Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[fonctionZ2]

Il y a 50 ans, l'Algérie était revenue, après 130 de colonialisme au paléolithique supérieur avec une population presque totalement analphabète, dépossédée de sa terre et de ses traditions agricoles. Contrairement à d'autres pays arabes, elle n'avait plus d'élites urbaines, celles-ci ayant été laminées par l'occupation française.

Beaucoup d'erreurs commises par les dirigeants de l’indépendance, en particulier dans le domaine économique, sont dues à l’absence totale d’expérience de gestion.

Il faut bien l'admettre, la France a une très lourdes responsabilité dans les difficultés des anciens pays colonisés. Il ne faut pas dédouaner les dirigeants de ces pays de leur responsabilités mais il faut cesser aussi de croire aux fables sur la "mise en valeur" et sur "l’œuvre" de la colonisation.

[Joab]

elle n'avait plus d'élites urbaines

Ou peut-etre ont-elles etaient ecartees du pouvoir par les militaires parce que trop "embourgeoisee". Je suis en train de lire un bouquin sur la guerre d'Algerie, et on parle de medecins, de pharmaciens, d'etudiants ou de bacheliers (a l'epoque ca avait une grande importance) dans les milieux independantistes, et quand je cherche sur Wiki ce qu'ils sont devenus apres, tres peu pour ne pas dire personne n'a ete associe au pouvoir. Je n'ai pas retenu les noms mais je suppose que tu dois les connaitre.

[fonctionZ2]

Ou peut-etre ont-elles etaient ecartees du pouvoir par les militaires parce que trop "embourgeoisee". Je suis en train de lire un bouquin sur la guerre d'Algerie, et on parle de medecins, de pharmaciens, d'etudiants ou de bacheliers (a l'epoque ca avait une grande importance) dans les milieux independantistes, et quand je cherche sur Wiki ce qu'ils sont devenus apres, tres peu pour ne pas dire personne n'a ete associe au pouvoir. Je n'ai pas retenu les noms mais je suppose que tu dois les connaitre.

Oui, c'est vrai. Et d'ailleurs, les pouvoir arabes ont toujours veillé à empêcher l'émergence d'une société civile indépendante qui pourrait menacer leur ploutocratie (en tout cas c'est l'impression qu'il me donnent).

Mon propos était plutôt de dénoncer l'état lamentable de la société "indigène" après 130 de colonisation. Si l'on compare avec un pays comme l'Inde, les Anglais ont détruit l'artisanat textile de ce pays pour le cantonner à la production de matières premières (coton, jute...), ils ont volontairement empêché toute industrialisation mais ils ont quand même laissé des institutions fonctionnelles, des universités tenues par des Indiens . Et que restait-il en Algérie en 1962? Aucune institution, aucune industrie, aucun savoir-faire, rien. Les couches éduquées de la population existaient mais étaient peu nombreuses et écartées des postes de décision.

[Joab]

Oui, c'est vrai. Et d'ailleurs, les pouvoir arabes ont toujours veillé à empêcher l'émergence d'une société civile indépendante qui pourrait menacer leur ploutocratie (en tout cas c'est l'impression qu'il me donnent).

C'est pas la faute a la France non? Ce que je voulais dire, c'est pourquoi n'est-ce pas cette elite urbanisee et instruite, dont il est faux qu'elle n'existait pas, qui a pris le pouvoir et qu'au lieu de ca, ce sont les warlords qui regnent sur ce pays depuis son independance? A mon avis, l'ecole francaise a ete un handicap plus qu'un atout pour ces gens-la, ils ont du etre soupsonnes et percus par les masses populaires comme trop francises, trop embourgeoises, peut-etre trop eloigne de la religion, et les militaires ont surement bien su jouer sur ce registre pour les ecarter.

Edit: J'ai retrouve des notes sur l'Algerie, je parlais de personnalites comme Debaghine (medecin), Abbas et Ben Khedda (pharmaciens), Ramdhane (bachelier et auteur d'une plate-forme politique assez moderne) qui lui, a carrement ete assassine par les militaires pendant la guerre.

