USA

[nemo]

Je ne dis pas que c'est ce qui est recherché chez nous. Je viens même de dire exactement le contraire puisque ce que je dis c'est que ce qui est recherché c'est la création d'inégalité. Or il existe des systèmes créant moins d'inégalité que d'autre, et surtout qui n'en crée pas dans le domaine racial/ethnique. Alors avant de dire "c'est comme ça on y peut rien" je pense qu'il faut commencer par ce demander pourquoi c'est pas comme ça partout tout le temps de la même manière.

Après attention il y a des acteurs dont ce peut être l'intention consciente, parfois inconsciente et s'ils ont un poids important dans le système cela compte aussi beaucoup.

Modifié le 2 mai 2019 par nemo

[elannion]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Or il existe des systèmes créant moins d'inégalité que d'autre, et surtout qui n'en crée pas dans le domaine racial/ethnique.

Lesquels et dans quelles sociétés existantes ?

 

[nemo]

à l’instant, elannion a dit :

Lesquels et dans quelles sociétés existantes ?

 

Existante aujourd'hui? hé bien compare la Suéde et l'Arabie, le Chiapas et la France, les tazus et Cuba, la Corée du Nord et l'Algérie. Tu verras que c'est une question complexe et que cela dépend des domaines envisagé et des marqueurs d'inégalité que l'on veut bien considérer.

[elannion]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Existante aujourd'hui? hé bien compare la Suéde et l'Arabie, le Chiapas et la France, les tazus et Cuba, la Corée du Nord et l'Algérie. Tu verras que c'est une question complexe et que cela dépend des domaines envisagé et des marqueurs d'inégalité que l'on veut bien considérer

Nan ma question était que vous me citiez un exemple de société existante, qui selon vous, est plus égalitaire et non raciste pas rapport à une société de type occidentale.

 

[Tancrède]

2 minutes ago, nemo said:

Je ne dis pas que c'est ce qui est recherché chez nous. Je viens même de dire exactement le contraire puisque ce que je dis que ce qui est recherché c'est la création d'inégalité. Or il existe des systèmes créant moins d'inégalité que d'autre, et surtout qui n'en crée pas dans le domaine racial/ethnique. Alors avant de dire "c'est comme ça on y peut rien" je pense qu'il faut commencer par ce demander pourquoi c'est pas comme ça partout tout le temps de la même manière.

Lesquels? Par rapport aux démocraties (encore un peu libérales -au sens plein) occidentales actuelles? Sérieusement, je cherche. 

Et encore une fois, en prenant comme point focal d'autres facteurs que la race, on voit des problèmes similaires frapper tout un tas de groupes, des populations spécifiques qui sont ainsi mieux cernables que par la race ou la religion: niveau socio-économique, certains comportements (investissement social, emphase culturelle sur l'éducation, stabilité familiale, culture ambiante....), niveau d'éducation, Quotient intellectuel, accès à la justice (en bonne partie conditionné par la géographie, le niveau de revenu et l'accès à l'information -limité par le niveau éducatif, le milieu socioculturel et l'accès pratique), le lieu de résidence et le type d'habitat.... Quand on prend plus ces facteurs en compte, on voit qu'ils sont infiniment plus déterminants que la race, notamment, entre autres choses, parce qu'ils évitent de fondre les populations blanches défavorisées dans une masse plus large où leur niveau de problèmes est dilué, alors que, comme dans tout le reste de la société, les dits problèmes se surconcentrent, se cumulent sur certains pans de population (notamment parce que souvent, un type de problème amène l'autre et les deux créent les conditions pour en faire venir encore plus). Mais focalise toi sur la race, et tu te mettras à envisager les problèmes des couches défavorisées (à divers titres/causes de "défaveur") comme spécifiquement liés à la couleur de peau. Et sur le plan politique, c'est comme ça qu'on crée plusieurs clientèles de partis très différents, affiliées à des "solutions" (qui n'en sont souvent pas, d'abord parce que les problèmes sont du coup mal analysés) qui tendent à monter aux extrêmes (pour continuer à fidéliser, en créant une "identité" de soi-disant opprimés), alors que c'est essentiellement avec des gens partageant de fait des problèmes similaires. 

