USA

[Drakene]

Le pire c'est que si la pétition obtient assez de signatures, le gouvernement va devoir se pencher sur le sujet  :lol:

[S-37 Berkut]

Le Sénat américain a approuvé mardi à l'unanimité le budget de la défense d'un montant de 631 milliards de dollars pour l'année 2013, rapporte le correspondant de RIA Novosti à Washington.

http://fr.rian.ru/world/20121205/196828350.html

[anti tout]

Message addresee a drakene: ''Societe du spectacle''.

[Raoul]

Non, c'est là l'un des travers du débat sur la scène publique selon moi (et d'autres): cette fausse "équivalence des extrêmismes" dans toute question, cette idée absurde qu'il y a sytématiquement 2 côtés équitablement légitimes à toute question, et qu'on résume au final toujours par un sempiternel "il y a des extrêmes partout" qui ne résout rien,

Il ne me semble pas avoir dit que les 2 extrêmes se valaient  ...

Mais quand tu lis, ici-même, que ce droit constitutionnel serait de la connerie pure, je persiste à dire que c'est une opinion extrémiste.

[Raoul]

La non résolution du débat, en attendant, signifie:

- environs 75 000 blessures par arme à feu et par an (52 000 intentionnelles -dont les tentatives de meurtres-, 23 000 accidentelles environs)

- environs 31 000 morts par arme à feu et par an (17 000 étant des suicides, 12 000 des homicides, le reste étant essentiellement des accidents)

- 60% des homicides, et 50% des suicides sont par arme à feu (cela indique la nature de "facilitateur" -donc multiplicateur- de l'acte qu'a l'arme à feu: c'est valide aussi bien pour la violence réellement criminelle/crapuleuse que pour le reste)

- la jeunesse est sur-représentée dans les victimes par arme à feu (en moyenne plus de 2 fois sa part de la population), que ce soit pour la violence criminelle/crapuleuse, les suicides (et tentatives), les accidents et les "coups de folie" (encore une fois, cela souligne le rôle de la facilité d'accès aux armes, le premier fournisseur étant généralement.... La famille).

- à nombres d'agressions et violences équivalents, les autres pays développés (avec des lois plus ou moins restrictives sur les armes) ont des taux de morts et blessures par arme à feu de 40 à 70 fois inférieurs à ceux des USA

Totalement en désaccord avec ce que j'ai mis en gras. Les 17000 suicidés par arme à feu se seraient certainement tués aussi même s'ils n'avaient pas d'armes. Certains d'entre eux auraient même probablement utilisés leur bagnole ce qui aurait remis en cause la sécurité d'autres personnes. Par contre, pour les homicides, je te rejoins, l'effet facilitateur est probablement multiplicateur, mais jusqu'à quel point...  ??? Les stat anglaises par exemple, montre que la prohibition des armes à feu a entrainer une augmentation des homicides par armes blanches.

En conséquence, difficile de dire combien des 12 000 homicides n'auraient pas eu lieu sans arme à feu.... 12 000 ? 6 000 ? 0 ?

En prenant une hypothèse médiane, c'est à dire 6 000 homicides à cause des arme à feu, il faut avoir à l'esprit que ça ne représente "que" 0.002% de la population... alors que cette même population est équipée d'une arme à feu à hauteur de 88%   Ce chiffre important place les usa au premier rang mondial concernant le niveau d'équipement de la population, alors qu'il n'est qu'au 28ème rang concernant les homicides par arme à feu. Pas de réelle corrélation, donc. http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2012/jul/22/gun-homicides-ownership-world-list

De plus, la liberté de ces 88% de la population, soit 260 millions de citoyens doit être prise en compte.

Qu'entends tu par "non résolution du débat" ? Quelle serait la "résolution" du débat, pour toi ?

[Tancrède]

Totalement en désaccord avec ce que j'ai mis en gras. Les 17000 suicidés par arme à feu se seraient certainement tués aussi même s'ils n'avaient pas d'armes. Certains d'entre eux auraient même probablement utilisés leur bagnole ce qui aurait remis en cause la sécurité d'autres personnes

Dans le principe, ça pourrait être vrai: l'intention prévaut sur le moyen.... A ceci près que l'arme est un facilitateur énorme de l'acte lui-même (c'est rapide, c'est "facile" sur le plan pratique, moins intimidant qu'un processus long ou réclamant plus d'efforts, et l'arme offre une probabilité de "succès" très supérieure aux autres méthodes, ce qu'on voit par exemple dans la différence de suicides "réussis" entre hommes et femmes, les hommes recourant beaucoup plus à l'arme à feu), et que l'intention de suicide n'est pas une constante: dans la plupart des cas, c'est même juste le fait d'un "moment", parfois extrêmement court (qui s'inscrit dans un état dépressif général, c'est sûr, mais pas forcément suicidaire 99,99% du temps, surtout chez les jeunes, sur-représentés dans les statistiques).

Le suicide est le plus souvent un acte narcissique dans un moment, pas un acte mûrement réfléchi et planifié, inévitable et irrévocable dans la volonté qui y amène; et dans beaucoup de cas sinon tous, il s'agit plus d'un appel à l'aide que d'une volonté d'en finir.... C'est aussi pourquoi il y a beaucoup plus de tentatives de suicides que de suicides réussis, l'autre raison étant que le moyen d'en finir à coup sûr n'est pas forcément dispo: tout le monde ne sait pas doser des médocs/tranquilisants, se gazer dans sa voiture, se couper les veines "comme il faut".... Voire recule ou hésite devant le processus s'il est long, s'il est trop évocateur/paniquant.... C'est même plus une minorité qui parvient authentiquement à en finir.

Les stat anglaises par exemple, montre que la prohibition des armes à feu a entrainer une augmentation des homicides par armes blanches.

En conséquence, difficile de dire combien des 12 000 homicides n'auraient pas eu lieu sans arme à feu.... 12 000 ? 6 000 ? 0 ?

Le rapport de facilité est infiniment plus grand avec l'arme à feu qu'avec l'arme blanche, entre autre parce que l'arme blanche, plus malcommode, limite la possibilité d'escalade des incidents (beaucoup d'homicides par arme à feu ne sont pas pleinement intentionnels: le cas de figure du braqueur amateur qui panique et fait feu est de loin le plus courant) et la létalité des blessures (faut le vouloir beaucoup plus fort pour blesser sérieusement ou tuer avec un couteau; le flingue est un multiplicateur d'efficacité -même non intentionnelle- énorme).

Et les USA ne sont pas en reste sur la violence par armes blanches: il n'y a pas de substitution si importante qu'elle diminue radicalement le nombre d'agressions par armes blanches (enlève les violences par armes à feu, les USA sont toujours très au-dessus des autres pays développés pour les autres violences). Si bien qu'on ne peut nier l'effet de disponibilité aisée des armes à feu comme facteur important de facilitation de l'acte criminel ou de la décision d'en commettre (même si dans la majorité des cas, il s'agit encore une fois d'amateurs s'imaginant que le flingue les rendra tout puissants, et dont la plupart sont prompts à la panique et à la connerie: ce sont statistiquement les plus dangereux comme catégorie). Le principal effet à cet égard des armes à feu aisément disponibles est la multiplication des effets dramatiques par le différentiel "d'efficacité" entre elles et les armes blanches: une connerie fait tout de suite plus de dégât, une connerie est plus prompte à arriver, l'effet de panique (qui induit les situations d'escalade) est plus rapide et plus fréquent, et ce dans des proportions importantes.

En prenant une hypothèse médiane, c'est à dire 6 000 homicides à cause des arme à feu, il faut avoir à l'esprit que ça ne représente "que" 0.002% de la population...

Artificiel comme séparation: ce n'est pas séparable à cet égard du nombre de blessures dues à des situations de type criminelles/crapuleuses impliquant des armes à feu (la plupart des homicides ne sont pas pleinement intentionnels, tout comme la plupart des blessures ne viennent pas de tentatives de meurtres foirées: panique et amateurisme dominent), ni d'ailleurs du nombre d'accidents, tentatives et meurtres effectifs en général. C'est pas parce qu'un acte est raté qu'il sort des statistiques.

Par ailleurs la comptabilisation par rapport à l'effectif strict de population général est un peu exagéré: les gens ne vivent pas totalement de façon atomisée, et il faudrait à cet égard plus rapporter le nombre d'accidents, incidents, tentatives de meurtres.... Au nombre de foyers (les "unités d'habitation"/de localisation, centrés sur les individus adultes autonomes et les couples); surtout quand on se rend compte que la majorité des violences (y compris les braquages, en grande majorité du fait d'un glandu du quartier qui va une épicerie de son quartier) arrivent dans un environnement domestique ou de voisinage, et qu'un tel acte est d'autant plus susceptible d'impliquer plusieurs personnes de ce fait (le coup du braquage d'une personne par une autre dans la rue étant rare avec un flingue: l'intimidation -une bande contre un individu- est nettement dominante comme schéma).

Ce chiffre important place les usa au premier rang mondial concernant le niveau d'équipement de la population, alors qu'il n'est qu'au 28ème rang concernant les homicides par arme à feu

Le Guardian comme source ;)? Sur une période de 10 ans (plus que les données d'une année) ramène plutôt les USA a un chiffre entre 4 et 5 homicides (plus proche de 5 depuis la crise de 2008) pour 100 000 habitants (ramener au nombre de foyers a plus de pertinence), pas les 2,97 évoqués (et là encore, ce n'est que le taux de morts intentionnelles, écartant donc les blessures -alors que l'intention pouvait être là- et les situations d'accidents, celles qui partent en couille....). Ensuite il faut ventiler selon les régions (type habitat dispersé ou grande ville) et surtout les Etats, la législation sur les armes et les mesures de contrôle, de même que "l'ambiance culturelle" à l'égard des armes variant beaucoup d'un Etat à l'autre (présentant une diversité plus grande que dans des Etats unitaires ou moins différenciés en interne sur ce sujet).

Ca ramène les USA à la 15ème place, avec dans les 14 premières, uniquement des pays en semi-guerre civile ou à grandes difficultés de gouvernance et niveau de développement bien moindre: Colombie, Brésil, Mexique, Philippines, Montenegro, Irlande du Nord, Zimbabwe. Super comme comparaisons: les USA sont un pays en paix avec un Etat de droit effectif (et l'un des mieux outillés du monde) et le pays le plus riche de la planète.... La corrélation est plus qu'évidente quand on compare à des pays comparables, cad en paix, avec un Etat de droit relativement fonctionnel et un niveau de vie/développement correct (malgré des disparités parfois importantes).

Les seuls Etats américains avec un taux d'homicide par arme à feu réduit (par rapport au "seuil" des 2 à 2,5/100 000 hab, considéré comme important pour évaluer les pays développés ou en développement) ET un taux de possession d'arme à feu élevé, sont les Etats quasiment vides, sans densité de population significative ni grande ville ou tissu urbain important. Dès lors qu'il y a des densités humaines conséquentes, la corrélation entre le "taux d'équipement" en armes à feu et un nombre élevé de morts et blessures par armes à feu est établie. Le niveau de développement/niveau de vie est l'autre facteur qui compte (affecte aussi bien la violence criminelle/crapuleuse que la "désespérance sociale", le "moral" en général d'une population). la soi-disant "culture des armes" ne change quasiment rien à l'affaire.

Par ailleurs, il faut mesurer l'impact de la chose (la violence en général, celle par armes à feu en particulier, notamment parce que plus spectaculaire/sensationnelle) sur le sentiment d'insécurité aux USA: non seulement elle l'accroît, mais surtout elle concourt au cercle vicieux d'une "course aux armements" domestique, elle-même facteur anxiogène et d'accroissement de l'insécurité réelle (et par là, exponentiellement, du sentiment d'insécurité).

ENFIN UNE PETITE NOTE sur le taux d'équipement: le chiffre de 88% est notoirement artificiel. La méthode utilisée, faite pour les comparaisons internationales, consiste à rapporter le nombre de flingues détenus par des personnes privées à la population totale. Outre les disparités parfois immenses entre Etats ou types d'habitat (campagne, grande ville, banlieues, coins isolés....), le chiffre ne tient pas compte du fait simple d'un détenteur possédant plusieurs armes à feux: les collectionneurs en particulier, les chasseurs, mais aussi les milices légales ou non, les clubs de tirs et de chasse.... faussent plus que significativement les statistiques: il n'y a pas 88% des Américains qui ont une arme à feu (de même que, selon le même calcul, il n'y a pas un peu plus de 30% des Français qui ont une arme :lol:). Il y a plus de 230 millions d'armes en circulation aux USA (le chiffre date), mais la proportion d'Américains en détenant au moins une est infiniment plus réduite: 47% des foyers US (pas des individus; le foyer doit compter une moyenne autour de 2-3 personnes, selon le taux de natalité et le taux de nuptialité) en 2011 ont au moins une arme, on est loin de "88%".

Qu'entends tu par "non résolution du débat" ? Quelle serait la "résolution" du débat, pour toi ?

De plus, la liberté de ces 88% de la population, soit 260 millions de citoyens doit être prise en compte.

La résolution, c'est la mise en place d'un système réel de responsabilisation de la détention d'armes à feu ET de leurs munitions (que tu peux souvent acheter au 7-Eleven ou au Walmart du coin aux USA), et d'une responsabilisation réelle, pas juste a posteriori (cad la condamnation quand un crime ou un accident a eu lieu). Pas tellement dans un établissement précis et définitif de mesure que dans l'acquisition/l'acceptation du principe de base, chez toutes les parties en présence et dans le débat public, qu'il doit y avoir un système fort et efficace impliquant limites, responsabilité, contrôle et accessibilité vraiment régulée.

Ca veut dire un REEL encadrement, qui est d'ailleurs irrévocablement lié au principe de propriété d'armes à feu dans le 2ème Amendement; toujours cette partie sur "a well regulated militia". Ce principe du 2ème amendement est explicitement lié au droit de résistance à l'oppression et à une responsabilisation politique des citoyens face à une potentielle évolution tyrannique du gouvernement (en aucun cas l'autodéfense n'est un motif de possession d'ailleurs dans le texte), et c'est pourquoi il est reconnu, mais c'est aussi pourquoi il est irrévocablement associé au principe d'une milice bien règlementée/encadrée. A définir: qui encadre/règlemente, étant donné que là, le niveau fédéral ne peut évidemment être l'arbitre exclusif ou même le plus important.... Les Etats, les Comtés, ou d'autres formes de communautés ont leur mot à dire et leur rôle à prendre (et des comptes à rendre en conséquence, en vertu du principe de "checks and balance").

La liberté définie dans le 2ème Amendement est de nature politique et collective (pouvoir résister à un gouvernement tyrannique), et elle a été convertie dans le débat en droit à un caprice individuel (caprice parce qu'il s'agit d'une liberté sans responsabilité). Les Etats ont des milices: elles s'appellent Gardes Nationales et Forces de Défense d'Etat (un certain nombre d'Etats américains ont des forces armées de type garde nationale qui ne peuvent être "fédéralisées" et ne répondent qu'à eux), mais peuvent inclure aussi toute une gamme de formes juridiques d'organisations et d'associations (surtout locales) qui constituent autant de cadres potentiels pour peu qu'on les définissent mieux ou qu'on régule et surveille correctement leur activité (les milices de surveillance de la frontière mexicaine, par exemple, sont la plupart du temps des associations et groupements légitimes; le fait que beaucoup fassent n'importe quoi et abusent est autre chose). Le droit des shériffs (élus locaux) et autres forces de l'ordre non fédérales à lever et maintenir des forces de volontaires (le droit de "posse" et celui de "députer") pour une tâche donnée est encore un cadre juridique légitime et non fédéral d'organisation de ce type. Il ne tient à pas grand chose que de tels systèmes soient mieux définis et encadrés juridiquement et techniquement pour répondre aux besoins légitimes de sécurité encadrant la liberté de posséder une arme à feu.

Enfin dans un tel débat, un point qui m'énerve particulièrement est la tendance des partisans du droit à porter des armes à se cantonner à la théorie pure et aux principes abstraits (outre le fait qu'ils soient souvent contestables en eux-mêmes); quand cet amendement, ce droit en général (donc là pas qu'aux USA) et le principe de ce droit ont été tacitement acceptés, promulgués ou même, pour remonter plus loin, correspondaient à une conception (de "l'homme libre") issue d'un lointain passé, les armes étaient différentes, de même que les sociétés, les cultures, les environnements.... Et ça ne peut être neutre dans le débat. Ces principes viennent d'époques différentes où les concentrations humaines étaient infiniment moindres, l'essentiel des populations étant disséminées en habitats éloignés et de taille réduite, les interactions humaines étaient limitées hors des communautés (à une petite proportion des populations), les communautés étaient "à taille humaine" pour l'essentiel d'entre elles (avec des modes d'autorégulation et de cohabitation transgénérationnelle induisant des limites de comportement tacitement acceptées/intégrées, facteur d'ordre), mais aussi la vie humaine avait moins de valeur subjective et objective, voire plus encore, l'absence de connaissance et de statistiques sur les faits de violence armée limitait gravement la conscience de l'existence d'un problème, donc la capacité (ou même la volonté) d'en débattre rationnellement et d'accorder un niveau satisfaisant de priorité à la chose. Par ailleurs, le droit à porter des armes visait surtout à exister dans un cadre régulé, essentiellement pour préparer une capacité (et un devoir) de milice destiné à suppléer ou fournir une force militaire, pas à satisfaire un "droit naturel" à l'existence douteuse.

Par ailleurs, et c'est peut-être un point essentiel, ces droits et fondements viennent d'une époque où la létalité des armes était extrêmement réduite comparé à celles disponibles actuellement, même pour les plus simples. Le principe de ce droit remonte à des sociétés primitives qui prédatent l'arme à feu, et même les armes à feux contemporaines de la reformulation de ce droit sont celles du XVIIIème siècle/début du XIXème, soit des armes à poudre et à un coup, à faible précision, portée et puissance de pénétration. A côté du simple fusil ou pistolet actuel, ce sont des jouets ayant une très faible capacité à tuer, donc limitant encore plus les situations de morts, blessures et accidents potentiels que les faibles densités de population et le cadre de vie dans de petites communautés.

[alexandreVBCI]

On a effectivement moins de risque de se tuer accidentellement en nettoyant son couteau qu'en nettoyant son arme.  =)

Aux USA tu ne peux boire de l'alcool avant 21 ans mais tu peux acheter un M16 à 16 ans. Le curseur de la "liberté" est bizarre....

Il me semble qu'en France on n'a pas non plus le droit de se promener avec un couteau de chasse/de combat. C'est plus difficile de tuer quelqu'un avec un coupe ongle, un décapsuleur ou un couteau à huitres.  =) 

[collectionneur]

On fait du HS, mais même mon couteau suisse que j'ai depuis le service national pose problème lors des contrôles de gendarmerie et de douanes en France :lol:

[Raoul]

(...)

Je ne souhaite pas rentrer dans une querelle de chiffres, c'est pourquoi, je veux bien admettre que ceux que j'ai avancés sont exagérés...

Mais quand bien même, je pense que tu admettras que le nombre de victimes d'homicides par armes à feu est trés trés faible (certainement moins du %) par rapport au nombre total de possesseurs d'armes à feu. La liberté de ces derniers (que tu sembles mettre en doute en évoquant une "course aux armements citoyens" qui laisse entendre que ces gens s'équipent malgré eux ) m'importe autant que celle des anti-armes.

Par ailleurs, cette volonté de responsabilisation que tu brandis, n'est-elle pas contradictoire avec le souhait de soustraire l'accès aux armes au citoyen "de base" sous prétexte qu'il ne saurait pas en faire bon usage ? N'y a t-il pas un paradoxe à user de cette infantilisation sous couvert de responsabilisation ?

[Tancrède]

Par ailleurs, cette volonté de responsabilisation que tu brandis, n'est-elle pas contradictoire avec le souhait de soustraire l'accès aux armes au citoyen "de base" sous prétexte qu'il ne saurait pas en faire bon usage ? N'y a t-il pas un paradoxe à user de cette infantilisation sous couvert de responsabilisation ?

Non, vu que je ne prône pas nécessairement l'interdiction pure et simple des armes à feu (même en excluant le domaine de la chasse, qui a d'autres logiques et requiert une autre approche, donc une règlementation aussi en partie différente sur certains plans): mais "responsabilisation" veut dire, quand on arrive au domaine de la vie pratique (individuelle/familiale et en société) et de la loi, que tout le monde (absolument tout le monde, pas en mettant les droits et le sentiment d'insécurité des propriétaires d'armes devant ceux des autres) a le droit d'avoir des garanties sur la façon dont les armes sont vendues, gardées et utilisées. Les forces de l'ordre ont un encadrement strict à cet égard, et eux sont formés et exercent ce droit dans des circonstances strictement définies; pourquoi le péquin moyen y échapperait? Que ça les vexe ou non, ceux qui acquièrent une arme deviennent de fait des gens incalculablement plus dangereux et plus "à risque" que les autres, dans la réalité (statistiquement, ils incluent dans leur vie toute une gamme de situations potentiellement dangereuses que les autres n'ont pas, comme c'est le cas d'autres facteurs dans de moindres proportions: être dans un quartier dangereux, avoir un métier stressant, être issu d'une minorité plus ou moins "exclue"....); ça ne veut pas dire qu'ils sont les seuls potentiellement dangereux, voire mortels, juste qu'en achetant une arme à feu, ils achètent aussi tout un panel de probabilités de la voir mésusée (par eux ou quelqu'un d'autre) ou volée, d'amener des conséquences tragiques suite à un mauvais choix, de rendre d'autres gens nerveux (ce qui peut souvent être exagéré, mais la majeure partie de la faute est à qui a l'objet le plus apparemment dangereux)....

Donc "responsabilisation" veut dire que la vente des armes et munitions (et les gammes accessibles; je rappelle qu'à la fin de l'actuel "ban" sur les armes d'assaut, les ricains peuvent acheter des fusils d'assaut et mitrailleuses, de même qu'ils peuvent acheter des fusils de sniping lourd et des lances grenades par exemple), la détention, le transport et l'usage doivent répondre à un cadre vraiment bien défini.... Cela veut dire entre autre que n'importe qui ne peut pas avoir accès:

- il est aisé (et pourtant pas si souvent fait aux USA) de restreindre l'accès suivant un certain nombre de critères: âge, casier judiciaire et antécédents, contrôle psychologique....

- il est relativement aisé d'établir des conditions d'usage et de transport: cantonnement de l'usage de l'arme dans "l'enceinte" de la propriété privée (défense personnelle), dans le cadre (qui devrait être obligatoire) d'exercices réguliers et dans celui d'un groupe (association, milice....) reconnu et agréé (donc répondant lui aussi à des critères précis et des contrôles réguliers). Le transport de l'arme (genre pour aller du domicile au magasin ou au club de tir) est aisément régulable aussi; resterait la question plus épineuse du droit de porter une arme dans la rue, mais aussi dans des lieux précis (locaux d'entreprise, commerces, clubs, restaurants et bars....).

- il est plus délicat, mais nécessaire, d'établir des conditions de capacité d'utiliser et posséder des armes à feu: selon moi, tout permis de port d'arme doit être assorti non seulement d'examens de capacité divers, mais aussi "gradué" en fonction de l'extensivité du droit (moins d'exigences pour un flingue restant au domicile et destiné à la défense personnelle dans la propriété, plus quand il s'agit d'en user dans le cadre d'une milice, et beaucoup quand il s'agit de vouloir le droit de se balader avec -au sens se balader avec dans un holster, pas dans une boîte verrouillable pour le simple transport). La stabilité psychologique, la capacité à maîtriser l'arme (exercices réguliers exigés), les conditions nécessaires à la sécurisation d'armes (surtout s'il y en a beaucoup, si on ne plafonne pas le nombre d'armes: avoir des pièces sécurisées, un coffre fort....) et plus encore -c'est ce qui peut être gradué suivant le "niveau d'habilitation"-, la capacité à user d'une arme en situation réelle (entraînement en conditions de stress variées, entraînement à jauger d'une situation -surtout en situation tendue-....) doit être une exigence absolue et examinée non seulement au moment de l'acquisition mais aussi relativement régulièrement.

De fait, le résultat global serait que tout le monde ne pourrait pas avoir une arme, et tous ceux qui en ont n'auraient pas ce droit au même degré: comme le permis de conduire (fait pour quelque chose qui n'est pas à la base fait pour tuer) et beaucoup d'autres choses. Parce qu'avoir un droit implique d'avoir des comptes à rendre, et pas seulement quand une connerie a été commise (qui a tendance à être définitive, tragique et irrévocable quand on parle d'armes à feu, et donc ça fait une belle jambe aux victimes et gens inquiets de savoir que le perpétrateur a été puni de sa connerie). Partir du principe que les gens ne sont pas coupables est une chose (nécessaire au fonctionnement juridique d'une démocratie): partir du principe qu'ils sont tous gentils, calmes, matures, sereins, raisonnables, maîtres d'eux-mêmes en toute circonstance, et éminemment capables de juger toute situation et d'y répondre exactement comme il faut, en est une toute autre. Surtout quand il s'agit de mettre une arme entre leurs mains. Si tu me trouves uniquement des gens matures, sereins, équilibrés, maîtres d'eux-mêmes et responsables, et qui en plus, non contents, de l'être, irradient cette confiance autour d'eux au point d'avoir une présence limitant les doute, aucun problème pour accepter de les voir déternir une arme (si en plus ils ont le permis montrant qu'ils répondent aux exigences de capacité de maîtrise et de sécurisation). Ca ne soulèvera pas beaucoup de problème. Mais des gens comme ça, tu en vois tant que ça? Et plus encore, qui connaît-on vraiment, et ce encore plus dans les grandes concentrations humaines modernes où tout le monde est "un anonyme" pour l'autre?

Le droit à la sécurité, et plus encore à se sentir en sécurité, est naturel et inéliénable (tout connement parce que tout le monde le ressent, qu'on le veuille ou non, et que nier ce droit conduit absolument immanquablement à des conneries sans nombres, des situations tragiques, des relations sociales difficiles, un mauvais climat social): et ceux qui n'ont pas d'armes et n'en veulent pas ont le droit de ne pas se sentir à la merci d'un voisin débile et alcoolo et/ou prompt à la colère et aux débilités en tous genres, de même que les gens prenant un verre dans un bar ont le droit de ne pas s'écraser quand entre un mec armé qui veut se saoûler, ou encore ceux envoyant leur gamin dans une université où un quelconque lobby a imposé le droit de venir armé (au final, comme pour la burquah, ça concernera quelques personnes) ont le droit de s'inquiéter pour le dit gamin et de vouloir un environnement plus sécurisé pour lui sans avoir à s'écraser devant des soi-disants "militants des libertés fondamentales".

La liberté de ces derniers (que tu sembles mettre en doute en évoquant une "course aux armements citoyens" qui laisse entendre que ces gens s'équipent malgré eux ) m'importe autant que celle des anti-armes.

A liberté supplémentaire, responsabilité supplémentaire, c'est là mon point: et pour que ceux qui ne veulent pas d'armes à feu dans leur environnement acceptent, parce qu'il faut vivre ensemble, qu'il y en ait malgré tout, un niveau important de règles et de contrôles doit exister. Quand je parle de "course aux armements" domestique, j'entends par là l'impact du taux de possession d'armes à feu sur le climat général de peur dans un quartier, une ville, une région.... Qui existe autant que l'impact du taux de criminalité réel sur le climat d'insécurité ressenti. Et la peur ne fait pas faire beaucoup de choses intelligentes; si l'autre s'arme, je m'arme même si je ne voulait pas forcément qu'il y ait des armes disponibles avant, c'est comme ça que ça marche. Beaucoup trop d'irrationnalité non surveillée dans ces phénomènes.

Il y a quand même un narcissisme profond et immature de la part des pro-guns à s'étonner et à se choquer qu'on puisse ne pas être rassurés à l'idée qu'un voisin soit armé: eux acquièrent une arme parce qu'ils n'ont pas confiance dans les institutions et, au final, pas confiance dans leur voisin, leur voisinage ou leur ville, donc pas confiance en l'autre. Mais que l'autre n'ait pas confiance en eux, ça ça les choque. Entre 2 inconnus, si l'un des deux est armé, c'est en toute logique lui dont je me méfie le plus spontanément.

Instituer un cadre exigeant pour la possession et l'usage des armes à feux est un des éléments qui justement, surtout si on fait bien rentrer ce cadre dans les moeurs, permet d'apaiser les tensions (et à bien des égards, de se dire inconsciemment que si on voit un civil se balader dans la rue avec une arme, c'est qu'il a répondu à beaucoup d'exigences, donc qu'il y a de fortes probabilités que le gars soit fiable). Les seuls endroits où on voit les gens accepter que l'autre porte une arme aux USA, ce sont les toutes petites villes où quasiment tout le monde se connaît: des communautés "à taille humaine" où l'autre vous ressemble, fait comme vous, mange comme vous, vit comme vous, pense comme vous, va à la même église, apprend la vie de la même façon, a la même culture.... Et il y a peu d'étrangers à la communauté qui viennent dans un bled (et encore moins qui viennent armés). Ca permet de mettre les indicateurs de confiance au plus haut de façon informelle et inconsciente: "il a un gun comme moi, il va à la chasse comme moi, il a appris à tirer avec moi....". C'est comme une garantie non gouvernementale, un système de contrôle et d'acceptation tacite....

Seulement la proportion de gens vivant dans des petites villes et communautés est aujourd'hui très réduite: les gens sont plus mobiles, et vivent pour l'essentiel dans des grandes concentrations urbaines où on connaît peu de monde et où les visages sont changeants. La possession d'arme à feu ne peut pas répondre, pour la grande majorité des gens, à ces critères informels de confiance qui reposent avant tout sur un environnement très petit (= "connu et maîtrisable") et dont on connaît les codes informels et les individus. Le seul substitut, ce sont des institutions non seulement légales/règlementaires, mais aussi culturelles et sociales (au sens où elles doivent être acceptées comme telles, intégrées inconsciemment par tout le monde): des règles strictes et pas trop changeantes, des clubs, groupes et associations (et milices éventuellement), des épreuves graduées suivant l'usage voulu de l'arme (sortes de "rites de passage" reconnaissant un droit d'une ampleur donnée à un individu ET CE devant toute la communauté, la "tribu" nationale).

quand bien même, je pense que tu admettras que le nombre de victimes d'homicides par armes à feu est trés trés faible (certainement moins du %) par rapport au nombre total de possesseurs d'armes à feu.

Dans l'absolu oui, mais il est terriblement plus élevé que dans d'autres pays présentant des conditions de vie et de droit similaires aux USA, et ce qui compte là-dedans, comme évoqué plus haut, est le ressenti général, le climat de menace qui va avec et la tension sociale qu'il induit. C'est plus grave encore quand la question devient si politique qu'un camp au moins bloque tout dans le débat public et contraint à un comportement irresponsable et dangereux. La peur est le seul sentiment "naturel" (avec lequel on naît), et on ne s'en départ jamais; dans une société, elle doit être limitée pour créer un climat favorable à la vie de chacun. Parmi les multiples facteurs qui l'accroissent les accidents avec armes à feu sont parmi les plus importants dans des sociétés pacifiées.

Et pourquoi ceux qui choisissent de ne pas avoir d'arme, voire militent contre les armes à feux accessibles aux civils (ou l'encadrement strict de leur usage) n'exigeraient pas que les propriétaires d'armes portent un signe distinctif, ou soient signalés dans des registres accessibles au public (par exemple quand on choisit un domicile: pourquoi j'aurais pas le droit de savoir qui, dans mon voisinage immédiat, a une arme, et encore plus s'il en a plein)? C'est de fait un stigma social, mais quand les pro-guns hurlent à la mort à leur "droit sacré" de se sentir en sécurité, ceux qui n'ont pas d'arme ont aussi le droit de ne pas leur faire confiance (surtout quand on regarde la trogne moyenne des militants dans pas mal de coins aux USA: milices armées et compagnie, hillbillies lambda traficant des amphètes ou de l'alcool clandestin....) et d'exiger plus que le simple fait de se voir envoyer le 2ème amendement dans la gueule. Résultat, là on aurait une montée plus équitable aux extrêmes dans les deux bords du débat.

Par ailleurs, ce "taux très faible" (encore une fois, il ne peut se limiter aux homicides: les blessures, accidents et autres vont avec), c'est quand même beaucoup de monde qui est tué, blessé, et plus encore traumatisé (je n'utilise pas ce terme au sens léger: un trauma, ça s'inscrit profondément et ça peut souvent amener un effet boomerang -potentiellement dangereux quand on parle d'événements violents- plus tard: alcoolisme et dépendances en tous genres, violence, paranoïa, agressivité, isolement social en cas de perte d'un proche). Même s'il n'y a qu'un seul tué, voire "juste" un blessé même léger, un accident avec une arme (l'intrusion d'une violence extra-ordinaire dans l'environnement sécurisé de la vie courante) fait généralement plus de victimes que ce qu'on croit voir au premier abord. Quand on dit que la violence ne crée que de la violence, c'est ça qu'on souligne aussi.

[Raoul]

(...)

J'ai bien noté que tu ne pronais pas l'interdiction pure et simple des armes à feu ; nos positions ne sont donc pas trés éloignées  :lol: (avec la réserve que tu utilises le mot "nécessairement"  ;) )

Sinon, concernant la capacité de s'équiper de matos "lourd" (mitrailleuse, lrac...), celà est cohérent avec l'argument (pro-arme) consistant à dire que le citoyen doit pouvoir se défendre des prédations de l'Etat.

En forçant le trait, on peut avancer que, lors des révolutions arabes, en Tunisie notamment, le nombre de victimes civiles aurait été beaucoup plus faible si les révolutionnaires n'avaient pas été désarmés face aux troupe de Ben Ali.

[Tancrède]

J'ai bien noté que tu ne pronais pas l'interdiction pure et simple des armes à feu ; nos positions ne sont donc pas trés éloignées  (avec la réserve que tu utilises le mot "nécessairement

Désolé, faut relire :lol:: j'ai pas mal changé le texte à l'instant. Ca change pas ma position; je l'explique plus.

Sinon, concernant la capacité de s'équiper de matos "lourd" (mitrailleuse, lrac...), celà est cohérent avec l'argument (pro-arme) consistant à dire que le citoyen doit pouvoir se défendre des prédations de l'Etat.

Ca doit au moins être un débat permanent, et ça doit répondre là aussi aux principes de capacité, de responsabilité et de proportionnalité: plus la létalité est grande, plus les conséquences potentielles d'un accident, d'un pétage de plomb ou d'une conneries ont grandes, plus l'exigence du matériel est grande, et plus le cadre d'emploi et de possession doit être restrictif. Pour des armes de guerre, et particulièrement du matos qui commence à devenir lourd, ça doit passer par des organisations, et ne doit pas ressortir du droit individuel stricto censu. Que des groupes citoyens s'organisent pour ça, pourquoi pas, s'ils répondent à un certain nombre d'exigences et remplissent des conditions (usage des armes dans des lieux spécifiques et dédiés, bien isolés, démarqués et délimités) et contrôles d'aptitudes (sélection des candidats, sécurisation et contrôle des matériels, vérification des aptitudes) réguliers. Ca je veux bien. D'ailleurs, le droit à la résistance contre un Etat devenant tyrannique ne peut pas être crédiblement attribué au fait d'individus avec leur stock d'armes de guerre persos: l'Air Force et les Marines débarquent dans ta ville de Virginie (et encore, la Virginie vient de voter démocrate pour la première fois depuis.... Longtemps), c'est pas toi et tes copains qui allez spontanément, en vous regroupant, arrêter quoi que ce soit. Des groupes constitués, organisés, régulés, relativement homogènes, sont déjà quelque chose de plus crédible.

Et encore une fois, pour le matos de guerre lourd et de l'organisation réelle (au cas où le gouvernement fédéral serait soudain dictatorial), les Etats US ont déjà ces groupes: les gardes nationales (tous les Etats en ont) et les forces de défense d'Etat (tous les Etats américains n'en ont pas de celles-là). Ajoutes-y dans de nombreux cas des milices de comtés et des associations et groupes divers, et tu as de quoi constituer la base d'un système qui, si les acteurs politiques avaient un débat rationnel sur la chose, pourrait être correctement régulé et organisé, responsabilisé et contrôlé sans qu'il y ait "prise de contrôle" du grand méchant gouvernement fédéral, ou même aux moindres "échelons", des gouvernements d'Etat.

Mais demander la possession libre d'armes de guerre, d'armes automatiques.... Par des individus seuls, c'est pas de la responsabilité, c'est pas du "droit de résistance à l'oppression" ou autres prétextes; c'est du caprice d'enfant qui veut un gros gun.

C'est le sens du 2ème amendement: "une milice bien régulée est nécessaire à la préservation des libertés".... C'est pas le droit individuel d'avoir des armes qui peut peser là-dedans.

En forçant le trait, on peut avancer que, lors des révolutions arabes, en Tunisie notamment, le nombre de victimes civiles aurait été beaucoup plus faible si les révolutionnaires n'avaient pas été désarmés face aux troupe de Ben Ali.

C'est plus que forcer le trait, surtout sur CE forum: des glandus isolés avec des AK auraient pesé quoi face à une armée (si elle avait pris parti pour le pouvoir) et une police pro, et des groupes paramilitaires organisés? Rien du tout. On a pu voir le résultat en Libye où pourtant le régime n'avait pas vraiment de troupes qualifiées en dehors d'un tout petit noyau de micro-brigades "présidentielles" (et même pas de forces aériennes efficaces); sans intervention occidentale, ils auraient été balayés malgré l'abondance d'armes de guerre dispo. L'organisation et/ou la motivation générale (qui peut suppléer l'organisation pendant un temps) comptent infiniment plus que le matériel dans ces cas de figure.

[collectionneur]

Je connaissait la police d’État mais pas la Force de défense de l’État :

http://en.wikipedia.org/wiki/State_defense_force

http://en.wikipedia.org/wiki/State_defense_force

Voici un article de 1995 sur ceux ci qui sont une milice ne recevant aucune subvention fédérale :

http://dmc.members.sonic.net/sentinel/gvcon3.html

Les membres des Forces de défense d'État acheter leurs propres uniformes, sont propriétaires de leurs propres armes. Ils ne reçoivent pas de salaire. La Californie a deux exigences pour ses unités d’État militaire de réserve, que le demandeur doit être âgé de moins de 65 ans et doit se soumettre à un relevé d'empreintes digitales. Aucun examen physicial est nécessaire. Les membres de l'unité de la Californie sont tenus d'assister à l'un foret de 8 heures par mois, et une session de formation de trois jours chaque année. En outre, chaque membre est tenu d'effectuer 100 heures supplémentaires volontaires chaque année de quelque manière unspeicified. Californie fournit un uniforme baisc gratuitement. Les membres peuvent démissionner à tout moment. Les anciens combattants sont souvent donné le rang le plus élevé atteint dans leur statut de réserve active ou militaire, et promitions viennent pas facilement.

[collectionneur]

Un article sur romandie indique qu'un rapport du comité national du renseignement dit que le Chine sera au premier rang mondial économique dans les années 2020 mais que les USA resteront au 1er rang global.

Ce rapport est disponible en ligne ?

[Rob1]

Probablement sur le site du DNI, mais je n'arrive pas à m'y connecter.

[alexandreVBCI]

La longue bataille pour affaiblir les syndicats aux Etats-Unis a pris un nouveau tournant et touche à présent le coeur du mouvement ouvrier, dans le Michigan, où le gouverneur républicain a signé une loi controversée.

La Chambre des représentants de l'Etat a approuvé mardi un texte vivement critiqué par les syndicats, qui ne rendra désormais plus obligatoire le fait de payer des cotisations syndicales pour les ouvriers d'une entreprise publique ou privée.

Seuls les membres syndiqués devront s'acquitter de ces frais, ce qui, notent les détracteurs de la loi, poussera les travailleurs à ne pas rejoindre les syndicats pour économiser de l'argent en des temps difficiles.

Le Sénat du Michigan, dans le Nord des Etats-Unis, avait déjà voté en faveur du texte la semaine dernière --les deux chambres sont dominées par les républicains-- et le gouverneur Rick Snyder l'a promulguée dès mardi après-midi....

Suite :

http://www.lechorepublicain.fr/france-monde/actualites/economie-politique/eco-finances/2012/12/12/etats-unis-une-loi-limitant-le-pouvoir-des-syndicats-au-michigan-1370801.html

[alexandreVBCI]

Encore une histoire amusante :

http://www.actualitte.com/societe/le-tea-party-condamne-un-livre-jeunesse-38863.htm

[alexandreVBCI]

Les USA vont accroître leur présence militaire aux Philippines.

Les Etats-Unis vont renforcer leur présence militaire aux Philippines, ont annoncé mercredi les autorités de l'archipel sans donner de chiffres précis, évoquant une augmentation du nombre de navires et d'avions militaires ainsi que de soldats américains.

Des responsables militaires des deux pays se sont rencontrés dans la journée à Manille pour évoquer cette question sur fond de tensions régionales provoquées par les revendications territoriales de Pékin en mer de Chine méridionale.

http://opexnews.over-blog.com/article-les-usa-vont-accroitre-leur-presence-militaire-aux-philippines-113381875.html

[alpacks]

Plus le temps passe, et + il apparait un risque de guerre de + en + inévitable dans cette région ...

Est il possible seulement que les USA espèrent la déclencher avant qu'il soit trop tard ? Et ne pas attendre que la Chine soit devenue trop puissante ?

Vu le renforcement géostratégique des USA dans la région depuis la décision d'Obama de laisser a l'Europe occidentale le soin de gérer elle même beaucoup + ses responsabilités sur le bassin mediterrannéen :  le pacifique n'en fini + de voir les USA vouloir accroitre considérablement leurs moyens dans la région comme si on était a 2-3-5 ans que cette guerre éclate

[collectionneur]

Je pense que certains stratèges doivent regretter que le crise des missiles du détroit de formose dans les années 90 n'est pas donné lieu à une bataille navale ruinant le debut de modernisation de l'armée chinoise alors que la puissance américaine était encore à son zénith.

[Raoul]

Est il possible seulement que les USA espèrent la déclencher avant qu'il soit trop tard ? Et ne pas attendre que la Chine soit devenue trop puissante ?

C'est une vision qui peut se défendre, en effet. Le statu-quo est favorable aux puissances ascendantes. Les puissances déjà établies, voire déclinantes, auraient un intérêt à ce que ce statu-quo soit rompu.

Le souci, c'est que celà peut déboucher sur une guerre ruinant aussi bien les ascendants que les déclinants.

[Alexis]

C'est une vision qui peut se défendre, en effet. Le statu-quo est favorable aux puissances ascendantes. Les puissances déjà établies, voire déclinantes, auraient un intérêt à ce que ce statu-quo soit rompu.

Le souci, c'est que celà peut déboucher sur une guerre ruinant aussi bien les ascendants que les déclinants.

Une guerre pour abattre la puissance de la Chine n'est pas une option pour Washington, quelle que soit la propagande communication utilisée. Le facteur Nucléaire est limitant.

Une guerre plus limitée, par exemple pour détruire la flotte chinoise, présenterait plus d'inconvénients que d'avantages. Oui la flotte chinoise serait décimée sans que Pékin puisse y faire grand chose, mais les contre-attaques chinoises se situeraient probablement sur d'autres terrains : livraisons d'armes avancées à des guérillas combattues par l'Amérique, voire "don" de l'arme nucléaire à des pays auxquels les Etats-Unis s'opposent. Voire au pire une guerre financière : la Chine n'a pas pour l'instant intérêt à l'effondrement du dollar, mais elle est en train de s'y préparer (achats massifs d'or notamment) et elle pourrait avancer la date de la vente de ses obligations d'Etat américaines si c'était dans le cadre d'un conflit... et les vendre très brutalement : elle perd sur les T-Bonds, gagne sur l'or, et même si elle n'a pas encore assez d'or pour être à l'équilibre, le sacrifice est acceptable en temps de guerre.

A long terme bien sûr, même s'il y faut dix ou quinze ans, la flotte chinoise renaîtrait de ses cendres beaucoup plus forte : moyens massifs pour la reconstruction, sacrifices acceptés par la population afin de se protéger contre toute future aggression...

Bref à long terme au moins, et probablement même à court terme, les Etats-Unis y perdraient...

Seule une guerre pour vraiment casser la Chine serait intéressante d'un point de vue impérialiste américain. Comme elle est impossible, il n'y a pas d'option de guerre favorable aux intérêts américains.

[Tancrède]

et elle pourrait avancer la date de la vente de ses obligations d'Etat américaines si c'était dans le cadre d'un conflit... et les vendre très brutalement : elle perd sur les T-Bonds, gagne sur l'or, et même si elle n'a pas encore assez d'or pour être à l'équilibre, le sacrifice est acceptable en temps de guerre.

Pourra t-elle jamais se le permettre? Une telle situation signifie déjà l'arrêt brutal et total de tout commerce avec les USA, un coup en soit dont je doute qu'aucune réserve d'or lui permette d'éviter les conséquences (notamment intérieures) d'un tel arrêt. Mais ça signifie aussi que la sphère d'influence des USA va alors devoir prendre position: Europe, ASEAN et autres puissances du sud-est asiatique, Japon, Corée du Sud.... Les accès pétroliers au MO seraient vite coupés, de même que l'océan indien, et il reste à voir les positions de la Russie, de l'Inde et des pays significatifs d'Amérique du Sud qui ne pourraient pas être réellement neutres dans l'histoire.

[Alexis]

Pourra t-elle jamais se le permettre? Une telle situation signifie déjà l'arrêt brutal et total de tout commerce avec les USA, un coup en soit dont je doute qu'aucune réserve d'or lui permette d'éviter les conséquences (notamment intérieures) d'un tel arrêt. Mais ça signifie aussi que la sphère d'influence des USA va alors devoir prendre position: Europe, ASEAN et autres puissances du sud-est asiatique, Japon, Corée du Sud.... Les accès pétroliers au MO seraient vite coupés, de même que l'océan indien, et il reste à voir les positions de la Russie, de l'Inde et des pays significatifs d'Amérique du Sud qui ne pourraient pas être réellement neutres dans l'histoire.

La condition-clé dans mon hypothèse était "en temps de guerre". Nous sommes dans le scénario où les Etats-Unis ont déclenché une guerre préventive pour détruire la flotte chinoise et sans doute quelques autres trucs en plus.

La guerre financière serait la riposte la plus forte que la Chine pourrait envisager dans ce scénario à mon avis. Une telle décision ne serait pas prise à la légère, même en temps de guerre. Mais la guerre est une montée aux extrêmes...

Dans tout autre scénario que celui d'une guerre ouverte, je ne vois pas la Chine attaquer financièrement l'Amérique en vendant massivement ses obligations. La stratégie qu'elle suit depuis 2009 est bien une préparation à l'effondrement du T-Bond et/ou du dollar :

- équilibrage vers obligations en euros

- premier acheteur d'or au monde, et plus un gramme des mines d'or chinoises ne sort du pays

- investissements à l'étranger en terres, mines, entreprises

Mais la Chine n'a aucune raison de forcer les choses. Mieux vaut pour elle simplement mettre sa nouvelle épargne hors du US$ et compter sur la réévaluation des actifs physiques pour compenser ses futures pertes massives sur son épargne en dollars.

[Carl]

Imaginons que les Philippins, en se concertant avec les USA, montent avec leur propres moyens une opération surprise ces prochains mois pour déloger les chinois de Mischief Reef dans les spratleys, avec capture des petites installations et des éventuels navires chinois de la zone, sans participation officielle des USA.

Si les Chinois laissent faire, ils perdent la face aux yeux de leurs voisins, du monde et auprès de leur population, et c'en est fini de leur revendications sur les spratleys ( et de leur grotesque "ligne en 9 traits").

S'ils réagissent, il doivent attaquer les philippins sous protection US dans leur ZEE, dans une zone qui grouillera de navires US préparés pour une riposte. Un vrai ou faux incident sur un navire US est vite arrivé. Les USA ripostent fortement et laminent tout les chinois dans les parages. Là pareil, si les chinois arrêtent les frais, ils sont perdants.

S'ils décident de continuer, ca peut justifier une escalade militaire allant jusqu'au blocus naval complet par les USA, ainsi qu'un embargo commercial de l'Europe, Japon, Amerique ( Les chinois étant les agresseurs des Phillipins dans leur ZEE et des USA aux yeux du monde entier). Les autres ne peuvent plus importer et exporter facilement à cause du blocus. Là, les chinois sont dans la m..de non ? Ca fait Chine vs le reste du monde, et le reste du monde pourrait assez rapidement se passer de la Chine. Les chinois et leurs entreprises peuvent se faire virer de tout les marchés d'échange, leurs biens à l'étranger saisis, les dettes souveraines annulées,...

Du coup, je comprends pas trop l’agressivité des chinois, qui peuvent facilement perdre la face et/ou se faire entrainer dans un conflit à leur désavantage, et la passivité des USA, qui peuvent facilement leur faire un sale coup. Peut-être que les USA jouent les faibles pour pousser les chinois à la faute ? Où peut-être qu'il attendent d'être vraiment dans la mouise économique pour n'avoir plus rien à perdre ?