[Fenrir]

Ou peut-etre ont-elles etaient ecartees du pouvoir par les militaires parce que trop "embourgeoisee". Je suis en train de lire un bouquin sur la guerre d'Algerie, et on parle de medecins, de pharmaciens, d'etudiants ou de bacheliers (a l'epoque ca avait une grande importance) dans les milieux independantistes, et quand je cherche sur Wiki ce qu'ils sont devenus apres, tres peu pour ne pas dire personne n'a ete associe au pouvoir. Je n'ai pas retenu les noms mais je suppose que tu dois les connaitre.

Oui, c'est vrai. Et d'ailleurs, les pouvoir arabes ont toujours veillé à empêcher l'émergence d'une société civile indépendante qui pourrait menacer leur ploutocratie (en tout cas c'est l'impression qu'il me donnent).

Mon propos était plutôt de dénoncer l'état lamentable de la société "indigène" après 130 de colonisation. Si l'on compare avec un pays comme l'Inde, les Anglais ont détruit l'artisanat textile de ce pays pour le cantonner à la production de matières premières (coton, jute...), ils ont volontairement empêché toute industrialisation mais ils ont quand même laissé des institutions fonctionnelles, des universités tenues par des Indiens . Et que restait-il en Algérie en 1962? Aucune institution, aucune industrie, aucun savoir-faire, rien. Les couches éduquées de la population existaient mais étaient peu nombreuses et écartées des postes de décision.

Intéressant de prendre l'exemple des Anglais, peux tu me résumer ce qui c'est passé dans leurs colonies de peuplement?

Australie, Canada, Nouvelle Zélande etc etc ?

La bourgeoisie Tasmanienne Aborigène en pense quoi? Oups, elle n'existe plus. Très bon exemple les Anglais!

[Berezech]

Et que restait-il en Algérie en 1962? Aucune institution, aucune industrie, aucun savoir-faire, rien.

On part en HS mais grave ... On va se refaire un débat sur la guerre d'Algérie qui finira avec chacun campé sur ses positions.

[aviapics]

voir un ou deux Topol...

[FULCRUM]

C'est pas la faute a la France non? Ce que je voulais dire, c'est pourquoi n'est-ce pas cette elite urbanisee et instruite, dont il est faux qu'elle n'existait pas, qui a pris le pouvoir et qu'au lieu de ca, ce sont les warlords qui regnent sur ce pays depuis son independance? A mon avis, l'ecole francaise a ete un handicap plus qu'un atout pour ces gens-la, ils ont du etre soupsonnes et percus par les masses populaires comme trop francises, trop embourgeoises, peut-etre trop eloigne de la religion, et les militaires ont surement bien su jouer sur ce registre pour les ecarter.

Edit: J'ai retrouve des notes sur l'Algerie, je parlais de personnalites comme Debaghine (medecin), Abbas et Ben Khedda (pharmaciens), Ramdhane (bachelier et auteur d'une plate-forme politique assez moderne) qui lui, a carrement ete assassine par les militaires pendant la guerre.

Les intellectuels et les vrais moudjahidine ont tous été éliminés par la racaille militaire(ceux qui se cachaient aux frontières) qui a pris le pouvoir en 1962

[glitter]

Les intellectuels et les vrais moudjahidine ont tous été éliminés par la racaille militaire(ceux qui se cachaient aux frontières) qui a pris le pouvoir en 1962

Merci de cette mise au point qui cloture le HS en beaute.

[Fenrir]

HS, HS oui et non car il faut bien comprendre les raisons de ces révoltes...

[scorpion-rouge35]

toute les dictature arabes finiront pas tombé un jour ou l'autre , l'age des dictature absolue est révolue  mais malheureusement pour nous c'est loin de signifier une démocratisation .

la démocratie ne s'exporte pas ,elle s’apprend se qui n'est pas évident avec des pays qui n'ont connue que de la dictature , 

[FULCRUM]

N’empêche nous vivons plus librement que n'importe quel autre pays arabe!

[Joab]

Plus que la Tunisie actuelle? Le Liban (une democratie assez particuliere)? Maroc?

