur...

http://www.amazon.fr/Mod%C3%A8le-occidental-guerre-dinfanterie-classique/dp/2847344799

[Akhilleus]

Le trip avec les combats d'hoplites, c'est qu'il y a 2 périodes: avant et après les guerres du Péloponèse. Avant, ce sont des affrontements ritualisés entre les hoplites de 2 cités. Le combat est "pour de vrai", mais seuls les hoplites y sont admis, comme une façon pour "l'aristocratie" citoyenne de pratiquer une guerre limitée entre Cités grecques (mais pas contre un étranger venant envahir l'espace culturel grec). Donc du coup, pas de flanquement, pas de manoeuvre, pas d'interarme, juste des affrontements face à face en un lieu convenu pour en finir une bonne fois pour toute avec une querelle de voisinage sans faire durer la chose en un conflit qui serait dommageable économiquement et démographiquement aux 2 parties

tout à fait dans la lignée des combats ritualisés de l'age de bronze (relire Homère)

De là s'est développée la culture guerrière de l'affrontement face à face au corps à corps pour une masse disciplinée et entraînée, propre de la culture occidentale, selon nombre d'historiens, la particularité étant, à partir d'un certain effectif, l'organisation en sous-unités qui seront la base de l'évolution vers le combat articulé d'une infanterie pro de ligne (ou lourde) dont les forces et faiblesses détermineront ultérieurement les besoins en d'autres types d'unités.

pas propre à la culture occidentale justement

il est marrant que l'on retrouve ce type d'évolution dans certains empires africains (notamment zulus et matébélés) qui sont passés d'un combat ritualisé (on se retrouve sur le champ de bataille on se balance quelques sagaies qui ne touchent quasi personne et on rentre chez soit en déclarant vainqueur celui qui a gueulé le plus fort) à un engagement à vocation destruction monté par notamment Shaka

avec le groupement en régiments des troupes

l'entrainement continue créant une armée quasi professionnelle

la modification de l'armement (on passe de la sagaie à jeter à l'iswa qui est une lance à manche court, lame large et droite plus proche du glaive que de l'arme de jet; l'agrandissement de la taille des boucliers)

la modification des techniques de combat avec introduction de drills au niveau individuel (usage du boucleir pour relever celui de l'adversaire puis estoc avec l'iswa) et collectif (technique des cornes de buffle ou les cornes sont les jeunes plus rapide et le front est contitué des régiments de vétérans pour fixer l'adversaire et permettre son enveloppement par les cornes

le tout dans un but d'anéantissement total de l'adversaire

[Tancrède]

pas propre à la culture occidentale justement

Je sais, mais je lis ça partout :lol:.... Y'a pourtant qu'à constater que les caractères invoqués (organisation et structuration d'une troupe, discipline, exigence du courage pour cet acte non naturel de ne pas faire du "hit and run" et d'aller au contact, voire d'y rester passivement comme partie du pack, recherche de l'affrontement décisif à fins d'anéantissement et/ou d'obtenir une victoire franche et nette....) sont apparus ailleurs, avant et après, qu'il y ait eu contact ou non. Les Chinois n'ont pas eu besoin des Grecs pour ça non plus.

C'est plutôt un trait des cultures sédentaires/en voie de sédentarisation, quand une société se structure, se pense en plus grand, mais surtout réfléchit en tant qu'entité territoriale ayant déjà un certain stade de finition ou le recherchant; même les Turco-Mongols n'échappent pas à cette règle: Attila en son temps et surtout Gengis Khan ont fait changer leur peuple. Gengis Khan a unifié de façon permanente (et réorganisé le schéma habituel de répartition tribale en interne) les tribus qui se faisaient la guerre (de façon assez limitée) ou coopéraient depuis toujours, selon leurs intérêts. Mais dans leurs raids guerriers, il n'y avait comme but que le butin. Avec lui, ils sont passés à la conquête, aquérant une mentalité militaire plus que guerrière, recherchant le contact (et adaptant petit à petit une part plus conséquente de leur cavalerie à cet effet, comme les Perses bien avant) et la décision.

Au final, les vikings "grande époque" n'ont rien été d'autre, aussi que des raiders/pirates opérant comme des nomades avec pour but la rapine (les sagas de la période viking sont juste en grande partie des bobards transformant des raids de nuit sur des monastères en épopées) sur les cibles les plus faciles possibles. Avec le temps, les raids changent d'échelle et deviennent quasi uniquement des entreprises lancées et financées par les seigneurs régionaux du monde scandinave, les jarls, qui s'en servent pour acquérir moyens, effectifs et prestige, accroissant par là même la taille de la classe de guerriers permanents jusqu'ici limitée à des petites gardes. Leur seul but est de s'affronter entre eux avec ces moyens, pour unifier de plus vastes domaines. Mais qui dit plus grands raids dit plus grands objectifs, donc objectifs mieux défendus que quelques monastères et bourgades pelés, avec leurs contents de miliciens et employés domaniaux peu dangereux. Si le mode opératoire du raid demeure, les vikings doivent se défaire de la culture du face à face individuel et de rapine au profit d'une organisation plus structurée, parce que leur historique face à des forces militaires occidentales n'est pas vraiment glorieux. Mais ils apprennent du moins assez pour pouvoir, dans certaines conditions, emporter la décision, ou en tout cas menacer suffisamment pour négocier leur départ, ou leur aide, vers la fin de la période. La puissance et le changement que cette période leur apporte permettra de porter leurs affrontements internes au paroxysme d'où naîtront les premiers royaumes nordiques (Danemark en tête).

Et les Grecs de l'époque mycénienne ne sont en rien différents des vikings, avec les Atrides comme proto-unificateurs et le récit de la guerre de Troie pour épithomiser ce mouvement. De même pour Shaka qui rompt le schéma traditionnel et le mode de vie agro pastoral semi-nomade des tribus zouloues, en changeant leur monde vaguement fédéré en petits "royaumes", en une entité unique?

Ne s'agit-il pas plutôt au final du passage de mentalités guerrières (sédentaires, semi-sédentaires ou nomades) axées sur l'héroïsme individuel, le raid lucratif et le hit and run, à la mentalité militaire proprement dite, qui est une mentalité collective avant tout, correspondant à une société plus structurée ou existe, au même titre que l'individualisme (voire l'écrasant) un esprit collectif/"citoyen" qui implique quelque chose de plus à défendre que son intérêt personnel, donc peut exiger de crever et de tuer pour de l'abstrait?

Au fait, les kilts contre les culottes bouffantes :lol:?

[Akhilleus]

Au fait, les kilts contre les culottes bouffantes

je repond vite fait, j'ai des profils de génotypage à lire (bon ca me gonfle de compter les bandes mais faut le faire)

je t'ai livré les explications lues dans un ou deux vieux bouquins des années 80 dont les auteurs étaient anglais (dont un certain général lordisé connu sous le nom de Sir John Hackett qui avait pondu aussi un livre fiction sur une IIIe GM)

c'etait leur explication sur les defaites successives et quasi systématiques des anglais contre les ecossais jusqu'a l'introduction de la baionnette et de la ligne de feu roulante (dont l'effet à culminé à Culloden, batailles qu'ils adorent referencer)

promis je fais des recherches plus approfondies

mais quand je suis back home

[Tancrède]

It's a date :lol:!

J'arrive pas à voir comment tes kils-mens rouquins arriveraient à passer un rideau de piques: si c'est au XVIème siècle, y'aura en moyenne 2/3 de piques et hallebardes (les hallebardiers "pesant" 1/4 de l'effectif de piquiers et agissant en petits groupements compacts se lâchant ponctuellement à la moindre occasion) pour 1/3 de tireurs. Les rouquins se prendraient quelques décharges d'arquebuses qui réfrèneraient quelques ardeurs, et une fois arrivés au contact, se trouveraient bloqués à 3m de la ligne adverse, les arquebusiers s'étant retranchés au fond du carré, juste derrière les hallebardiers qui, eux, guettent leur moment en se léchant les babines :lol:.

Pour la note: les guerres anglo-écossaises du XVIème siècle ont vu les Ecossais utiliser principalement des piques aussi, pas des claymores :lol:. Et les armées anglaises en face étaient souvent.... Pas formidables: l'Angleterre est largement passée à côté de la révolution militaire du XVIème siècle et n'a employé, quand elle avait des formations de piquiers ou "pike and shot"  un peu fonctionnelles, que des mercenaires.... Et les défaites sont souvent plus tactiques que celles du système d'arme. Le vrai point de cette "révolution militaire" est qu'elle a moins prouvé la pertinence de ces armes (quoique ce ne soit pas non plus sans fondements) que la force de troupes entraînées, soudées et disciplinées, qu'il s'agisse de conscrits ou de professionnels. Surtout que l'usage de la pique a prouvé son utilité bien plus en attaque qu'en défensive statique (qui ne marche que pour briser une charge de cavalerie); et en attaque, le niveau de discipline exigé est bien plus grand pour garder la cohésion et l'efficacité, et plus encore quand il faut coordonner plusieurs "packs" de piquiers, soit pour les garder en une phalange massive, soit pour opérer comme les milices suisses, en articulant leurs carrés d'une centaine d'homme en plusieurs paquets comportant 1 ou plusieurs carrés dont chacun est juste un écran offensif et défensif massif abritant un petit commando de hallebardiers. Mais en lui-même, ce carré, quand il est discipliné, est terriblement meurtrier et très mobile comme les Autrichiens et Bourguignons l'ont appris à leurs dépends. Les seuls qui les aient contré victorieusement (les milices cantonales, pas les mercenaires qui, eux, seront nettement plus limités) furent les Italiens du Duché de Milan qui firent démonter leurs hommes d'armes pour les grouper en carrés avec leurs lances, renforcés de contingents de milice municipale.

A cette époque, les Ecossais ont essayé d'adopter la longue pique continentale avec des résultats très limités, avant de revenir à leur lance plus courte, mais utilisée dans la formation traditionnelle du Schiltron, sorte de phalange organisant un mur de bouclier mobile, et à laquelle ils étaient entraînés depuis des siècles (les premiers usages remontant à l'époque de l'indépendance écossaise sous William Wallace et Robert le Bruce. Ils n'étaient donc pas novices, loin de là, en matière de combat d'infanterie de piquiers organisés/groupés/disciplinés, même si le panel tactique de ces formations était limité. En face, les Anglais n'avaient pas d'infanterie propre: des milices de raiders de frontières du nord de l'Angleterre et des lowlands et des milices citadines étaient tout ce qu'ils avaient pour accompagner chevalerie et archerie, avec l'appoint occasionnel de mercenaires. Ils n'ont réellement eu de succès qu'au début du XVIème siècle, avec une infanterie de hallebardiers lors d'une expédition (1513) qui avait eu le temps de se préparer, mais aussi face à une infanterie écossaise qui venait d'adopter la longue pique continentale et la maîtrisait mal, sans compter d'autres facteurs (terrain trop accidenté impropre à l'usage de vastes phalanges, tactique, perte des officiers écossais dès le début de l'affrontement, et surtout combinaison longbow-artillerie). Après ce moment, les Anglais n'auront plus vraiment d'infanterie compétente avant le milieu du XVIIème siècle.

Mais du coup, pour le match kilts-culottes bouffantes, à expérience/formation/discipline équivalentes, c'est un no contest: bien avant de voir qui manie le mieux l'arme d'hast ou si la claymore a une chance contre la hallebarde, c'est surtout à qui a la plus longue.... Pique évidemment. Avec l'inconnue de savoir comment peut marcher l'arme psychologique du kilt  :-X .

Le truc de la claymore, c'est que c'est une invention du XVIIème siècle, par allègement de l'épée médiévale traditionnelle pour un meilleur combat rapproché. Jusqu'alors, les Ecossais utilisaient des piques plus courtes qu'ailleurs dans des schiltrons qui, comme sur le continent, abritaient une élite réduite de porteurs de haches, de hallebardes et d'épées lourdes. Les quelques succès notés aux XVIIème-XVIIIème siècles avec la combo claymore-bouclier doivent être tempérés par 3 faits:

- la charge n'avait de pertinence que si elle était courte, donc impliquait l'usage du terrain pour masquer l'avance ou en tout cas la protéger des tirs

- qu'il n'y ait en face que des milices peu entraînées et surtout peu motivées (les highlanders avec claymore n'étaient pas le tout venant, mais une élite): même sans le tir, une troupe solide peut largement se défendre avec des baïonnettes. A noter aussi que quand la baïonnette à douille est apparue, rendant le tir compatible avec l'usage de la baïonnette sans le moindre temps de transition (mettre sa baïonnette après avoir tiré, quand l'adversaire charge, doit être un tantinet flippant), cette petite fenêtre de temps où une charge faite juste à l'arme blanche avait une chance, a disparu.

- les highlanders en charge à la claymore opéraient aussi AVEC des armes à feu: les épéistes en avaient, et des mousquetaires les accompagnaient, et le tout était de décharger les armes le plus près possible (d'où le besoin d'approcher à couvert et/ou vite), de se jeter à terre (planqués par la fumée) quand l'adversaire décharge son feu déjà désordonné par le tir massif et unique des Ecossais, puis de se relever en lâchant les armes (et en laissant les mousquetaires derrière) pour aller au contact.

Ce dernier fait rapproche en fait nettement plus cette tactique écossaise du XVIIème siècle des évolutions constatées sur le continent, et surtout employés par les Suédois dont l'avancée rapide, le tir massif et unique et la charge au contact fut la marque de fabrique pendant la Guerre de Trente Ans, du moins tant que gustave Adolphe était aux commandes. Il faut noter que le faible avantage de cette tactique est souvent plus du à un adversaire peu solide qu'à un avantage quelconque du soi-disant aspect de "sauvagerie primitive" de l'Ecossais. il s'agit en fait bien d'une tactique élaborée par une troupe qui doit être solide et entraînée et qui utilise le feu et le mouvement au service du choc.

Il faut noter que les rodoleros, épéistes d'assaut avec boucliers (même rôle que les hallebardiers) et capables de former un "mur de boucliers" serré si besoin est, ont été dégagés de l'infanterie espagnole précisément pour de trop grandes vulnérabilités dans la guerre moderne. Et d'autre part, dès les années 1510, les unités de piquiers et hallebardiers à la Suisse, avec très peu d'unités de tir, ont été mises en difficulté par les premières unités pike and shot qui avaient remplacé leurs arbalêtriers par des arquebusiers, et ce malgré les faibles cadences de tir.

Donc en fait si cet affrontement devait avoir lieu, ce serait dans la seconde moitié du XVIIème siècle (avant, la tactique et la claymore n'existent pas, après, la pique disparaît des orbats), soit à une période où les piquiers:

- ne sont plus une formation d'attaque, mais un sous-groupement de régiments de fusiliers destiné à les protéger contre la cavalerie

- ne pèsent plus très lourd dans un bataillon d'infanterie (entre 1/4 et 1/3 de l'effectif maxi)

- n'incluent plus, au mieux, qu'un effectif microbien de hallebardiers (toujours utiles pour charger et pour "hameçonner" ou écharper des cavaliers), quand ils en incluent encore

[Akhilleus]

- la charge n'avait de pertinence que si elle était courte, donc impliquait l'usage du terrain pour masquer l'avance ou en tout cas la protéger des tirs

yep surtout que faire charger des gars les fatiguent egalement (un soldat c'est pas un cheval  =D )

- qu'il n'y ait en face que des milices peu entraînées et surtout peu motivées (les highlanders avec claymore n'étaient pas le tout venant, mais une élite): même sans le tir, une troupe solide peut largement se défendre avec des baïonnettes. A noter aussi que quand la baïonnette à douille est apparue, rendant le tir compatible avec l'usage de la baïonnette sans le moindre temps de transition (mettre sa baïonnette après avoir tiré, quand l'adversaire charge, doit être un tantinet flippant), cette petite fenêtre de temps où une charge faite juste à l'arme blanche avait une chance, a disparu.

je ne sais pas pour les milices uniquement. Après tout les troupes de la periode du 17e siècle en Angeleterre ne sont pas toutes de mauvaises qualités (notamment les troupes de la guerre civile entre tetes rondes et royalistes)

par contre ce que tu soulignes est exact

avant la baionnette à  douille, les lignes se brisaient plus facilement (effectivement choisir entre pouvoir tirer ou coller une dague dans une arquebuse pour en faire une arme d'hast peu maniable quand le gars d'en face à une épée et un bouclier, ca doit pas trop le faire)

- les highlanders en charge à la claymore opéraient aussi AVEC des armes à feu: les épéistes en avaient, et des mousquetaires les accompagnaient, et le tout était de décharger les armes le plus près possible (d'où le besoin d'approcher à couvert et/ou vite), de se jeter à terre (planqués par la fumée) quand l'adversaire décharge son feu déjà désordonné par le tir massif et unique des Ecossais, puis de se relever en lâchant les armes (et en laissant les mousquetaires derrière) pour aller au contact.

exact aussi

c'est d'ailleurs décris plusieurs fois par les auteurs anglais

decharge de part et d'autre (avec le temps de recharge des armes antédiluviennes une fois vidé, c'est vidé pour un bout de temps) puis charge

en même temps fallait etre couillu (sous le kilt  :lol:) pour accepter de se prendre une volée à moitié gratos

mais visiblement ca a marché quelque fois

[Tancrède]

Ben ça a marché comme pour les Suédois, quoi que ceux-ci ont porté ce principe à un tout autre niveau:

- les mousquetaires sont extrêmement entraînés et viennent d'un très bon vivier de recrutement (là c'est comme les Ecossais): une vraie conscription contrairement aux armées pros continentales qui recrutent essentiellement dans le rebut de la société. Motivation, santé, solidité, solidarité.... Tout ça est nettement plus solide, avec en plus un entraînement poussé et long

- ils ont une puissance de feu supérieure (et plus professionnelle) renforcée par l'usage suédois d'utiliser des canons léger d'infanterie dans les compagnies de combat, comme "armes collectives": comme ils lâchent une décharge unique à courte portée, avec fusils ET canons, ça doit créer quelques brèches et ébranler l'adversaire un tantinet

- ils utilisent une tactique interarme complètement intégrée et bien rôdée: la cavalerie appuie l'infanterie au coeur même du dispositif, des escadrons étant intercalés avec les bataillons, voire entre les compagnies, et ils chargent au botte à botte, façon bien dense

- ils ont des épées aussi, pour suppléer les baïonnettes (avant l'arrivée des baïonnettes à douille) au corps à corps, ou au moins de grands coutelas

La tactique suédoise sous Gustave Adolphe est extrêmement brutale et violente, et constitue une option constatant la relative faiblesse des cadences de tir pendant la guerre de trente ans, en décidant d'exploiter cette faiblesse en maximisant le choc, avec le feu pour lui créer un passage, et une combinaison interarme entièrement dédiée à cet objectif. Mais le niveau de professionalisme requis est gigantesque.

Mais vu que les choses évoluent vite, pour l'affrontement hypothétique, faut vraiment spécifier la période. perso, face à des claymore-guys, je continue à miser sur le trio pique-hallebarde-feu (à l'époque où la pique est utilisée de façon offensive): la pique est vraiment très longue :lol:.

[Akhilleus]

la pique est vraiment très longue

cela dit je me permet de rappeler que le modèle phalange, pique, mur hérisson et autre Schiltron ont été defait dès le début

notamment par des armées plus manoeuvrières (notamment en terme de manoeuvres de sous unités)

l'exemple pâtant c'est la defaite d'armée hellenistique (voir de l'armée macédonienne) face aux romains

certes les successuers d'Alexandre n'etait pas Alexandre lui même mais ils etaient loin d'etre manchots et leur conflits fratricides a pas mal aiguisé leurs troupes

ca n'empeche qu'ils se sont fait defaire par des armées plus multi usage comme l'armée romaine, notamment quand le terrain ne convenait pas (ce qui en dehors d'une plaine rase et plate est toujours le cas pour une phalange)

exmples : Cynocéphales et Pydna

ici ce n'est pas qui a la plus longue  :lol: qui gagne mais qui a une petite et qui sait s'en servir  :lol: 

[Tancrède]

Disons que ce fameux "passage de flambeau" de la phalange macédonienne à la légion romaine, j'y crois moyen: c'est du même acabit que ce truc de la cavalerie qui aurait pris la suprématie à l'infanterie.

Le problème de l'armée macédonienne à cette époque n'est ni le manque de professionalisme ni l'expérience: le premier problème, comme souvent, est celui du commandement, mais plus encore le lien commandement-armée, en ce sens que l'efficacité du modèle macédonien a été d'être profondément interarme, donc outre un dispositif vaste et varié, d'avoir un chef qui sait s'en servir comme il est, en plus d'avoir les qualités "de base" d'un bon chef, ce que la dynastie macédonienne de cette époque n'a pas réellement fourni (sans qu'ils soient réellement mauvais non plus).

L'armée macédonienne de ce moment repose quasiment uniquement sur la phalange lourde et la cavalerie lourde, comme une caricature de l'armée d'Alexandre: leur orbat face aux romains est assez atterrant à cet égard, avec plus de 40% des troupes faites de phalangites lourds là où Alexandre n'a jamais dépassé les 20-25%. A Gaugamèles, sur une armée macédonienne de 50 000h, il n'y a "que" 9000 phalangistes en 6 formations, qui forment la ligne de bataille, l'enclume faite pour fixer l'adversaire et, éventuellement, avancer sans pouvoir être arrêté. Mais la décision se fait avec la cavalerie lourde et légère, ainsi qu'avec une forte proportion de fantassins médians et légers très mobiles et très entraînés. Les médians (l'élite sont les peltastes) sont encore là face aux Romains, mais en proportion nettement plus faible, et surtout, les rois macédoniens ne cherchent à faire la décision qu'avec la phalange et leur cavalerie lourde.

Problème, la phalange est un outil spécialisé, qui n'a donc de chances que dans un cadre de circonstances données; pour les autres circonstances, normalement, il y a d'autres unités en nombre suffisant pour porter l'effort principal, avec les phalangistes au second plan. L'armée macédonienne sous Alexandre est un couteau suisse complet et équilibré.... Ce qu'elle n'est plus face aux Romains, n'ayant que 2 pôles très développés. Les autres sont très compétents, mais trop peu.

C'est en fait une armée trop spécialisée contre une armée polyvalente: qui l'emporte? Personne dans l'absolu. Seulement les chefs qui savent s'en servir. Mais sous Alexandre, l'outil est réellement polyvalent au global, là où l'armée romaine est polyvalente dans chaque unité. Mais il ne faut pas non plus oublier que l'armée romaine, surtout à cette époque, n'est pas celle des légionnaires post Marius, et encore moins celle du Haut Empire. Sa forme est encore pleine de lourdeurs, et surtout, la moitié des effectifs n'est pas faite de légionnaires: les récits romains n'en parlent pas et ne glorifient que les légionnaires, mais la cavalerie, les archers et frondeurs et les vélites (javelinistes) sont aussi nombreux dans l'orbat et ont leur part dans la victoire. L'armée romaine n'est pas si polyvalente que ça et en a besoin, même si elle n'attribue, et l'historiographie ultérieure avec elle, la victoire qu'aux légionnaires.

Disons que les hasards du champ de bataille impliquent un peu trop souvent de dire quels soldats étaient meilleurs après coup :P :-[.

[ekov]

en parlant de polyvalence, je ne suis pas spécialement d'accord pour les romains, dans le sens où ils n'ont pas spécialement de soldats polyvalents en eux memes.

J'avais lu dans le magazine historia que, bien que l'armée romaine fut le plus beau corps militaires de l'époque (dans tous les sens du terme) que face a des combats de guerilla, les hommes en eux memes étaient dépassés.

Je ne citerais pas que les germains qui attaquèrent beaucoup comme ca, mais il s'avèrent que les javelistes, n'avaient qu'une pietre formation au glaive, que ceux ci, n'en étaient pas tous dotés et que parfois ils étaient obligés d'utiliser les pierres et poignards qu'ils trouvaient sur le champs de bataille (enfin si on peut appeler une embuscade comme ca).

Par contre, ils parlaient des espagnols (je ne me souviens plus le noms), qui étaient si je me souviens dans l'est de l'espagne qui a cheval, a l'épée, a l'arc ou la lance faisaient mouche; de même pour les fantassins.

Je pense donc que, cette "armée" là peut être appelée polyvalente, dans le sens où la formation des soldats l'était, unpeu comme pour les troupes musulmanes lors de la 3e croisade.

PS :: désolé, j'adore l'histoire mais là je parle unpeu a l'aveugle avec peux de sources donc je peux parraitre pas crédible ou intéressant du tout

[Tancrède]

Attention avec les légionnaires, surtout dans la période qui va de la 2ème Guerre Punique à la fin de la République: l'armée romaine est à son moment d'évolution la plus rapide et la plus importante. Donc difficile de parler du "modèle" légionnaire à ce moment. La grande dominante est alors le mouvement lent vers des contrats de service très longs (autour de 16 ans) et des engagements professionnels qui ne disent pas leur nom, aux dépends de la conscription traditionnelle qui est plafonnée à 6 ans par une action politique du tribunat de la plèbe (les consuls abusaient des prolongements de contrats pour les conquêtes lointaines).

Donc de facto, c'est aussi le moment où l'armée romaine devient très majoritairement professionnelle (de facto: il faut attendre Marius pour l'entériner légalement et le généraliser), mais en bénéficiant du vivier de recrutement d'une population encore soumise au principe de conscription (donc entraînements, mais surtout solidarité) et hautement patriote (ce qui permet une forte sélection). De même, l'Etat et les sénateurs levant des légions paient l'essentiel de l'équipement désormais (donc progrès techniques plus rapides, homogénéisation).

Dans cette période, la spécialisation s'est beaucoup amenuisée grâce à ces changements: le légionnaire n'est pas encore le soldat entièrement polyvalent de l'époque post-Marius, mais il tend pas mal à le devenir. Il n'y a plus que 4 grands types de combattants dans la légion (autour de 4500 combattants à cette époque):

- les vélites: fantassins légers javelinistes, nettement plus entraînés qu'il est souvent dit, surtout à ce moment où, comme les autres, ils tendent à être en majorité des contrats longs et non plus la conscription des classes défavorisées n'ayant pas les moyens de se payer un équipement. Il y en a autour de 1000-1200 dans une légion

- les triarii: ancienne distinction de la classe d'âge la plus âgée, eux aussi de plus en plus faits de professionnels/contrats longs. Il s'agit de la seule infanterie proprement lourde de la légion, qui utilise la hasta (lance longue de 4 à 4,5m). Ils ne sont plus que 600 dans chaque légion à ce stade, tenus en réserve le plus souvent comme force d'arrêt contre une cavalerie dangereuse, ou éventuellement une phalange macédonienne (mais ils ont peu de chances contre elle, vu leurs effectifs et plus encore l'entraînement grec en la matière, et la longueur de la sarissa). Cependant, vu la professionalisation rampante, il est probable que dès avant Marius, ils étaient employés de plus en plus fréquemment comme les autres légionnaires

- la cavalerie légionnaire: 300h, qui servent surtout à la reconnaissance, aux escarmouches et à un appoint aux cavaleries auxiliaires pour la charge

- l'infanterie légionnaire proprement dite: 2400h constituant l'unification des anciens groupes de hastati et principes. Difficile de parler d'infanterie lourde, même s'ils sont assez bien protégés. Leur mode de combat (pilum, et le tandem gladius-bouclier/scutum) les rangerait plutôt de facto comme infanterie "médiane", par comparaison aux Macédoniens.

En organisation, la cohorte n'est pas encore une institution, mais semble attestée comme formaion temporaire au sein d'une légion depuis la 2ème Guerre Punique, soit le moment où l'armée romaine est forcée d'adopter un schéma de guerre mobile et de combat plus articulé, contrairement aux affrontements en ligne à dominante défensive ou d'avancée générale de la ligne qui prédominaient avant.

Plutôt qu'un changement brutal et total sous Marius, il faut voir quelques changements, mais surtout la généralisation d'évolutions déjà constatées dans les armées expéditionnaires. A ce moment là (1007 av JC), l'armée romaine adopte le modèle du légionnaire unique pour une légion de 5300 combattants environs, répartis en 10 cohortes dont une double.

Mais il ne faut pas voir le légionnaire comme uniquement spécialisé dans sa tâche pendant cette période: la proportion de plus en plus importante de contrats longs/professionnels de fait, fait que la formation est plus longue, meilleure, et l'expérience moyenne infiniment plus grande. Comme l'attestera le modèle de Marius, le légionnaire est multi-tâche: même si son emploi principal est celui d'infanterie lourde/médiane et le combat rapproché en ligne, il est apte à tout, la légion pouvant décider d'affecter des effectifs aux devoirs d'infanterie légère (ça coûte pas plus que de laisser tomber la lorica et de se réorganiser en plus petits groupes, les légionnaires étant suffisamment expérimentés pour pouvoir fonctionner de façon plus autonomes).

Comme l'armée d'Alexandre en son temps avait converti quasiment sans délai des phalangistes en fantassins légers pour aller faire l'infanterie légère dans les montagnes de l'Hindu Kush (Afghanistan), les légions évoluent vers ce modèle grâce au simple fait de la professionalisation graduelle qui donne des soldats expérimentés et très bien formés, suppléés par une organisation qui s'affine sans cesse.

Donc le trip est qu'il faut savoir de quelle période on parle.

[Akhilleus]

cela dit paradoxalement plus on s'achemine vers une de-specialisation des légionnaires plus a mon sens ils perdent leur capacité de combat inter arme

ainsi la disparition des velites et triarii ainsi que la diminution du nombre de frondeurs/archers verra la disparition de tout un pan des légions qui ne sera pas réintégré (à part quelques unités mercenaires comme des peltastes grecs, frondeurs des baléares et archers crétois)

sachant que les légions ne sont pas au top au niveau cavalerie (de façon organique et même avec adjunction d'auxiliaires ou de mercenaires), la force des armées romaines n'est plus dans "l'inter armité" mais dans la polyvalence de leur soldats

face il est vrai à des troupes qui elles même font peu d'inter arme et sont beaucoup moins polyvalentes

cela dit ca leur a parfois joué des tours  : notamment face a des armées très mobiles, riches en cavalerie comme les parthes/scythes/sarmates ou des armées qui ont gardé un caractère polyvalent au niveau des unités et plus des soldats ....

et notamment certaines coalitions comme les regroupements daces/gètes/sarmates lors du début des accrochages en Dacie, les uns fournissant l'infanterie moyenne, les autres l'infanterie légère/de reco/de harcelement/les javeliniers et les derniers fournissant un complement de cavalerie lourde et semi lourde