USA

[Boule75]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

 Bravo pour  "Bravo"..... je donne un sentiment je ne fais pas une analyse ... Penses tu que beaucoup de monde vote en faisant une analyse ou en fonction de l'intime conviction forgée au cours de la campagne ?

Et il n'en demeure pas moins sur le futur visage de l'Amérique...   un Trump passera mieux avec sa gueule de cowboy qu'une Cliton grimaçante, au sourire forcé et fanée .. .. Qu'on le veuille ou non  l'image qu'on donne , une seule photo pèse au moins autant pour la majorité des électeurs notamment les indécis  que 50 pages d'analyses.

 

et encore une photo qui pesera bientot quand Trump la sortira dans la campagne dont tu pourras me faire un analyse

Tu ne devrais pas avoir de mal à trouver la même avec Trump...

[Lezard-vert]

oui ben voilà  plus osée mais moins dérangeante 

désolé pour le degré zero  mais il y a parait-il des indulgences le vendredi après midi offertes par la Maison

[vincenzo]

@Tancrède(et autres spécialistes) tu juges qu'il serait un mauvais President ou homme d'Etat, mais ne crois tu pas que si il est élu et rentre en fonction, entouré de conseillers (va falloir bien les choisir) plus le fait que la CHambre des représentants et le Senat, influe sur la politique présidentielle, font qu'il ne serait pas si nul que cela.

De plus, prenons les 2 derniers POTUS élus :

- Bush, même si élu avec la polémique de la Floride, avait un background politique (familiale et gouverneur du Texas) + un programme annoncé comme libérale sur le volet eco (par contre en politique etrangere je sais pas), donc on pouvait penser qu'il était fait pour le job, mais avec le 11/09/01 et ses consequences, les néo cons (cheney , rumsfeld et wolfowitz) qui ont poussé pour mener la politique internationale que l'on sait, on peut finalement se dire 8 ans apres qu'il est quitté le poste, qu'il n'a pas été le POTUS qu'il aurait du être? (sans dire qu'il ait été mauvais même si 8 ans après on peut dire que oui il me semble)

- Obama, élu nettement, avec toutes les promesses de campagnes (réforme de wall street/économique et environnementale, santé publique) et sa jeunesse, on voyait en lui celui qui relancerai la machine US (niveau image, économique et sociétale) finalement la perte de la majorité au Senat en 2010 sera un désaveu pour lui et le freinera dans ses réformes même si il sera réélu en n'ayant toujours la majorité à une des 2 chambres il me semble. On peut dire finalement que le Obama aura déçu alors qu'on l'imaginait meilleur (enfin difficile pour le moment de juger les 8 ans d'Obama)

Tout ça pour dire que peut être le Trump, si il passe peut nous réserver quelque chose de positif ?

[Boule75]

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

- Bush, même si élu avec la polémique de la Floride, avait un background politique (familiale et gouverneur du Texas) + un programme annoncé comme libérale sur le volet eco (par contre en politique etrangere je sais pas), donc on pouvait penser qu'il était fait pour le job, mais avec le 11/09/01 et ses consequences, les néo cons (cheney , rumsfeld et wolfowitz) qui ont poussé pour mener la politique internationale que l'on sait, on peut finalement se dire 8 ans apres qu'il est quitté le poste, qu'il n'a pas été le POTUS qu'il aurait du être? (sans dire qu'il ait été mauvais même si 8 ans après on peut dire que oui il me semble)

Deux guerres, deux fiasco, une crise financière majeure inédite depuis 1929, image des Etats-Unis dans le monde très dégradée, aliénation de la Russie, crise israélo-palestinienne pas du tout résolue, endettement en forte hausse, croissance économique quelconque, creusement fort des inégalités, aucun progrès sur le climat : je pense qu'on peut affirmer qu'il a été très, très mauvais, et pourtant il a bénéficié de tous les pouvoirs et d'un corps législatif presqu'aux ordres.

il y a 6 minutes, vincenzo a dit :

Tout ça pour dire que peut être le Trump, si il passe peut nous réserver quelque chose de positif ?

Quoi ?

• Il a promis au GOP des baisses d'impôts encore plus délirantes que celles pratiquées sous Bush jr.
• il s'est déjà aliéné la moitié de la planète, y compris des gens aussi américanophiles que les anglais
• il a promis de ne rien faire pour le climat
• il "adore la dette" dans la mesure où si ça devient trop difficile à rembourser, il suffit de dire qu'on ne peut pas, l'annuler en tout ou partie, et puis c'est tout.

Et donc, s'il devait nous réserver quelque chose de positif, que serait-ce vu de toi ?

 

[vincenzo]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Deux guerres, deux fiasco, une crise financière majeure inédite depuis 1929, image des Etats-Unis dans le monde très dégradée, aliénation de la Russie, crise israélo-palestinienne pas du tout résolue, endettement en forte hausse, croissance économique quelconque, creusement fort des inégalités, aucun progrès sur le climat : je pense qu'on peut affirmer qu'il a été très, très mauvais, et pourtant il a bénéficié de tous les pouvoirs et d'un corps législatif presqu'aux ordres.

Quoi ?

• Il a promis au GOP des baisses d'impôts encore plus délirantes que celles pratiquées sous Bush jr.
• il s'est déjà aliéné la moitié de la planète, y compris des gens aussi américanophiles que les anglais
• il a promis de ne rien faire pour le climat
• il "adore la dette" dans la mesure où si ça devient trop difficile à rembourser, il suffit de dire qu'on ne peut pas, l'annuler en tout ou partie, et puis c'est tout.

Et donc, s'il devait nous réserver quelque chose de positif, que serait-ce vu de toi ?

 

Ben j'en sais rien, c'est bien pour ça que je demande, il est déclaré coupable avant son procès, il n'y a pas dans son background récent ou lointain, ou même dans son ébauche de programme, des éléments qui déjouent les pronostics sans compter comme je l'ai dit plus les éléments exterieures auxquels peut etre soumis un Potus (conseiller, relations internationales, crises en toujours, voir croissance miracle)

[Alexis]

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Aux USA on ne rigole pas avec la Loi et l'Ordre http://time.com/4355008/boy-calls-911-dad-runs-red-light/?xid=time_socialflow_twitter

On dit que la justice doit être aveugle, symbole d'impartialité... Ce garçon-là paraît-il voudrait devenir policier, moi je le verrais bien juge, il en a déjà les qualités ! 

 

Il y a 7 heures, Lezard-vert a dit :

Le probable future visage de l'amérique me donne presque  une allergie.. en tout cas les photos d'Hillary hillare ne passent pas .... quelque chose de surfait,d'hystérique que je ne 'explique pas...

 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Bravo, on atteint le degré zéro de l'analyse politique qui revient à analyser non pas les arguments ou le programme d'un candidat, mais sa tête, la couleur de ses cheveux ou de son rouge à lèvre.

En fait, si j'ai bien compris Lézard-vert, ce n'est pas la tête ni la couleur des cheveux de Clinton qui ne lui "reviennent" pas, ce sont ses expressions faciales. Et à la différence du visage que nul ne choisit, il faut bien dire que les expressions faciales sont effectivement un reflet de la personnalité.

Reflet éventuellement lointain, incertain, à coup sûr pas le seul critère pour apprécier une personne, cela va sans dire ! Mais je ne crois pas qu'il soit totalement dénué de pertinence.

Je n'ai rencontré aucun des deux principaux candidats. Mais si je les regarde évoluer, si je regarde leur gestuelle et surtout leurs expressions, mes impressions et j'admets qu'elles sont parfaitement subjectives c'est :

- Trump : Cabotin égocentrique, il aime faire le fier, amuser la galerie et être le centre de l'attention - un viandard, et encore une attention whore comme le dit l'expression américaine

- Clinton : Constamment en contrôle, elle ne laisse rien échapper, mais elle suscite le malaise, fait soupçonner quelque chose de profondément malsain derrière le masque - quoi ?

Ce n'est pas pour rien que Clinton a été si souvent caricaturée sous les traits du Joker. Et il va sans dire que si c'était pour la France, je ne voudrais d'aucun des deux !

Pas question de négliger les arguments, le passé et le programme d'un candidat pour s'en faire une idée, naturellement. Mais les impressions y compris non verbales reçues de sa personnalité, ça compte aussi il me semble, et à raison.

 

Voilà qui me rappelle un passage de L'Homme qui prenait sa femme pour un chapeau d'Oliver Sacks, neurologue décrivant dans ce livre une flopée de cas cliniques assez incroyables, et qui souvent donnent à penser. Il raconte notamment le cas d'un groupe de "fous" pliés de rire devant un discours de Ronald Reagan à la télévision. L'explication était simple :

- Les uns étaient aphasiques, c'est-à-dire imperméables au sens logique des mots - et cependant souvent capables de comprendre ce qu'on leur dit, car extrêmement sensibles par compensation au ton et au non-verbal. Et ils riaient car ce discours était à l'évidence - pour eux ! - faux et plaqué

- Les autres étaient agnosiques, souffrant de l'affection inverse, imperméabilité totale au non-verbal, mais compensant par une grande sensibilité et clairvoyance sur l'aspect logique et construit d'un discours. Et à l'évidence - pour eux ! - le discours était faux car mal construit et illogique

Sacks remarquait qu'il fallait bien être "normal" pour se laisser prendre aux trucs et aux discours du Grand Charmeur...

Je serais curieux de connaître la réaction des aphasiques devant les deux candidats principaux de la présidentielle américaine ! Mon opinion est que devant Trump, ils seraient encore plus pliés de rire que devant Reagan. Et devant Clinton, je me demande bien s'ils ne réagiraient pas par la peur...

 

[Tancrède]

19 minutes ago, Alexis said:

 

Pas question de négliger les arguments, le passé et le programme d'un candidat pour s'en faire une idée, naturellement. Mais les impressions y compris non verbales reçues de sa personnalité, ça compte aussi il me semble, et à raison.

 

Surtout que, franchement, les "arguments", le niveau de la conversation et, encore plus, le programme, dans une campagne électorale, surtout une aussi médiatisée (et donc en proie aux codes et fonctionnements de l'audiovisuel "d'info", à sa temporalité, à ses biais et à la façon dont ce média "passe" dans le cerveau des spectateurs -oui, chaque média a une façon différente d'interagir avec nos cerveaux, quel que soit le contenu du "message": info, divertissement....), sont aussi peu informatifs et révélateurs de ce que l'électeur doit rechercher, que le jugement sur le physique, ou plutôt, comme évoqué ici, le langage corporel. Sérieusement, quelle est la dernière fois que vous avez entendu un peu de vérité ou de substance dans une conversation politique? A quand remonte la dernière fois où vous avez vu un journaliste capable d'acculer (et voulant le faire) un politique en le mettant en face de vérités simples et/ou de son passé? Ou encore des politiques soi-disant sérieux voulant entamer une vraie conversation et recherchant un éclairage authentique de leurs intentions ou d'un état réaliste (ni irénique, ni catastrophiste, ni à côté de la plaque, ni creux) de la situation et des moyens d'actions et chemins possibles du pays? 

Désolé, mais l'audio est aussi superficiel que le visuel, quand il s'agit de la politique moderne: il n'y a bizarrement jamais aucun compte à rendre ou engagement à tenir pour personne. Si on ajoute le fait qu'une bonne partie d'un électorat n'a pas les outils cognitifs pour comprendre la plupart des sujets abordés (information au final faible et manipulée, niveau éducatif insuffisant, temps consacré/consacrable à la documentation trop faible), leurs enjeux et leurs connections (pour formuler une "solution globale"), on peut comprendre que le vote, surtout pour une élection aussi personnalisée qu'une présidentielle, passe par l'estimation personnelle de la confiance qu'on peut avoir en un individu, en la sympathie qu'il peut dégager (et/ou tout autre trait de caractère dominant souhaitable, au moins en apparence: cf la "modernité", la "radicalité" et "l'énergie" de Sarkozy en son temps, la "force" de Trump....), en ce qu'on peut estimer de son intention de servir le pays, mais aussi par les personnes dont il s'entoure, son "bilan" personnel (au moins ce qu'on peut en voir).... Bref, majoritairement, c'est du feeling, parce que l'info est très imparfaite et déformée, mais on tend à faire plus confiance à ce jugement, sur lequel on a plus d'emprise et d'expérience, que sur le discours politique, complètement vidé de substance et sujet à des formes d'échanges codifiées, ou qu'à son "analyse" dans les grands médias qui est souvent elle aussi très codifiée, de faible variété, trustée par des faction connues et le plus souvent parties prenantes à la cartellisation intellectuelle qui régit l'opinion publique (politiquement correct, consensus mou, certitudes acceptées par l'élite plus souvent parce que ça les arrange et/ou constitue un "critère d'admission" dans les cercles autorisés à parler publiquement....). Quand on parvient à des niveaux aussi élevés de décalage complet entre opinion publique et population, de perte de confiance en les élites dirigeantes et "parlantes", de polarisation des richesses, du pouvoir et du discours, que reste t-il sinon le jugement des candidats au feeling, pour la plupart des gens? Je n'exonère pas la population de sa part de responsabilité: ne pas assez se renseigner, se documenter, s'informer, comprendre.... Toutes choses qui font partie du "devoir" de citoyen, même s'il y a beaucoup de limites pratiques à ce qu'il est possible pour beaucoup de faire: temps libre disponible, accès à une info valable et compréhensible pour le grand nombre (comment l'avoir? Comment séparer le bon grain de l'ivraie pour beaucoup de gens peu/pas éduqués?), défauts des systèmes éducatifs.... 

Dans ce cadre, le physique, le langage corporel, le feeling général, le "quotient sympathie".... Pèsent d'autant plus lourd dans le jugement qu'ils constituent quelques-uns des seuls critères de jugement sur lesquels beaucoup ont, ou croient avoir, une certaine emprise, une certaine capacité. Bref, les facteurs "non rationnels" pèsent lourd. Et ils se mélangent à d'autres facteurs, plus purement passionnels: l'enthousiasme soulevé (en partie lié au charisme du candidat, à sa capacité à haranguer, ou, comme dans le cas de Trump, à "dire les choses" carrément, mettre les pieds dans le plat, "leur rentrer dans le lard", même si on sait que c'est con et/ou faux....), le caractère vindictif (souvent anti-élitaire, voire "anti air du temps") qui répond aux rages de beaucoup (et fait du perpétrateur un porte parole), le refus d'une certaine inexorabilité des choses (parfois justifié, souvent non), le caractère aspirationnel d'un candidat, de sa campagne et/ou de son message (très important, et encore plus aux USA où la mentalité "optimiste" reste une réalité dans le logiciel politique: Sanders a un programme aspirationnel, Trump est une figure aspirationnelle, avec en message subliminal "j'ai réussi donc je suis bon, votez pour moi, vous serez comme moi")..... 

[Pseudonyme]

1 hour ago, Boule75 said:

• Il a promis au GOP des baisses d'impôts encore plus délirantes que celles pratiquées sous Bush jr.
• il s'est déjà aliéné la moitié de la planète, y compris des gens aussi américanophiles que les anglais
• il a promis de ne rien faire pour le climat
• il "adore la dette" dans la mesure où si ça devient trop difficile à rembourser, il suffit de dire qu'on ne peut pas, l'annuler en tout ou partie, et puis c'est tout.

Et donc, s'il devait nous réserver quelque chose de positif, que serait-ce vu de toi ?

Une politique "isolationniste", pas de guerres (sauf contre l’État Islamique), pas de soutiens à des rebellions, détente avec Russie, Chine, etc. En théorie pour le reste du monde ce serait positif.
Bon, ne soyons pas naïf, c'est plus ou moins ce qu'il annonçait mais les 100 millions de Sheldon Adelson et autres ne viendront pas gratuitement et il devrait malheureusement adopter une position plus proche de celle du GOP.

Après sa politique fiscale si l'on n'est pas américain on s'en balance un peu et pour le climat ce n'est pas 4 ans de plus ou de moins de statu quo qui changeront grand chose.
Pour ce qui est de la dette c'est effectivement pas bon pour le reste du monde, tout comme les promesses de dé-régularisation de la finance (et ça on peut être sur qu'il le fera...).

[Wallaby]

http://www.nbcnews.com/politics/first-read/it-s-close-california-clinton-49-sanders-47-n584141 (2 juin 2016)

Sondage en Californie : Sanders l'emporte sur Clinton dans l'électorat hispanique (49% contre 46%). C'est inattendu car il était perçu comme le candidat des blancs non hispaniques qui sont en réalité majoritairement attirés par Clinton (51% contre 46%).

 

[Tancrède]

45 minutes ago, Alexis said:

 

- Les autres étaient agnosiques, souffrant de l'affection inverse, imperméabilité totale au non-verbal, mais compensant par une grande sensibilité et clairvoyance sur l'aspect logique et construit d'un discours. Et à l'évidence - pour eux ! - le discours était faux car mal construit et illogique

Sacks remarquait qu'il fallait bien être "normal" pour se laisser prendre aux trucs et aux discours du Grand Charmeur...

Je suis extrêmement d'accord avec lui: de tels cas nous révèlent ce que nos esprits conscients (qui se persuadent eux-mêmes de tout maîtriser, d'être pleinement aux commandes) refusent, et qui pourtant agit en permanence dans nos caboches. Ce sont des "versions extrêmes" de certains de nos traits, qu'on devrait d'ailleurs apprendre à écouter pour ne pas se laisser, essentiellement à notre insu, être dominés par eux. Ma psy me parlait souvent de cas d'autistes (de divers types et degrés) qui répondaient totalement à cette évocation des "agnosiques", ce qui surprenait beaucoup de personnels soignants qui ne comprenaient pas pourquoi ces patients s'intéressaient à la politique, et avaient souvent eux-même du mal (au-delà de préjugés automatiques genre "tout ce qu'un politicien balance est de la connerie") à saisir en quoi les discours écoutés étaient incohérents, voire purement débiles. Mais ces patients les déconstruisaient en temps réel. Dans le cas des aphasiques, ce qui pour nous est au mieux un malaise sans explication devant une personne et son discours (qu'il "sonne" juste et pertinent ou non) est pour eux un livre ouvert. C'est une forme comme une autre de "bullshit o'meter" ("débilitomètre"? Mouaif, va falloir trouver mieux). 