[FULCRUM]

Ayant visité le Maroc et la Tunisie de Ben je dit oui, pas la même liberté de dire ce qu'on pense de l'état, pas la même liberté de presse, le Liban je ne sais pas, y a trop de pays dans ce petit pays c'est un imbroglio que je n'arrive pas à déchiffrer. ça n'engage que moi là

[TooNs]

ça n'engage que moi là

Effectivement...

[alexandreVBCI]

L'avis d'un universitaire spécialisé sur le Maghreb sur la situation de l'Algérie :

http://www.lefigaro.fr/international/2011/08/30/01003-20110830ARTFIG00564-le-regime-algerien-fait-preuve-de-myopie.php

[Joab]

@ Fulcrum:

Je parlais de la Tunisie post Ben Ali. Et puis, tout ce que j'ai pu lire sur la situation politique en Algerie, et venant de milieues tres differents est unanime sur le fait que c'est l'armee algerienne, issue de l'armee des frontiere et non des maquisards de l'interieur comme tu le dis et souvent dirigee par d'anciens de l'armee francaise, qui est l'institution au centre du pouvoir, et qui fait et defait les presidents depuis l'independance. A moins que tout le monde mente, soit ignorant ou malveillant envers l'Algerie (theorie du complot souvent populaire dans le monde arabe), j'ai tendance a croire que c'est vrai.

Le Liban, c'est autre chose, c'est pas vraiment une democratie puisque basee sur un partage confessionnel et puisque l'etat n'a pas le monopole de la violence legitime, mais c'est un pays plutot liberal ou globalement, chacun peut dire a peu pres ce qu'il veut avec une vraie diversite mediatique, chacun peut fonder le parti qu'il veut ou l'association qu'il veut, l'armee ne tire pas sur la foule pendant les manifestations ce qui est quand meme pas mal pour la region, peu d'arrestations arbitraires et extrajudiciaires (hors guerre civile).

[hcinou]

@ Fulcrum:

Je parlais de la Tunisie post Ben Ali. Et puis, tout ce que j'ai pu lire sur la situation politique en Algerie, et venant de milieues tres differents est unanime sur le fait que c'est l'armee algerienne, issue de l'armee des frontiere et non des maquisards de l'interieur comme tu le dis et souvent dirigee par d'anciens de l'armee francaise, qui est l'institution au centre du pouvoir, et qui fait et defait les presidents depuis l'independance. A moins que tout le monde mente, soit ignorant ou malveillant envers l'Algerie (theorie du complot souvent populaire dans le monde arabe), j'ai tendance a croire que c'est vrai.

Le Liban, c'est autre chose, c'est pas vraiment une democratie puisque basee sur un partage confessionnel et puisque l'etat n'a pas le monopole de la violence legitime, mais c'est un pays plutot liberal ou globalement, chacun peut dire a peu pres ce qu'il veut avec une vraie diversite mediatique, chacun peut fonder le parti qu'il veut ou l'association qu'il veut, l'armee ne tire pas sur la foule pendant les manifestations ce qui est quand meme pas mal pour la region, peu d'arrestations arbitraires et extrajudiciaires (hors guerre civile).

pour anecdote sur la tunisie, un chanteur tunisien est venue faire un concert a alger pendant se mois de ramadhan nous a raconter:

il avait une chansson avec le refrin (touness ya lkhadra,polici wra coul sdjra)tunisie la verte, un policier deriere chaque arbre; apres la revolution il a transformer sa chanson et son refrin c'est devenu (boulehia) un barbu deriere chaque arbre.

[vuia]

Comment le gel des relations avec la Syrie protège un terroriste.

La commission pour la politique extérieure du sénat roumain a bloqué la ratification des accords d'extradition avec la Syrie, conclus pendant la visite d'Assad en 2010 en Roumanie, à cause de la "situation" en Syrie.

Le principal visé était Omar Hayssam, avec la double citoyenneté roumaine et syrienne, condamné en Roumanie à 20 ans de prison pour "terrorisme" (en fait pour sa participation à l'enlèvement de trois journalistes roumains en Irak, en 2005). Il serait actuellement en Syrie et susceptible d'être extradé.