1 minute ago, nemo said:

Existante aujourd'hui? hé bien compare la Suéde et l'Arabie, le Chiapas et la France, les tazus et Cuba, la Corée du Nord et l'Algérie. Tu verras que c'est une question complexe et que cela dépend des domaines envisagé et des marqueurs d'inégalité que l'on veut bien considérer.

La Suède? Le pays le plus outrageusement PC du monde (au point d'une intolérance terrible et d'une fenêtre d'Overton si réduite pour cette raison que cela a, en très peu de temps, propulsé une nouvelle extrême droite près du sommet), qui redistribue beaucoup (plus que ce dont ils ont les moyens, depuis une décennie), et qui pourtant ne parvient aucunement à empêcher la création rapide de poches d'extrêmes inégalités avec des populations nouvellement arrivées qu'ils ne savent et ne peuvent assimiler. Peut-être que dans 2 ou 3 générations (si encore ils ne réouvrent pas les vannes, surtout à des cadences peu soutenables), ils auront appris à intégrer, mais sera-ce au prix de l'homogénéité très forte du pays qui seule a permis l'émergence de son modèle social reposant avant tout sur le consensus? Par ailleurs, les inégalités économiques sont conditionnées à un modèle de grande entreprise qui n'est pas forcément durable: en Suède, il faut être "dans le système" (grande entreprise-syndicat-listes de programmes sociaux), ou être exclu. Très contraignant, pas toujours apprécié, et avec un nombre de places limité qui n'est pas forcément appelé à grandir suffisamment. 

Mais c'était tout mon point: les démocraties occidentales (avec de légère variations en interne, mais essentiellement des résultats du même ordre de grandeur) vs..... Ou y'a t-il un autre "système" qui fait mieux? Pour la Corée du Nord, la répartition des citoyens en 3 types (avec en plus une nomenklatura au sommet) dont1 classe de gens qui sont des esclaves de fait, une autre sont des péons guère mieux lotis, et une autre ferait pitié à nos quartiers les plus défavorisés (mais est considérée comme la "catégorie A" là bas), ouais, j'imagine qu'il s'agit d'un autre set de critères de gestion des inégalités. Et Cuba.... Comment dire. Tout le monde (en tout cas l'essentiel) dans la merde = tout le monde est égal? Avec un racisme traditionnel fort qui perdure comme dans toutes les sociétés sud-américaines. 

[nemo]

Il y en a une dans la iiste qui réponds à ce critère. Le Chiapas pour pas le nommer. Et le monde occidental c'est vaste toutes les sociétés occidentales sont pas également inégalitaire et racisé. 

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Lesquels? Par rapport aux démocraties (encore un peu libérales -au sens plein) occidentales actuelles? Sérieusement, je cherche. 

Et encore une fois, en prenant comme point focal d'autres facteurs que la race, on voit des problèmes similaires frapper tout un tas de groupes, des populations spécifiques qui sont ainsi mieux cernables que par la race ou la religion: niveau socio-économique, certains comportements (investissement social, emphase culturelle sur l'éducation, stabilité familiale, culture ambiante....), niveau d'éducation, Quotient intellectuel, accès à la justice (en bonne partie conditionné par la géographie, le niveau de revenu et l'accès à l'information -limité par le niveau éducatif, le milieu socioculturel et l'accès pratique), le lieu de résidence et le type d'habitat.... Quand on prend plus ces facteurs en compte, on voit qu'ils sont infiniment plus déterminants que la race, notamment, entre autres choses, parce qu'ils évitent de fondre les populations blanches défavorisées dans une masse plus large où leur niveau de problèmes est dilué, alors que, comme dans tout le reste de la société, les dits problèmes se surconcentrent, se cumulent sur certains pans de population (notamment parce que souvent, un type de problème amène l'autre et les deux créent les conditions pour en faire venir encore plus). Mais focalise toi sur la race, et tu te mettras à envisager les problèmes des couches défavorisées (à divers titres/causes de "défaveur") comme spécifiquement liés à la couleur de peau. Et sur le plan politique, c'est comme ça qu'on crée plusieurs clientèles de partis très différents, affiliées à des "solutions" (qui n'en sont souvent pas, d'abord parce que les problèmes sont du coup mal analysés) qui tendent à monter aux extrêmes (pour continuer à fidéliser, en créant une "identité" de soi-disant opprimés), alors que c'est essentiellement avec des gens partageant de fait des problèmes similaires. 

La Suède? Le pays le plus outrageusement PC du monde (au point d'une intolérance terrible et d'une fenêtre d'Overton si réduite pour cette raison que cela a, en très peu de temps, propulsé une nouvelle extrême droite près du sommet), qui redistribue beaucoup (plus que ce dont ils ont les moyens, depuis une décennie), et qui pourtant ne parvient aucunement à empêcher la création rapide de poches d'extrêmes inégalités avec des populations nouvellement arrivées qu'ils ne savent et ne peuvent assimiler. Peut-être que dans 2 ou 3 générations (si encore ils ne réouvrent pas les vannes, surtout à des cadences peu soutenables), ils auront appris à intégrer, mais sera-ce au prix de l'homogénéité très forte du pays qui seule a permis l'émergence de son modèle social reposant avant tout sur le consensus? Par ailleurs, les inégalités économiques sont conditionnées à un modèle de grande entreprise qui n'est pas forcément durable: en Suède, il faut être "dans le système" (grande entreprise-syndicat-listes de programmes sociaux), ou être exclu. Très contraignant, pas toujours apprécié, et avec un nombre de places limité qui n'est pas forcément appelé à grandir suffisamment. 

Mais c'était tout mon point: les démocraties occidentales (avec de légère variations en interne, mais essentiellement des résultats du même ordre de grandeur) vs..... Ou y'a t-il un autre "système" qui fait mieux? Pour la Corée du Nord, la répartition des citoyens en 3 types (avec en plus une nomenklatura au sommet) dont1 classe de gens qui sont des esclaves de fait, une autre sont des péons guère mieux lotis, et une autre ferait pitié à nos quartiers les plus défavorisés (mais est considérée comme la "catégorie A" là bas), ouais, j'imagine qu'il s'agit d'un autre set de critères de gestion des inégalités. Et Cuba.... Comment dire. Tout le monde (en tout cas l'essentiel) dans la merde = tout le monde est égal? Avec un racisme traditionnel fort qui perdure comme dans toutes les sociétés sud-américaines. 

Bon là faudrait se lancer dans une description point par point et y aurait matière à discuter sur chaque point très loin de ton résumé un brin caricatural. Je n'ai ni le temps ni le courage de me lancer dans un truc de ce genre.

Je remarque que 1) tu caricatures beaucoup pour essentiellement dire "on est meilleur que tous les autres". 2) Tu minimises de façon outrageuse les accomplissements des autres. Cela entretient toujours la même idée (mais je ne dis pas que c'est ton intention) : y a pas moyen de faire mieux que la merde dans laquelle on est actuellement avec en option : ceux qui essaient vont nous conduire aux goulags. Permet moi d'être en désaccord radical avec un tel point de vue. Y a des expériences de faites dans de nombreux endroit dans le monde et y compris chez nous qui montre qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux sur certain plan à condition d'être capable de généraliser. Généralisation qui se heurte a des obstacles d'ordre politique pas organisationnel. Ce qui nous ramène à mon point de départ : la fabrication voulu des inégalités.

Modifié le 2 mai 2019 par nemo

[Tancrède]

38 minutes ago, nemo said:

Il y en a une dans la iiste qui réponds à ce critère. Le Chiapas pour pas le nommer. Et le monde occidental c'est vaste toutes les sociétés occidentales sont pas également inégalitaire et racisé. 

Bon là faudrait se lancer dans une description point par point et y aurait matière à discuter sur chaque point très loin de ton résumé un brin caricatural. Je n'ai ni le temps ni le courage de me lancer dans un truc de ce genre.

Je remarque que 1) tu caricatures beaucoup pour essentiellement dire "on est meilleur que tous les autres". 2) Tu minimises de façon outrageuse les accomplissements des autres. Cela entretient toujours la même idée (mais je ne dis pas que c'est ton intention) : y a pas moyen de faire mieux que la merde dans laquelle on est actuellement avec en option : ceux qui essaient vont nous conduire aux goulags. Permet moi d'être en désaccord radical avec un tel point de vue. Y a des expériences de faites dans de nombreux endroit dans le monde et y compris chez nous qui montre qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux sur certain plan à condition d'être capable de généraliser. Généralisation qui se heurte a des obstacles d'ordre politique pas organisationnel. Ce qui nous ramène à mon point de départ : la fabrication voulu des inégalités.

A aucun moment je ne dis des choses aussi caricaturales: mon point est plutôt de souligner que "on fait moins pire que tous les autres", et pas "meilleur". Je suis un ferme adhérent de la définition de la démocratie par Churchill. Pour le point 2), mon trip est d'inciter à la prudence et à la mesure quand on parle de faire joujou avec des grands systèmes de gouvernement et gestion infiniment complexes, avec des problèmes à variables multiples qu'on résume à un aspect qui a l'heur d'attirer les passions et attentions, et n'est peut-être pas le plus pertinent, en plus de toujours servir les intérêts (idéologiques, matériels, personnels) de quelques individus et groupes très motivés pour en profiter (clientélisme politique, objectifs idéologiques, profiteurs de tous types). Et j'attends toujours les dispositifs qui améliorent vraiment nettement les choses ET ne sacrifient pas tout un tas d'autres trucs considérés comme importants, voire fondamentaux, au passage. Et soit dit en passant, je crains plus que tout ceux qui arrivent dans un système politique en disant qu'ils vont "généraliser" (= imposer à tout le monde) un truc qu'ils aiment, dont il est rarement prouvé ou même prouvable qu'il apporte vraiment nettement plus d'avantages au plus grand nombre que d'inconvénients. 

[Alexis]

Parce qu'il fallait un portrait souvenir. Un hommage.

 

Les Professionnels

 

[kotai]

Est vrai que Trump est raciste, car je n'ai rien vu dans ses discours qui laisse entendre.

[Alexis]

à l’instant, kotai a dit :

Est vrai que Trump est raciste, car je n'ai rien vu dans ses discours qui laisse entendre.

Je n'en sais rien, mais je ne vois pas non plus de raison de le penser. Il y a pas mal de chose à lui reprocher il me semble, mais celle là non.

[kotai]

Je sais plus qui a dit Trump raciste mais les média ont fait une histoire tout en rajoutant misogyne et illettré.

[prof.566]

Misogyne ca c'est certain (cf certaines conversations privées et divers comportements...)

[Surjoueur]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Ce qui nous ramène à mon point de départ : la fabrication voulu des inégalités.

Voulue j'en doute. Cela fait tout de même un peu théorie du complot. C'est plutôt une résultante de toute civilisation : dès qu'il y'a une organisation assez grande il va forcément y avoir une hiérarchisation avec des gagnants en haut, qui ont réussi à capter les richesses, et des perdants en bas. Sur ça la grande caractéristique des sociétés modernes c'est d'arriver à moyenniser tout cela et à faire tenir dans le temps des ensembles vastes et complexes sans trop de violences... Un équilibre fragile.

A contrario on peut les comparer aux sociétés primitives :

"Dans la société primitive, société par essence égalitaire, les hommes sont maîtres de leur activité, maîtres de la circulation des produits de cette activité : ils n’agissent que pour eux-mêmes, quand bien même la loi d’échange des biens médiatise le rapport direct de l’homme à son produit. Tout est bouleversé, par conséquent, lorsque l’activité de production est détournée de son but initial, lorsque, au lieu de produire seulement pour lui-même, l’homme primitif produit aussi pour les autres, sans échange et sans réciprocité."

Pierre Clastres, La Société contre l'État

Pour ceux qui seraient tentés d'idéaliser de telles sociétés le même auteur révèle, dans "Archéologie de la violence", qu'elles vivent dans un état de guerre permanent pour conserver leur indépendance politique.

Comme quoi Nicolas Machiavel n'a pas tort en disant que : "en politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal".

[Wallaby]

il y a une heure, kotai a dit :

Je sais plus qui a dit Trump raciste mais les média ont fait une histoire tout en rajoutant misogyne et illettré.

Cela fait drôle de penser que Jesse Jackson aurait pu téléphoner à un raciste pour lui demander de l'aide :

Le 24/03/2016 à 15:42, Wallaby a dit :

http://www.newyorker.com/magazine/1997/05/19/trump-solo (19 mai 1997)

Portrait de Trump combinant plusieurs interviews "embedded" chez Trump.

Il vient de divorcer d'avec sa deuxième femme, Marla Maples.

Le 11 novembre 1995 il a sponsorisé en partie la Nation’s Parade qui est un défilé militaire dans les rues de New York (26.000 participants, 500.000 spectateurs ).

Une des ruses de Trump est de donner son nom aux bâtiments qu'il construit, ce qui suggère qu'il en est toujours propriétaire quand bien même il les a vendus par appartements. C'est le cas du Trump International Hotel and Tower à New York qu'il vient d'inaugurer après rénovation. Il théorise cela par le principe "être propriétaire de l'image".

Il y a trois mois, il a écrit un droit de réponse au New York Times pour contester qu'il ait jamais été "au bord de la faillite". En fait, dans les années 1980 il a été "énormément dans le rouge". En 1990 sa dette a été restructurée, "vaporisant" six cents à huit cents millions de dollars. Cette année là, il a notamment été en cessation de paiement pendant sept semaines sur un paiement de 43 millions de dollars.

Pour s'en sortir, il a abandonné la direction du Plaza, un casino à Atlantic City, il a vendu le Trump Shuttle, une ligne aérienne déservant Boston, New York et Washington et deux tours jumelles de 32 étages à Palm Beach. Il a aussi vendu son yacht de 86 mètres et son boeing 727, même s'il l'a racheté ensuite.

Trump est un propriétaire virtuel de l'Empire State Building : cela ne lui rapporte rien car l'immeuble fait l'objet de leasings qui expirent en 2076 et qu'il n'a pas réussi à faire casser par les tribunaux en invoquant une "infestation de rongeurs".

La part réelle de Trump dans le quartier Riverside South, auquel son nom est associé pour avoir été l'initiateur du projet avant de s'associer au contre-projet des citoyens qui s'y opposaient, sur l'ancienne gare de triage de Penn Station, est elle aussi sujette à caution étant donnée la complexité du montage.

Si ses associés voient en lui un connaisseur du métier de la construction attentif aux détails, beaucoup de choses sont en "Trump-l’oeil".

Des membres prestigieux de son club Mar-a-Lago qui a ouvert en 1995 en Floride, Lady Diana, Henry Kissinger, Elisabeth Taylor, etc... sont des "membres honoraires" et n'ont pas encore honoré le club de leur auguste présence.

Au cours d'une soirée, après que Trump eut reçu un coup de téléphone du général russe Lebed, Trump explique au journaliste qu'il connait plein de gens, Gorbatchev, Nixon, Reagan, Carter, Bush etc... et glisse dans la conversation que "si un fauteur de troubles comme Muammar Kadhafi mettait la main sur une bombe atomique, lui Trump, travaillerait avec les leaders de l'union soviétique pour s'occuper des lunatiques qui rêvent d'armageddon nucléaire".

Le lendemain matin il reçoit Lebed avec qui il parle investissement à Moscou. L'après-midi il a un coup de téléphone de Jesse Jackson qui a besoin de bureaux pour sa Rainbow Coalition.

Cela fait drôle aussi de penser qu'un raciste ait pu s'opposer à Pat Buchanan en le traitant d' "entiché [enamored] d'Adolf Hitler".

Le 21/03/2016 à 12:59, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump_presidential_campaign,_2000

D'octobre 1999 à février 2000, Donald Trump s'est lancé dans la campagne présidentielle dans le cadre des primaires du Parti Réformiste, le parti fondé par Ross Perot. Il s'est opposé à Pat Buchanan en lui reprochant de s'être "entiché d'Adolf Hiter", et en allant visiter ostensiblement le Musée de la Tolérance à Los Angeles.

[nemo]

Il y a 3 heures, Surjoueur a dit :

Voulue j'en doute. Cela fait tout de même un peu théorie du complot. C'est plutôt une résultante de toute civilisation : dès qu'il y'a une organisation assez grande il va forcément y avoir une hiérarchisation avec des gagnants en haut, qui ont réussi à capter les richesses, et des perdants en bas. Sur ça la grande caractéristique des sociétés modernes c'est d'arriver à moyenniser tout cela et à faire tenir dans le temps des ensembles vastes et complexes sans trop de violences... Un équilibre fragile.

A contrario on peut les comparer aux sociétés primitives :

"Dans la société primitive, société par essence égalitaire, les hommes sont maîtres de leur activité, maîtres de la circulation des produits de cette activité : ils n’agissent que pour eux-mêmes, quand bien même la loi d’échange des biens médiatise le rapport direct de l’homme à son produit. Tout est bouleversé, par conséquent, lorsque l’activité de production est détournée de son but initial, lorsque, au lieu de produire seulement pour lui-même, l’homme primitif produit aussi pour les autres, sans échange et sans réciprocité."

Pierre Clastres, La Société contre l'État

Pour ceux qui seraient tentés d'idéaliser de telles sociétés le même auteur révèle, dans "Archéologie de la violence", qu'elles vivent dans un état de guerre permanent pour conserver leur indépendance politique.

Comme quoi Nicolas Machiavel n'a pas tort en disant que : "en politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal".

Théorie du complot si tu veux quand un célèbre milliardaire te dit "la lutte des classes existe et c'est ma classe qui est entrain de la gagner" t'as le droit d'appeler ça un "complot". Une hiérarchie n'implique pas une inégalité c'est ce qu'on appelle la hiérarchie de fonction. Mais bon tout ça nous entrainerais trop loin...

PS je suis très fan de Pierre Clastres qui est effectivement une de mes références.

[Surjoueur]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Théorie du complot si tu veux quand un célèbre milliardaire te dit "la lutte des classes existe et c'est ma classe qui est entrain de la gagner" t'as le droit d'appeler ça un "complot".

Je n'ai jamais nié l'existence d'une lutte des classes. Je dis que c'est le produit d'une Histoire, d'une longue Histoire. l'inégalité n'est pas une invention récente mais la résultante d'un rapport de force dans n'importe quel groupe humain. Bref, je m'arrête là avant de définitivement dériver dans le HS.

[nemo]

il y a 4 minutes, Surjoueur a dit :

Je n'ai jamais nié l'existence d'une lutte des classes. Je dis que c'est le produit d'une Histoire, d'une longue Histoire. l'inégalité n'est pas une invention récente mais la résultante d'un rapport de force dans n'importe quel groupe humain. Bref, je m'arrête là avant de définitivement dériver dans le HS.

L'inégalité est pas une invention du tout, c'est inhérent à la vie par contre créer des mécanismes sociaux pour en créer de nouvelles, les entretenir, les amplifier... ça a une histoire qui montre que les mécanismes en question n'ont rien de fatal et qu'il est possible de les faire disparaitre. La preuve certain disparaissent effectivement. 

Modifié le 2 mai 2019 par nemo

[collectionneur]

Concernant les violences policières. La ville de Minneapolis va payer 20 millions de dollars US a la famille d'une australo-américaine abattu par un policier d'origine pakistanaise alors qu'elle avait signalé une agression sexuelle et s'est approché de la voiture de patrouille, c'est de loin la plus forte somme offerte en dédommagement pour ce type de cas :

https://thepublicsradio.org/article/minneapolis-to-pay-20m-to-family-of-911-caller-slain-by-cop

Modifié le 4 mai 2019 par collectionneur

[Wallaby]

https://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/3009147/assuage-fear-chinese-scholars-us-universities-need-set (8 mai 2019)

Plus précisément, comme Daniel Golden l'indique dans son livre "Les écoles espionnes : Comment la CIA, le FBI et les services de renseignements étrangers exploitent secrètement les universités américaines", la célèbre liberté académique aux États-Unis a longtemps été une couverture pour l'espionnage endémique.

Selon M. Golden, une longue lignée d'agents de la CIA s'est " inscrite sous couverture à la Kennedy School, généralement avec la connaissance et l'approbation de Harvard, pour avoir accès aux jeunes gens du monde entier ". Il note que des espions russes sont également allés à la Kennedy School, bien qu'à l'insu de Harvard et sans sa coopération.

Selon lui, Harvard a adopté dans les années 1970 des lignes directrices contre les services de renseignements américains qui tentaient de recruter des étudiants étrangers comme agents secrets, mais ces lignes directrices ne sont pas devenues la norme ailleurs.

PS : précédemment, Daniel Golden avait écrit un livre sur l'argent à Harvard : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=1174805

Modifié le 8 mai 2019 par Wallaby

[Phacochère]

 

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

https://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/3009147/assuage-fear-chinese-scholars-us-universities-need-set (8 mai 2019)... 

Les cinq de Cambridges sont le parfait exemple que parier sur des têtes bien faites et de bonne extraction sociale est un investissement à long terme qui peut être payant dans la mesure où ces personnes "trusteront" les postes les plus intéressants dans un avenir proche. Les "tinois" eux aussi aiment user de leurs universités, à coup de colloque, de récompenses et d'invitation pour approcher les cibles intéressantes chez eux.  Et puis l'université c'est plein de brillantes, jeunes et jolie filles... Bref cela a toujours été un vivier des SR. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cinq_de_Cambridge

L'emission, Rendez vous avec X Toujours sympa:

1/2

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=191

2/2

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=192

 

[true_cricket]

Le 27/04/2019 à 03:42, Shorr kan a dit :

Tststststs..................Quoi ? T'es pas au courant ? Il y a d'un coté la méchante dette, c'est à dire la dette publique, et de l'autre la gentille dette, privée celle-là 

Disons que c'était l'idée jusqu'aux  défauts de paiement de Freddy Mac et de Fanny Mae. Certains oublient un peu vite que le crédit privé a aussi des défauts qui arrivent en cascade. Ou en avalanche : sans prévenir, par gros volume et avec de la vitesse.

[Boule75]

il y a 58 minutes, true_cricket a dit :

Disons que c'était l'idée jusqu'aux  défauts de paiement de Freddy Mac et de Fanny Mae. Certains oublient un peu vite que le crédit privé a aussi des défauts qui arrivent en cascade. Ou en avalanche : sans prévenir, par gros volume et avec de la vitesse.

Je suis un peu confus : Fanny et Freddy, c'était (et c'est encore) du para-public (genre l'Ecureuil), à tel point qu'une partie de la droite US à l'époque d'Obama a tenté de faire endosser le chapeau de la crise de 2007 à l'état US, précisément, du fait des nécessités de renflouement de ces deux là ; et d'enchaîner sur la nécessité de moins d'état, salauds de pauvres, et tout ça c'est la faute du noir et des Clinton (ça a l'air d'une caricature mais c'était bien la teneur du message).

[Skw]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Je suis un peu confus : Fanny et Freddy, c'était (et c'est encore) du para-public (genre l'Ecureuil), à tel point qu'une partie de la droite US à l'époque d'Obama a tenté de faire endosser le chapeau de la crise de 2007 à l'état US, précisément, du fait des nécessités de renflouement de ces deux là ; et d'enchaîner sur la nécessité de moins d'état, salauds de pauvres, et tout ça c'est la faute du noir et des Clinton (ça a l'air d'une caricature mais c'était bien la teneur du message).

J'étais tombé il y a quelques temps, plus par recherche d'informations sur le secteur immobilier et l'hypothèque que sur le fonctionnement bancaire, sur ce document. Les schémas et notamment le schéma 1 (en p. 10) sont bien faits : https://economic-research.bnpparibas.com/html/fr-FR/sort-Fannie-Freddie-8217-scelle-04/04/2018,30811

[Tancrède]

39 minutes ago, Boule75 said:

Je suis un peu confus : Fanny et Freddy, c'était (et c'est encore) du para-public (genre l'Ecureuil), à tel point qu'une partie de la droite US à l'époque d'Obama a tenté de faire endosser le chapeau de la crise de 2007 à l'état US, précisément, du fait des nécessités de renflouement de ces deux là ; et d'enchaîner sur la nécessité de moins d'état, salauds de pauvres, et tout ça c'est la faute du noir et des Clinton (ça a l'air d'une caricature mais c'était bien la teneur du message).

Un peu plus complexe que ça: c'est l'argument que tu as initialement vu venir des conservateurs purs et durs (ceux pour un Etat fédéral réduit -mais, c'est à noter, pas nécessairement les Etats eux-mêmes), qui étaient contre ce genre de mécanismes, et cet argument avait sa part de justification (comme d'autres sur a réglementation financière): ce qui a démoli ces deux fonds de garantie immobilière (dont l'importance a été le principal moteur de la crise), c'est leur cadre légal (donc la faute du politique, on va dire, ET de ceux qui l'incitent -entreprises, associations, mouvances politiques) et l'incitation massive qui en a fait des instruments de croissance artificielle ET de clientélisme politique. Et cette incitation, elle vient de Clinton... Et de Bush Jr. Même si pour des raisons différentes: l'un voulait acheter des votes et soi-disant "équilibrer" les chances, l'autre voulait une société de propriétaires à tout prix.... Les deux avaient un mix différent de forces politiques poussant à la même chose. Aucun des deux n'a voulu regarder en face le fait qu'une bonne part des gens qu'ils aidaient à endetter n'avait la moindre chance de jamais rembourser le bouzin, ni celui que les biens achetés ne valaient dans la plupart des cas pas tripette. Et comme toute chose en politique (et ailleurs), une fois qu'on installe un système, on tend à toujours faire plus avec, et jamais mieux, encore moins à le réformer. Donc on pousse jusqu'à ce que.... Boum.  

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Un peu plus complexe que ça: c'est l'argument que tu as initialement vu venir des conservateurs purs et durs (ceux pour un Etat fédéral réduit -mais, c'est à noter, pas nécessairement les Etats eux-mêmes), qui étaient contre ce genre de mécanismes, et cet argument avait sa part de justification (comme d'autres sur a réglementation financière): ce qui a démoli ces deux fonds de garantie immobilière (dont l'importance a été le principal moteur de la crise), c'est leur cadre légal (donc la faute du politique, on va dire, ET de ceux qui l'incitent -entreprises, associations, mouvances politiques) et l'incitation massive qui en a fait des instruments de croissance artificielle ET de clientélisme politique. Et cette incitation, elle vient de Clinton... Et de Bush Jr. Même si pour des raisons différentes: l'un voulait acheter des votes et soi-disant "équilibrer" les chances, l'autre voulait une société de propriétaires à tout prix.... Les deux avaient un mix différent de forces politiques poussant à la même chose. Aucun des deux n'a voulu regarder en face le fait qu'une bonne part des gens qu'ils aidaient à endetter n'avait la moindre chance de jamais rembourser le bouzin, ni celui que les biens achetés ne valaient dans la plupart des cas pas tripette. Et comme toute chose en politique (et ailleurs), une fois qu'on installe un système, on tend à toujours faire plus avec, et jamais mieux, encore moins à le réformer. Donc on pousse jusqu'à ce que.... Boum.  

L'idée que l'impulsion vienne de Clinton est plus que discutable et ne colle pas aux faits : il y a mieux pour expliquer le bazar, tel que décrit là.

Freddy et Fannie sont encadrés par l'état fédéral qui les a créé et est garant de leur solidité financière, mais ce sont des compagnies privées dont les actionnaires attendent des dividendes.

Entre 2003 et 2006, années où la bulle enfle jusqu'à éclater en 2007, ces deux compagnies voient leur part de marché laminée, presque divisée par 2 (de + de 50% à moins de 30%) : leurs concurrents ont "inventé" la titrisation et développé les subprimes. Le marché explose, Fannie et Freddy, bridés par les règles, ne suivent pas et prêtent moins. Quand la bulle claque, ils ont tout juste commencé à investir le domaine de la titrisation (sous la pression de leurs actionnaires), mais malgré tout avec moins de délires.

Du fait de la brutale explosion du marché immobilier, c'est essentiellement sur leurs activités hors-titrisation qu'ils perdent de l'argent : les prix des maisons se sont effondrés, pour des années, l'économie est en berne et leurs mécanismes de couverture (revente des biens que les emprunteurs défaillants possèdent) défaillent.

La bulle a été avant tout créée par les autres. Et Clinton n'est plus au pouvoir depuis 7 ans déjà, ce ne sont pas les vieux prêts qui ont posé problème... Le marché ne descendra d'ailleurs jamais en dessous des prix atteints en 2000 (j'ai divisé par l'index de la moyenne des transactions par celui des prix pour neutraliser l'inflation ; dire que je suis certain de mon coup serait une erreur, je patauge toujours un peu dans la foison de séries statistiques...) :

 

 

Modifié le 8 mai 2019 par Boule75