4 minutes ago, Wallaby said:

http://www.nbcnews.com/politics/first-read/it-s-close-california-clinton-49-sanders-47-n584141 (2 juin 2016)

Sondage en Californie : Sanders l'emporte sur Clinton dans l'électorat hispanique (49% contre 46%). C'est inattendu car il était perçu comme le candidat des blancs non hispaniques qui sont en réalité majoritairement attirés par Clinton (51% contre 46%).

 

Les électeurs blancs non hispaniques en Californie sont minoritaires dans la population générale et tendent à être assez nettement plus riches et mieux intégrés économiquement, avec surtout une tendance "liberal" au niveau sociétal. Clinton est, dans le registre de gauche (de toute façon extrêmement dominant dans cet Etat), le choix "conservateur" plus logique. 

 

[collectionneur]

Un taux de chômage a 4.2 pour 100 annoncé aujourd'hui, cela ne suffit pas a faire pencher l'électorat côté Démocrate ? En France, on se mettrait a faire un Te Deum dans les cathédrales spontanément avec un tel résultat

[Tancrède]

Les problèmes relativisant ce taux "officiel":

- les ricains insistent plus sur le nombre de jobs créés, et la très grande majorité de ceux-là sont des jobs de merde, qu'on mesure qui plus est (et donc avec eux le "taux de chômage") à partir d'un très faible nombre d'heures travaillées par semaine. Et reposer sur le nombre de "jobs" ainsi créés change un peu les chiffres quand on sait que beaucoup d'Américains cumulent les jobs (accroissant aussi par là le nombre de ceux qui n'en ont aucun)

- corollaire du fait précédent, les salaires n'ont quasiment pas bougé dans cette reprise, ou baissé (suivant le type d'emploi), poursuivant la tendance constatée depuis plus de 30 ans à la stagnation ou à la baisse de l'immense majorité des revenus, en relatif (par rapport à l'inflation) et/ou en absolu

- le taux d'emploi n'a pas beaucoup changé (ceux qui sont sur le marché du travail, avec un emploi ou en cherchant un), et se trouve à un plus bas historique, pour l'essentiel

C'est pour ces raisons que Janet Yellen (patronne de la Fed) a dit à plusieurs reprises que les USA, comme les autres pays développés, tournaient plutôt autour de 15-20% de non emploi/sans emploi/sous-emploi grave. Et si on tient compte des revenus, on arrive vite à un pourcentage important de la population qui ne sent pas ou très peu quand les choses vont "bien" ou "pas très bien" (et qui les sentent très fort quand elles vont "pas bien"), et qui n'a pas un grand enthousiasme devant des chiffres tels que celui annoncé, parce que ça ne change pas grand chose à leur niveau de vie, et, encore plus gravement, à leurs perspectives et à celles de leurs gamins. Considérant la répartition des fruits de la croissance dans l'organisation économique actuelle, il n'y a guère que chez 10-15% de la population qu'on verra un peu d'enthousiasme, et que chez 2-3% qu'on voudra entendre un Te Deum. Et toutes les auto-congratulations des politiciens, présentateurs économiques et dirigeants économiques sur les écrans de télé ne changeront pas ces réalités. 

[Wallaby]

Il y a aussi beaucoup de gens qui vivent de l'allocation handicap, ce qui les retire des statistique du chômage. Cela peut représenter jusqu'à 8 ou 9% de la population en âge de travailler en Alabama, au Mississipi, au Kentucky et en Virginie Occidentale : http://apps.npr.org/unfit-for-work/ (28 mars 2013)

 

[Alexis]

Sur le site du Noeud Gordien, un point sur les chances des différents candidats, les deux principaux, sans oublier l'autre.

Citation

Trump vs Clinton, les chances de l'un, de l'autre - et du troisième

Dans l'élection présidentielle américaine, quelles sont les chances des différents candidats ?

A peser les chances de l'un et de l'autre, on se rendra compte que le jeu est extrêmement ouvert, bien davantage que la plupart des commentateurs ne l'ont compris. Jusqu'à laisser une chance même au troisième candidat...

Tout d’abord, voici l’état de l’opinion en ce 4 juin 2016, à 6 mois des élections. Après avoir bénéficié depuis deux mois d’un avantage de 6 à 10 points sur Trump, Clinton l’a perdu au moins temporairement depuis environ deux semaines, les candidats républicain et démocrate les plus probables se retrouvant presque à égalité dans les sondages.

Arguments favorisant une victoire de Trump

(...)

 

Comme le veut l'expression coutumière, "je ne suis pas en désaccord avec l'auteur"

 

[Tancrède]

3 hours ago, Alexis said:

Sur le site du Noeud Gordien, un point sur les chances des différents candidats, les deux principaux, sans oublier l'autre.

 

Comme le veut l'expression coutumière, "je ne suis pas en désaccord avec l'auteur"

 

Mouaif, je ne suis pas si convaincu, entre autres parce que Trump n'est pas non plus un très bon candidat: Clinton a une très mauvaise cote de confiance et de sympathie (moins bonne que celle de Trump, en grande partie parce que la presse lui a tapé dessus depuis 20 ans), et une mauvaise cote de popularité (un peu meilleure que celle de Trump), et elle n'est pas une très bonne meneuse de campagne (voire franchment mauvaise), mais elle sait de quoi elle parle, et ça se sent même pour l'électeur ignare. C'est le genre de facteur qui marche à l'usage, pas sur un discours one shot comme celui de jeudi -excellent pour une fois- qui l'a faite paraître réellement présidentielle par rapport à un Trump qu'elle a habilement asticoté et qui n'a pu répondre que par quelques tweets minables qui n'ont pas vraiment fait effet. Si elle continue ainsi, avec une telle stratégie (paraître présidentielle, ne pas entrer dans les polémiques et balayer les twitter-wars d'un revers de main, avancer de la bonne substance et asticoter Trump indirectement -il n'arrive pas à résister à l'impulsion de répondre au moindre commentaire), elle pourra assez aisément représenter la seule option crédible lors de l'élection, favorisant ainsi le penchant prudent, sinon conservateur, de l'électorat américain effectif (cad ceux qui VONT voter), qui s'est toujours confirmé. J'accorderai que la tactique de présenter Reagan comme débile se retourna en son temps contre ses adversaires, mais même Reagan, dans la gallerie d'exemples comparatifs énoncés, avait de l'expérience de dirigeant, et était un politique depuis longtemps. Toutes ces compétitions étaient entre gens testés et approuvés, qui connaissaient leur sujet: cette élection-ci peut amener beaucoup d'électeurs nouveaux dont la majorité sont en colère, dégoûtés de l'establishment et pas forcément très portés sur la substance (sauf ce qu'ils fument, boivent, ingèrent ou s'injectent), mais de là à ce que ce soit suffisant, c'est tout autre chose. Le besoin serait ici de faire venir les quasi-mythiques 6-7 millions d'électeurs conservateurs blancs "introuvables" pour les républicains depuis 20 ans, ceux qui leur permettent de perdre dans les grandes largeurs les noirs, les latinos, les asiatiques, les jeunes, les "urbains côtiers" et les femmes et d'avoir quand même une chance. Et ce alors que Trump n'a pas d'infrastructure de campagne ou de staff réellement capable (notamment de le faire écouter), et que l'électorat n'est plus ici limité à la caisse de résonance où servir une version extrême et offensive (et offensante) de la "red meat" suffit. 

L'une de ses seules chances réside dans le fait que l'électorat est toujours à 71% blanc non hispanique (ils sont bien plus fréquemment enregistrés sur les listes électorales, donc sur-représentés par rapport à leur poids démographique), même si dans les derniers mois, d'importants mouvements d'inscription sur les listes électorales ont eu lieu, notamment par anti-trumpisme (on le voit en ce moment en Californie où les latinos s'inscrivent en large nombre; savoir si c'est contre Clinton -et pour Sanders- ou juste contre Trump est autre chose). C'est sans doute la dernière présidentielle où cette sur-représentation des blancs sera aussi marquée, mais en attendant, c'est la seule option de Trump qui repose avant tout sur les hommes blancs, soit un pool dès le départ assez circonscrit, mais encore suffisamment important pour lui permettre de ne pas avoir besoin d'atteindre des seuils de 40% des femmes au moins, ou de 30%-35% des latinos au moins. Si et seulement si il peut faire venir voter dans des proportions rarement vues ces électeurs plutôt rétifs. Ce qui suppose plus que des tweets et des harangues à la télé. 

Je ne mésestime aucun des facteurs favorables à Trump, mais disons que j'ai le même sentiment sur ses chances que sur le Brexit: le facteur trouille de dernier moment pour peut-être 3-4% des électeurs qui se pointeront effectivement le jour J. Clinton, positionnée en politicienne "lambda/statu quo", aussi détestable qu'elle soit, est la solution "safe" face au saut dans l'inconnu avec un histrion qui ne connaît plus que visiblement rien à ce dont il parle, un fait qui ne sera rendu que plus apparent chaque jour d'ici à novembre. Peut-il, face au genre d'examen d'une campagne générale (très différente du regard limité lors d'une primaire), continuer à ne parler strictement d'aucun sujet sérieux ou de quoi que ce soit ressemblant réellement à un programme un peu crédible, et toujours détourner la conversation sur la taille de son engin, ce à quoi son adversaire ressemble, la nullité de tout le monde sauf lui ou la "qualité de son cerveau" (texto une de ses dernières réponses pour parler de politique extérieure: "I have a good brain")? Je sais que les facteurs passionnels ou personnels entrent plus en jeu, et qu'il utilise des techniques de vente précisément pour jouer là-dessus, mais sa rhétorique manque de variété, son registre est répétitif et limité, et dans le temps d'une campagne générale où le niveau d'attention est beaucoup plus grand, où les médias sont hostiles (donc particulièrement déformants), et où un public bien plus varié est désormais visé, l'exercice de passer pour quelque chose de crédible risque d'être nettement plus délicat. 

Modifié le 5 juin 2016 par Tancrède

[Boule75]

Un sondage (un seul) qui resignalerait une avance renouvellée de Clinton sur Trump par une marge supérieure à 10 points, et portant non pas sur les électeurs probables, mais sur les électeurs tout court.

Clinton aurait en outre remporté la primaire des Iles Vierges.

[die kraft]

toujours est il qu'avec clinton  au manche les usa ont du souci a ce faire ,et nous aussi par la même...

 

 

Modifié le 5 juin 2016 par die kraft

[Omar1985]

Il y a 4 heures, die kraft a dit :

toujours est il qu'avec clinton  au manche les usa ont du souci a ce faire ,et nous aussi par la même...

 

 

La réponse est Enorme sur les valeurs : "No, I think that most people that I know, I have a range of views but they are rooted in my values and my experience" 

[Wallaby]

 

Il y a 11 heures, Tancrède a dit :

un discours one shot comme celui de jeudi -excellent pour une fois- qui l'a faite paraître réellement présidentielle par rapport à un Trump qu'elle a habilement asticoté

Elle et ses amis ont probablement fait beaucoup d'autosatisfaction sur ce discours. La réalité est qu'elle a aligné un florilège de citations de Trump extraites de leur contexte et leur a fait paraitre dire le contraire de ce qu'elles disaient. Par exemple Trump n'a jamais dit qu'il fallait laisser Daèche conquérir la Syrie. Il a simplement dit qu'il fallait laisser Daèche s'épuiser contre ses adversaire gouvernementaux ou Kurdes. Les vérificateurs de l'info du Washington Post ont passé cela au peigne fin : https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2016/06/02/heres-a-guide-to-clintons-claims-about-donald-trump/ (2 juin 2016)

Sinon sur le fond elle s'est déclarée comme une interventionniste avec l'idée que si les États-Unis se désengagent, cela laisse un "vide" qui sera rempli par "d'autres". Il y a une logique de conquête totale de toute la planète. Elle est toujours à fond dans le moment unipolaire de l'Amérique. Elle n'a absolument pas tiré les leçons du Vietnam, de la Bosnie, de l'Afghanistan, de l'Irak, de la Libye et de la Syrie.

Il y a 11 heures, Tancrède a dit :

continuer à ne parler strictement d'aucun sujet sérieux ou de quoi que ce soit ressemblant réellement à un programme un peu crédible

Lorqu'Hillary Clinton a dit "We came, we saw, he died" à propos de la Libye et de Kadhafi sur CBS en octobre 2011, c'était du même niveau que les tweets de Trump. Cela ne ressemblait pas à un programme crédible pour l'avenir de la Libye.

[Tancrède]

23 minutes ago, Wallaby said:

 

Elle et ses amis ont probablement fait beaucoup d'autosatisfaction sur ce discours. La réalité est qu'elle a aligné un florilège de citations de Trump extraites de leur contexte et leur a fait paraitre dire le contraire de ce qu'elles disaient. Par exemple Trump n'a jamais dit qu'il fallait laisser Daèche conquérir la Syrie. Il a simplement dit qu'il fallait laisser Daèche s'épuiser contre ses adversaire gouvernementaux ou Kurdes. Les vérificateurs de l'info du Washington Post ont passé cela au peigne fin : https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2016/06/02/heres-a-guide-to-clintons-claims-about-donald-trump/ (2 juin 2016)

Sinon sur le fond elle s'est déclarée comme une interventionniste avec l'idée que si les États-Unis se désengagent, cela laisse un "vide" qui sera rempli par "d'autres". Il y a une logique de conquête totale de toute la planète. Elle est toujours à fond dans le moment unipolaire de l'Amérique. Elle n'a absolument pas tiré les leçons du Vietnam, de la Bosnie, de l'Afghanistan, de l'Irak, de la Libye et de la Syrie.

Lorqu'Hillary Clinton a dit "We came, we saw, he died" à propos de la Libye et de Kadhafi sur CBS en octobre 2011, c'était du même niveau que les tweets de Trump. Cela ne ressemblait pas à un programme crédible pour l'avenir de la Libye.

 

Je ne parlais pas tellement en terme d'observation objective, dans l'absolu, mais en termes de réalités électorales, telles qu'elles sont ou seront perçues: pour ce qui est du registre politique, les mémoires collectives (de la population, des médias) sont longues et courtes à la fois, dans des mesures difficiles à saisir, et toujours influencées par une extrême subjectivité qui aiguille leur sélectivité. La question est donc plus de savoir ce qui prédominera dans la perception de l'une et de l'autre chez ceux qui ne sont pas déjà fortement décidés. 

Il y a eu de fait, après ce discours, beaucoup d'autosatisfaction non seulement chez les fans, mais aussi, plus largement, chez les gens dits "sérieux" (j'inclue aussi toute l'ironie que le terme peut porter), c'est un fait, mais je soulignais aussi le fait que la réponse de Trump fut plutôt ridicule et minable, et -et c'est là le fait important- perçue comme telle dans la période de réaction à chaud sur la scène publique "traditionnelle" (environs 2 jours) comme sur les médias sociaux (de quelques heures à un jour), ce qui fait de l'événement une victoire pour Clinton, et ce surtout parce que le fait a été entériné ainsi, puis définitivement enregistré parce que l'actualité a été ensuite rapidement complètement absorbée par la mort de Mohammed Ali (qui atténuera cependant l'effet de latence des points marqués par Clinton dans la perception publique, ainsi que la nullité de Trump, ce qui relativise la chose). Dans l'ensemble, ce discours et sa suite sont une victoire bien moins marquante que les fans et l'establishment médiatique ne la présentent, c'est aussi un fait: ils ont trop tendance à confondre leurs impressions et celles de la population, surtout la portion la moins éduquée et/ou celle qui ne suit pas la campagne minute par minute comme eux (qui ont le nez dans le guidon dedans en permanence, et une forte incitation professionnelle à sur-réagir à tout ce qui s'y passe et en en faire un drama permanent et racoleur). Mais c'est une victoire néanmoins, parce que l'événement sortait du lot habituel de la campagne, et du brouhaha de tous les jours, qui a pu surnager alors que la polémique avait explosé sur les violences autour du dernier rassemblement trumpiste. Le staff de Clinton avait d'ailleurs préparé l'événement ainsi: elle s'était mise en retrait de la campagne (de la primaire comme de la "pré-générale") pendant quelques jours pour créer du vide et préparer le discours dans le fond et la forme. Ca a fait son effet, il faut le concéder, et elle a ainsi pu influer sur la perception de Trump par la part du public encore non décidée, et donc donner le ton de la conversation. Savoir si cet effet durera de façon significative ou non est autre chose, mais en tout cas, elle s'est positionnée et l'a fait comprendre. Et elle a surtout montré, par la forme du discours, comment allait marcher sa stratégie de campagne. 

 

 

[Tancrède]

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je recommande l'émission de John Oliver d'hier soir, sur le marché puant et très peu régulé de la recouvrance de dette. Je souligne le point sur ce sujet parce qu'il est rarement évoqué sous cet angle et concerne un facteur économique majeur pour les USA, à savoir la dette privée des individus aux USA, qui représente autour de 12 trillions de dollars, dont (et c'était le point de concentration principal de l'émission) autour d'un demi trillion en dette ayant passé 90 jours de date limite de paiement (plus ce que les ricains appellent "zombie debt", soit les dettes ayant passé un délai de prescription mais qui sont "ressuscitées" par les agences de recouvrement). Cet état de fait, plus la très faible, voire parfois absente, réglementation, a permis l'émergence d'un vaste marché de la récupération, qui voit les dettes changer plusieurs fois de main dans des conditions douteuses (notamment en ce qui concerne les fichiers, leur manque de détail et de preuve, et leur pertinence en général) et, au bout de la filière, implique des méthodes de recouvrement souvent scandaleuses (violences, menaces, tactiques juridiques puantes....) et souvent l'acharnement sur des innocents (notamment en raison de fichiers mal tenus et de procédures non régulées), ce que l'émission a illustré avec humour en ayant ouvert sa propre agence pour racheter environs 15 millions de dollars de dette médicale au Texas.... Pour moins de 60 000 dollars. Ils ont, à la fin de l'émission, annulé cette masse de créances (oh! les sales communistes: ils ont détruit de la monnaie). 

 

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2016/06/03/there-is-an-international-disease-which-is-hillary-clinton/ (3 juin 2016)

« Je me suis assise dans la Situation Room » a-t-elle dit « Je ne suis pas débutante dans ce travail ».

Je ne suis pas débutant pour frapper une balle de baseball. Mais cela ne veut pas dire que je sois bon en baseball.

Les intérêts financiers nous lient maintenant, mais nos relations avec la Chine étaient fondées sur la sécurité. Lorsque [Richard Nixon a] rencontré Mao Tsé-Toung en 1972, c'était le seul sujet.

Nos intérêts communs aujourd'hui incluent une péninsule coréenne apaisée, un Japon non nucléaire, un règlement pacifique de la course aux armements indo-pakistanaise et de la dispute au Cachemire. Mais que vous appeliez cela - au choix - idéologie, calcul politique, émotions, conception à œillères du rôle de l'Amérique, le traitement de la Chine par [Hillary] Clinton a été très proche de tout bousiller.

Elle était prête à saboter l'alliance à cause du dissident chinois Chen Guangcheng, qui s'était échappé de sa résidence surveillée lorsque Clinton a visité la Chine en 2012 et a demandé l'asile politique à l'ambassade américaine à Pékin.

Lorsque la Corée du Nord a coulé un navire de la flotte de Corée du Sud en 2010, la Chine nous a adressé une mise en garde nous demandant de rester à l'écart. Clinton a néanmoins conseillé au président Barack Obama d'envoyer un porte-avion dans la Mer Jaune.

Idéologie, naïveté, calcul politicien : nous ne devrions pas nous attendre à autre chose de la part de celle qui qualifie de "détestable" le soutien de Poutine à Bachar el-Assad, et qui enverrait les pilotes américains dans des bagarres acharnées avec les MiGs russes si elle obtient la zone d'interdiction aérienne en Syrie qu'elle a proposée.

Modifié le 6 juin 2016 par Wallaby

[collectionneur]

??? Justement, en Corée et en Chine, soutenir un allié et montré que l'on à des valeurs fait parti du ''job'' de superpuissance.

Sinon, un peu de fraicheur, Miss USA est officier dans la réserve de l'US Army et travaille comme analyste au ministère du commerce :

http://www.missuniverse.com/missusa/members/profile/825077

http://madame.lefigaro.fr/societe/miss-usa-deshauna-barber-remporte-la-couronne-060616-114566

[Chronos]

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je recommande l'émission de John Oliver d'hier soir, sur le marché puant et très peu régulé de la recouvrance de dette. Je souligne le point sur ce sujet parce qu'il est rarement évoqué sous cet angle et concerne un facteur économique majeur pour les USA, à savoir la dette privée des individus aux USA, qui représente autour de 12 trillions de dollars, dont (et c'était le point de concentration principal de l'émission) autour d'un demi trillion en dette ayant passé 90 jours de date limite de paiement (plus ce que les ricains appellent "zombie debt", soit les dettes ayant passé un délai de prescription mais qui sont "ressuscitées" par les agences de recouvrement). Cet état de fait, plus la très faible, voire parfois absente, réglementation, a permis l'émergence d'un vaste marché de la récupération, qui voit les dettes changer plusieurs fois de main dans des conditions douteuses (notamment en ce qui concerne les fichiers, leur manque de détail et de preuve, et leur pertinence en général) et, au bout de la filière, implique des méthodes de recouvrement souvent scandaleuses (violences, menaces, tactiques juridiques puantes....) et souvent l'acharnement sur des innocents (notamment en raison de fichiers mal tenus et de procédures non régulées), ce que l'émission a illustré avec humour en ayant ouvert sa propre agence pour racheter environs 15 millions de dollars de dette médicale au Texas.... Pour moins de 60 000 dollars. Ils ont, à la fin de l'émission, annulé cette masse de créances (oh! les sales communistes: ils ont détruit de la monnaie). 

 

Je confirme, excellente émissions. Pour connaître un peu le secteur du recouvrement (en version européenne, donc généralement bien moins ignoble et plus justifié), c'est très ben fait même s'il reste quelques vide, notamment pour ce qui a trait au fait que les débiteurs sont quand même au courant, la chose ne sort pas de nul part non plus (sauf les dettes ressuscitées).

[Tancrède]

Just now, Chronos said:

Je confirme, excellente émissions. Pour connaître un peu le secteur du recouvrement (en version européenne, donc généralement bien moins ignoble et plus justifié), c'est très ben fait même s'il reste quelques vide, notamment pour ce qui a trait au fait que les débiteurs sont quand même au courant, la chose ne sort pas de nul part non plus (sauf les dettes ressuscitées).

Disons que je mettrais quand même quelques bémols dans certains cas:
- le coup des factures médicales suite à un accident ou une maladie: ce qui vous tombe dessus aux USA quand un tel "accident de la vie" arrive est assez inhumain pour la plupart des gens, même ceux avec une assurance, vu que plus des deux tiers des couvertures dans ce pays (pour ceux qui en ont une, par leur employeur) sont très nettement insuffisantes (et irrégulières et inégales, au fil du parcours de carrière, donc une couverture par intermittence sauf pour les chanceux), et qui plus est avec des compagnies d'assurance aux départements juridiques incomparablement plus développés qu'en Europe, prêtes à s'acharner sur le client sur le moindre frais. Le tout sur fond de soins médicaux en général extrêmement chers (voir le problème de la facturation des hôpitaux), et de médocs hors de prix. J'ajouterais en plus la tendance généralisée dans le pays à la sur-prescription par les médecins (essentiellement transformés en distributeurs pour les grandes pharmas), et à l'incitation généralisée, par tous les moyens possibles (médecine, marketing médical, information "orientée"....), à la surconsommation de médocs

- le niveau d'information en général, le niveau d'éducation en particulier, et en appendice, l'ensemble du fonctionnement de ce secteur des racheteurs/recouvreurs de dettes, tant du côté de leurs faibles obligations et de la réglementation sous-développée, que de celui de leurs techniques. Dans l'ensemble, beaucoup d'éléments atténuent la responsabilité (parce qu'ils diminuent la capacité d'information, surtout en temps et en heure, et la capacité d'action, des gens concernés), sans pour autant, c'est un fait, l'annuler. 

 

Sinon, un sondage intéressant et très approfondi (4 semaines de suivi de plus de 51 000 électeurs inscrits) de NBC News/ Survey Monkeys sur la marge de différence entre Sanders et Clinton dans les estimations d'intentions de vote face à Trump, donc quelques spécificités de l'électorat propre à Sanders:

- ce qu'on savait déjà: l'électorat de Sanders est plus jeune que celui de Clinton, avec une forte sur-représentation (par rapport à un scénario avec Clinton vs Trump) des tranches 18-24 et 25-34

- ce qui est plus surprenant, surtout à ce stade (novembre est encore loin) est la répartition par attachement "partisan": sans surprise, Trump et Clinton rassemblent leurs camps, et séduisent peu au-delà: micro-représentation de républicains dans l'électorat fermement décidé pour Clinton (cad depuis plusieurs semaines/mois) , et micro-représentation de démocrates dans les fermements pro-Trump, plus 11% ce ces "pro-Trump fermes", et 12% des "Clintonites" décidés qui sont des "indépendants". Mais déjà en ce mois de juin, dans un scénario avec Sanders vs Trump, on trouve un groupe qui voterait Sanders mais pas Clinton (la marge de différence: environs 10% de l'électorat en moyenne) et qui est composé de façon assez équitable (35% de républicains, 33% d'indépendants, 31% de démocrates). 

- chez ceux qui voteraient Sanders mais pas Clinton à la générale, on trouve un peu plus d'hommes (54%), plus de blancs (76%) et, on l'a vu, plus de jeunes (59% ont moins de 45 ans contre 51% dans la configuration Clinton vs Trump). Essentiellement, on trouve une combinaison (c'est une supposition "informée") d'hommes blancs "working class" dont beaucoup ne voteront pas si Sanders n'est pas nominé, ou voteront Trump (avec plus ou moins d'enthousiasme), et d'étudiants et jeunes actifs qui rament et/ou sont idéologiquement en colère contre l'establishment (voire avec une animosité particulière pour la personne de Clinton et son CV). 

On voit donc que Sanders attire une frange significative de gens qui, sans ses particularités, ne voteront probablement pas Clinton en novembre: les 35% de républicains dans son électorat constant ne le feront pour l'essentiel pas, et les 33% d'indépendants sont au mieux imprévisibles, et plus probablement peu enclins à voter si Sanders n'est pas nominé. Les 31% de démocrates ont plus de chances d'être en grande majorité dans le camp Clinton, mais leur taux de participation ne peut pas être estimé sans information supplémentaire, étant donné que, comme pour les autres composantes constituant la spécificité du "Bern", on a vu affluer vers les urnes et le débat des gens qui, autrement, étaient plus en retrait de la politique, le plus souvent par dégoût et/ou désespérance. Pour ce qui est d'un peu plus d'affinage dans l'évaluation des penchants idéologiques, les sondeurs ont été surpris de constater que 57% de ces électeurs "Sanders mais pas Clinton" se disaient "modérés" (républicains, indépendants et démocrates), ce qui peut refléter beaucoup de gens ayant avant tout une rancoeur anti-establishment et une forte volonté de changement du système de financement des partis, des candidats et des élections, et, plus généralement, des barrières fortes entre la politique et le business, ce que Sanders est arrivé à incarner nettement plus que les autres. Cela veut aussi dire que 43% ne sont PAS des "modérés" et reflètent une partie de la gauche et/ou du courant progressiste/étatiste (qui existe aussi à droite même si Trump en a capté la majorité) qui rejette le parti démocrate tel qu'il a évolué, soit la "ligne clintonienne" (ce qui a inspiré le "blairisme" dans les années 90) et ne votera pas, ou en tout cas pas pour Clinton, en novembre. 

Mais la proportion de modérés et leurs origines "idéologiques" dément beaucoup de ce qui est dit sur l'électorat Sanders, tout en soulignant la très concrète réalité de l'antipathie suscitée par Trump et Clinton, tout en rappelant, spécifiquement, que dans le parti démocrate ou chez les "anti-Trump" en général (2 réalités qui pourraient être plus différentes que Clinton ne le souhaiterait), la personne d'Hillary Clinton ne passe vraiment pas, y compris dans des électorats qui devraient normalement pencher à gauche. 

Ainsi, chez les "pro Sanders mais pas Clinton", 4 sur 10 disent "haïr" Clinton et un petit peu moins de 5 disent "ne pas l'aimer du tout". Chez les pro-Trump, 4 sur 10 disent la haïr, et un peu plus de 5 disent ne pas l'aimer du tout. Chez ceux qui voteront démocrate quoiqu'il arrive en novembre, 3% la haïssent, 20% ne l'aiment pas du tout (et les proportions de sentiments positifs sont radicalement inversées par rapport aux pro-Trump et pro-Sanders). La personnalité de Mme Clinton à elle seule (donc plus que les rapports politique-business ou les points spécifiques de la campagne Sanders) semble donc avoir une forte traduction électorale dans des proportions qui sont de celles qui font la différence lors d'élections nationales: 6 sur 10 confirment ainsi que leur principal motif pour choisir Sanders est la personne même d'Hillary Clinton (contre 34% des Clintonites pour qui sa personne est leur premier motif de choix, et 32% des Trumpistes qui votent avant tout pour la personne Trump). Toujours chez ces "Sanders miam, Clinton beurk", la cote de popularité de Trump, malgré certaines similitudes qu'on a pu évoquer avec l'électorat du milliardaire, n'est pas meilleure que celle de Clinton: 61% ne veulent pas de lui, mais se divisant différemment (un peu plus qui ne l'aiment pas -5 sur 10-, nettement moins qui le haïssent -12%- , par rapport à Clinton). 

On voit donc que la marge d'électeurs spécifique à Sanders est vraiment quelque chose de spécifique, qui ne sera pas forcément très transférable à Clinton, du moins pas (au moins pour une partie significative) sans des concessions sérieuses et des garanties (un Bernie et/ou son mouvement pas mis sur la touche et conservé en bonne position, comme "garde fou" pour une Clinton trop centre droit et proche de l'assiette au beurre). Une bonne partie de ces "Bernie et uniquement Bernie" sont donc des modérés, peu ou pas partisans, qui n'aiment aucun des 2 candidats probables (et semblent avoir une animosité plus épidermique contre Clinton). Ce ne sont évidemment, malgré l'ampleur de l'enquête, que des réalités de mai-juin, et novembre est encore quelques éternités devant, mais ça semble quand même difficile.