[FULCRUM]

@ Fulcrum:

Je parlais de la Tunisie post Ben Ali. Et puis, tout ce que j'ai pu lire sur la situation politique en Algerie, et venant de milieues tres differents est unanime sur le fait que c'est l'armee algerienne, issue de l'armee des frontiere et non des maquisards de l'interieur comme tu le dis et souvent dirigee par d'anciens de l'armee francaise, qui est l'institution au centre du pouvoir, et qui fait et defait les presidents depuis l'independance. A moins que tout le monde mente, soit ignorant ou malveillant envers l'Algerie (theorie du complot souvent populaire dans le monde arabe), j'ai tendance a croire que c'est vrai.

Le Liban, c'est autre chose, c'est pas vraiment une democratie puisque basee sur un partage confessionnel et puisque l'etat n'a pas le monopole de la violence legitime, mais c'est un pays plutot liberal ou globalement, chacun peut dire a peu pres ce qu'il veut avec une vraie diversite mediatique, chacun peut fonder le parti qu'il veut ou l'association qu'il veut, l'armee ne tire pas sur la foule pendant les manifestations ce qui est quand meme pas mal pour la region, peu d'arrestations arbitraires et extrajudiciaires (hors guerre civile).

C'est exactement ça, j'ai souligné le fait qu'ils avaient dégommé les vrais patriotes pour se placer au pouvoir depuis 1962, mais reste que nous vivons plus librement que les autres, le plus gros problème de l'Algérie actuellement c'est justement le laissé aller du pouvoir, on a l'impression qu'il n'existe plus! Je regrette amerement le temps de Zeroual ou on sentais vraiment la puissance du gouvernement. Même si Boutef est passé "illégalement" à mes yeux et légalement aux yeux de la constitution newlook aux dernières présidentielle, soit sur qu'il a le soutient de la majorité du peuple et je ne fait plus parti de cette majorité depuis son 1er mandat.

Le Liban oui, leur armée ne tir pas car ils s'entre tuent et détruisent leur pays une fois tout les 10 ans donc normal qu'ils fassent une trêve de temps en temps

[Joab]

Interessant sur l'Algerie.

Le probleme du Liban est encore plus complique, d'une part y a/avait deux projets geo-politiques antagonistes, le projet "Suisse du Moyen Orient" defendue par la communaute maronite globalement qui voulait que le Liban reste un pays neutre, pacfique, prospere grace a ses services bancaires, son tourisme et son port et le projet "solidarite arabe-pays sur la ligne de front" defendu par les sunnites, refugies palestiniens et d'autres qui voulait une implication plus active du pays dans la guerre avec Israel. Tout ca, dans un contexte de partage fige dans la loi et qui ne correspondait plus aux realites demographiques et par l'OLP qui, profitant de la faiblesse de ce petit etat, s'est immisce dans ses affaires internes et a commence a harceler Israel depuis le Liban, ce qu'elle ne pouvait plus faire depuis la Jordanie ou la Syrie ("champion de la cause arabe") precipitant effectivement le pays dans la ligne de front.

[FULCRUM]

Oui jamais vu un pays avec une politique aussi compliquée que le Liban, 4 courants religieux majeurs, la moitié d'un peuple qui empiète et deux état voisins méchants c'est la totale

[arthur.c]

Voici une vidéo de Zineb El Rhazoui, fondatrice du Mouvement alternatif pour les libertés individuelles, sur la réalité au Maroc.

[Joab]

Oui jamais vu un pays avec une politique aussi compliquée que le Liban, 4 courants religieux majeurs, la moitié d'un peuple qui empiète et deux état voisins méchants c'est la totale

Blague libanaise:

Lorsque Dieu cree le Liban, un beau pays avec de belles montagnes, de belles femmes, des habitants ouverts et civilises, une longue histoire...etc les anges lui demandent s'il n'a pas trop privilligie ce pays par rapports aux autres alors Dieu repond: "Vous inquietez-pas, vous n'avez pas encore vu les voisins que je vais leur mettre". :lol:

Et le plus marrant, ca m'a ete raconte par un libanais refugie en Israel.

[FULCRUM]

hahaha!!! Ils on en fait une blague!!  :lol: