USA

[Tancrède]

Chez Bill Maher vendredi dernier: Scott Adams, l'auteur du comic strip Dilbert (si vous ne connaissez pas, essayez; c'est de la bonne satyre du petit monde des cadres d'entreprises), explique comment marche le "système Trump" pour cette présidentielle (et son cursus business.... Haut en couleur, faible en compétence), en le liant au sujet de l'art de la persuasion, que lui étudie personnellement depuis longtemps. Check that:

 

Il surestime peut-être la méthode Trump et ses chances de succès dans ce contexte, mais pas totalement.... Et j'aime sa métaphore: "Trump is bringing a flamethrower to a stick fight" (Trump amène un lance-flamme dans un combat au bâton). Juste pour dire qu'il ne mène pas du tout la même campagne que les autres: il n'est pas sur le même terrain, il n'a pas les mêmes outils. 

Modifié le 1 juin 2016 par Tancrède

[Pseudonyme]

15 minutes ago, Tancrède said:

Nan, c'est la mauvaise comparaison: si vous voulez vraiment comprendre Trump, comprendre le vide derrière la grande gueule, le pourquoi de cette méthode de campagne et de communication, les mécanismes auxquels il a recourt pour faire fonctionner son image publique, l'effort qu'il fournit pour paraître différent de ce qu'il est en réalité (un très mauvais homme d'affaire, sans doute pas milliardaire, et, essentiellement, un arnaqueur qui a eu la chance de démarrer avec des centaines de millions de dollars), il vous suffit de suivre la WWE et la façon dont ce show, et ce secteur du "sport" en général, fonctionnent. Comment on vend de l'illusion autour d'une performance de bateleur sans grand-chose derrière. Chose non étonnante, Trump est très lié à la WWE (où il a fait moult apparitions, dont certaines scriptées pour le faire participer aux scénaris en cours, aux querelles et combats) et à son patron, l'ultra conservateur Vince McMahon. 

T’exagères un peu beaucoup, il n'est effectivement probablement pas l'homme d'affaire du siècle, mais "très mauvais"... les chiffres prouvent le contraire, et les estimations raisonnables lui donnent dans les 4 milliards (lui prétend quelque chose comme le double...).

C'est quand même un des hommes les plus riches du monde et non il n'a pas commencé avec des centaines de millions de dollars, l'héritage de Fred Trump de 300 millions de dollars c'est en 1999 et partagé entre 4 enfants. Par contre oui il a bien commencé avec des prêts importants venant de son père, qui lui était indiscutablement un très bon homme d'affaire et qui a du lui faire quand même pas mal profiter de ses réseaux.

Je sais bien que Trump sous performe probablement comparé au S&P500 mais cela ne veut pas dire qu'il est "très mauvais", quant aux histoires de banque route ce n'est pas rare chez les entrepreneurs qui ont créé un grand nombre d'entreprises.

Le coup de l'entrepreneur génial c'est indiscutablement du marketing, mais il a aussi fait des bons deals et pour ce qui est de la politique il est manifestement assez doué car il a réussit à soumettre le parti numéro 2 de ce qui est de loin la première économie au Monde. Je pense qu'il faut quand même arrêter de prendre de haut quelqu'un qui a accomplis ce que très peu d'autres gens peuvent se vanter d'avoir fait.

[Tancrède]

44 minutes ago, Pseudonyme said:

T’exagères un peu beaucoup, il n'est effectivement probablement pas l'homme d'affaire du siècle, mais "très mauvais"... les chiffres prouvent le contraire, et les estimations raisonnables lui donnent dans les 4 milliards (lui prétend quelque chose comme le double...).

C'est quand même un des hommes les plus riches du monde et non il n'a pas commencé avec des centaines de millions de dollars, l'héritage de Fred Trump de 300 millions de dollars c'est en 1999 et partagé entre 4 enfants. Par contre oui il a bien commencé avec des prêts importants venant de son père, qui lui était indiscutablement un très bon homme d'affaire et qui a du lui faire quand même pas mal profiter de ses réseaux.

Je sais bien que Trump sous performe probablement comparé au S&P500 mais cela ne veut pas dire qu'il est "très mauvais", quant aux histoires de banque route ce n'est pas rare chez les entrepreneurs qui ont créé un grand nombre d'entreprises.

Le coup de l'entrepreneur génial c'est indiscutablement du marketing, mais il a aussi fait des bons deals et pour ce qui est de la politique il est manifestement assez doué car il a réussit à soumettre le parti numéro 2 de ce qui est de loin la première économie au Monde. Je pense qu'il faut quand même arrêter de prendre de haut quelqu'un qui a accomplis ce que très peu d'autres gens peuvent se vanter d'avoir fait.

Non, les "estimations raisonnables" ne font pas cela, car, élément d'ordinaire nécessaire dans toute évaluation par une tierce partie (comme les journalistes de Forbes s'en sont fait une spécialité), ses dossiers fiscaux restent inconsultables, et il a abondamment persécuté tous ceux qui s'y sont risqué, dont l'un des rares journalistes qui ait pu y accéder en 2005, qui avait ainsi pu voir que Trump n'avait alors qu'autour de 400 millions d'actifs (tout en prétendant en avoir 10 à 12 fois plus). Beaucoup d'investigations récentes, y compris du fisc, ont estimé qu'au mieux, il "valait" 1,5 milliards, et encore, uniquement en donnant systématiquement les estimations les plus généreuses possibles pour le patrimoine concret qu'il possède, et en acceptant sa propre évaluation (par Trump lui-même j'entends) de ce que vaut sa "marque" (puisqu'il ne construit rien depuis les années 80: il vend l'usage de son nom, qui est loin d'être aussi recherché qu'il le prétend). Cela implique aussi de ne pas tenir compte du flux d'argent dans et hors de ses caisses; littéralement, il vit des royalties de sa marque (plus souvent payées initialement, pas en versements continus sur une période de temps), des loyers sur ce qu'il possède (hors de la Trump Tower et de son club en Floride, rien de très significatif: des participations minoritaires pour l'essentiel), et de l'exploitation de ses clubs de golf (dont il a fait des surévaluations dantesques: prétendant qu'ils valaient 5 fois plus que ce que les meilleurs experts estimaient). Plus des deals qu'il fait parfois, mais qui sont essentiellement le fait de prétendre lancer et diriger un projet quand en fait il ne fait que lui vendre l'usage de son nom. Et dans tous les comptes qu'il présente, il ne factorise jamais ses dépenses (nécessairement lourdes quand on parle de propriétés immobilières à gérer, surtout quand il s'agit du registre du luxe: entretien et personnels abondants). Essentiellement, ce que beaucoup d'insiders new yorkais (banquiers surtout) confirment sans avoir besoin de se faire tirer l'oreille, c'est qu'ils ne font JAMAIS affaire avec lui, et que c'est de notoriété publique une chose à éviter, parce qu'essentiellement, il fait des trucs avec l'argent de ceux qu'il arrive à arnaquer: en essence, il est assez riche en actifs (mais dont la valeur dépend de l'évaluation qu'on en fait: celle que lui donne est surexagérée), et assez pauvre en cash. Dernier exemple, le fait que ce soit-disant "milliardaire" ait eu besoin de vendre des actifs pour obtenir les quelques millions de dollars qu'il a prêté à sa propre campagne (prêté! Ca veut dire qu'il essaiera de se rembourser avec les contributions qu'il aura reçu): étrange qu'un milliardaire n'ait pas au moins ces relativement "petits" montants disponibles de façon assez rapidement liquides, et qu'il lui faille vendre des trucs pour les avoir. 

Le fait est que la plupart de ses aventures en affaires se sont cassées la gueule plus ou moins rapidement, et il est aussi de notoriété publique qu'il a perdu l'essentiel de son parc immobilier dans la deuxième moitié des années 80 (sitôt gagné, sitôt perdu), parce qu'il n'a pas été capable de le gérer. Il a été en quasi banqueroute personnelle pendant les années 90, au milieu de ses 4 banqueroutes pro, et n'a du son salut qu'à beaucoup de bluff. Son parc immobilier, ses hôtels, ses casinos, sa compagnie aérienne, son hedge fund, son "université" (là, encore plus purement une arnaque, cruelle et puante), ses steaks.... Que des échecs retentissants, tous rapides. 

Ce que je ne nie pas, c'est que c'est un vendeur de première, un baratineur comme on en fait peu, et un arnaqueur professionnel (qui, par le hasard de la naissance, a pu jouer direct à très haut niveau) avec des couilles en béton parce qu'il ose tout et n'a pas la moindre honte. Mais entre être un bon arnaqueur qui a la baraka de court terme pour réussir quelques "coups" fumants, et un homme d'affaire de talent, il y a une sérieuse nuance. 

Il est riche, mais il n'est PAS un des hommes les plus riches du monde, mais il fait tout pour le prétendre (jusqu'à lancer mille et un procès fantaisie pour quiconque oserait émettre des doutes sur son "statut" de milliardaire: y'en a beaucoup qui ont besoin de faire ça?), parce que son business model (sans doute aussi son ego) repose sur ce facteur d'image, et que sans cela, c'est un château de carte.

Par ailleurs, pour ses débuts, il faut noter qu'il a commencé, au sortir de la fac (1968), avec 200 000 dollars de l'époque (un peu plus d'1 million actuels) en argent de poche (son salaire de 2 mois de stage dans la boîte de grand-maman et papa), tout le crédit de l'entreprise familiale derrière lui, les relations qui vont avec.... Et les rênes de la compagnie elle-même (qu'il a rebaptisé depuis) dès 1971 (donc le contrôle des moyens et la libre disposition de son capital). Dans les 3 ans entre son diplôme et sa prise de contrôle, il a bossé pour la boîte familiale. A aucun moment il n'a été "tout seul", partant "de presque rien". Dès la fin des années 70, le compte de sa fortune incluait sa part de l'héritage familial (et en représentait l'essentiel, d'ailleurs), contre laquelle il empruntait, ce qui en fait donc déjà une réalité concrète dans ses moyens d'action, un actif dont il disposait. L'héritage officiel en 1999 ne fut qu'une formalité administrative qui ne changea rien à sa fortune. On notera qu'il serait plus riche s'il avait placé sa dite part et joué le S&P 500 depuis les années 80 dans un portefeuille de "père de famille". 

Je ne dénigre pas les talents du monsieur, mais de tels talents ne lui auraient valu qu'une carrière d'arnaqueur à la petite semaine échangeant les économies de petites vieilles contre des mirages, ou de ces figures de haut vol qui arrivent à se placer dans l'entourage de célébrités et à les plumer avant de se faire choper rapidement, s'il n'avait pas eu tous les avantages possibles pour démarrer. Comme l'a dit un comique: "congratulations, you made it.... Against no odds". 

Disons que si j'emploie le terme de "mauvais", c'est plus pour décrire quelqu'un qui vit essentiellement de "coups" occasionnels et a toujours eu un matelas pour les très nombreux cas où ils foiraient: c'est un mauvais gestionnaire, un entrepreneur assez médiocre et souvent louche, mais qui a tout parié sur son image auprès d'un certain public (pas les investisseurs de la scène new yorkaise, qui le connaissent trop bien) pour arriver à vivre de la crédulité des autres. En aucun cas est-il le "capitaine d'industrie" qu'il essaie de paraître. Un solide profil de business peut être un des CV viables pour un job comme la présidence, mais ce n'est certainement pas le celui du Donald. 

Modifié le 1 juin 2016 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 5 heures, Pseudonyme a dit :

T’exagères un peu beaucoup, il n'est effectivement probablement pas l'homme d'affaire du siècle, mais "très mauvais"... les chiffres prouvent le contraire, et les estimations raisonnables lui donnent dans les 4 milliards (lui prétend quelque chose comme le double...).

 

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Non, les "estimations raisonnables" ne font pas cela, car, élément d'ordinaire nécessaire dans toute évaluation par une tierce partie (comme les journalistes de Forbes s'en sont fait une spécialité), ses dossiers fiscaux restent inconsultables, et il a abondamment persécuté tous ceux qui s'y sont risqué, dont l'un des rares journalistes qui ait pu y accéder en 2005, qui avait ainsi pu voir que Trump n'avait alors qu'autour de 400 millions d'actifs (tout en prétendant en avoir 10 à 12 fois plus). Beaucoup d'investigations récentes, y compris du fisc, ont estimé qu'au mieux, il "valait" 1,5 milliards, et encore, uniquement en donnant systématiquement les estimations les plus généreuses possibles pour le patrimoine concret qu'il possède

Voici l'estimation - argumentée et détaillée - de Bloomberg, en date de juillet 2015. Je la trouve personnellement plus crédible à la fois que les rodomontades du principal intéressé, et que les estimations tout aussi intéressées de gens qui ont autant intérêt à "démolir" le personnage de Trump que lui en a à se faire mousser.

Plus crédible donc :

1. à cause de la date, il n'était pas vraiment perçu comme une menace donc n'attirait pas au même degré la publicité négative

2. à cause des détails fournis

Selon Bloomberg donc, le total du patrimoine net de Trump - les actifs moins les dettes - devrait être aux alentours de 2,9 milliards de dollars.

 

Trump est bien un milliardaire, et il a bien fait fructifier sa mise initiale dans des proportions importantes.

Que ce soit dans une moindre mesure que le S&P 500 n'est pas si surprenant si on tient compte du fait que son activité principale est l'immobilier, non les entreprises en général, et le prix des propriétés n'a pas du tout fait x 20 depuis 1980 comme l'a fait le S&P 500, il a plutôt fait x 3.

Il semble bien que Trump aie dépassé ce facteur x 3, et assez largement encore. Donc je vois assez mal comment nier que c'est un bon promoteur immobilier.

 

Bien sûr, ça ne signifie absolument pas qu'il serait un bon président ! C'est une question tout à fait différente.

Mais indépendamment de ce qu'on pense de cette éventualité de son élection, il me semble que les faits ne concordent pas avec la publicité négative faite aux performances immobilières du personnage - et bien sûr plus intense maintenant que lorsque Trump ne semblait qu'un candidat pour rire... ça n'est pas surprenant

 

 

 

[Tancrède]

28 minutes ago, Alexis said:

 

Voici l'estimation - argumentée et détaillée - de Bloomberg, en date de juillet 2015. Je la trouve personnellement plus crédible à la fois que les rodomontades du principal intéressé, et que les estimations tout aussi intéressées de gens qui ont autant intérêt à "démolir" le personnage de Trump que lui en a à se faire mousser.

Plus crédible donc :

1. à cause de la date, il n'était pas vraiment perçu comme une menace donc n'attirait pas au même degré la publicité négative

2. à cause des détails fournis

Selon Bloomberg donc, le total du patrimoine net de Trump - les actifs moins les dettes - devrait être aux alentours de 2,9 milliards de dollars.

 

 

Trump est bien un milliardaire, et il a bien fait fructifier sa mise initiale dans des proportions importantes.

Que ce soit dans une moindre mesure que le S&P 500 n'est pas si surprenant si on tient compte du fait que son activité principale est l'immobilier, non les entreprises en général, et le prix des propriétés n'a pas du tout fait x 20 depuis 1980 comme l'a fait le S&P 500, il a plutôt fait x 3.

Il semble bien que Trump aie dépassé ce facteur x 3, et assez largement encore. Donc je vois assez mal comment nier que c'est un bon promoteur immobilier.

 

Bien sûr, ça ne signifie absolument pas qu'il serait un bon président ! C'est une question tout à fait différente.

Mais indépendamment de ce qu'on pense de cette éventualité de son élection, il me semble que les faits ne concordent pas avec la publicité négative faite aux performances immobilières du personnage - et bien sûr plus intense maintenant que lorsque Trump ne semblait qu'un candidat pour rire... ça n'est pas surprenant

 

 

 

Tout le problème de cette revue de détail est qu'elle repose sur un seul document.... Fourni par Trump lui-même: ils peuvent l'avoir décortiqué comme ils veulent chez Bloomberg, ils sont quand même entièrement dépendants de la déclaration de Trump qui, comme sa société n'est pas "a public company", n'a pas à publier de comptes, de résultats, ou de déclaration fiscale qui soient consultables par des tiers. Pour ce type de documents tels que la presse a pu en avoir, il peut dire ce qu'il veut, mentionner des propriétés ou des participations exagérées, surévaluer leur estimation autant qu'il veut.... Et quand on en vient au cash dont il peut effectivement disposer, c'est encore pire, et ce n'est que par des fuites dans le petit milieu de l'immobilier de NY qu'on a su par exemple qu'il avait du vendre des trucs pour financer sa campagne (enfin, façon de parler: il n'a fait que prêter, et qui plus est il n'a pas fourni tant que ça en proportion de ce qu'elle a coûté, même si dans l'ensemble, ça a été une "petite" campagne), même s'il s'agissait pourtant de "petits" montants (au regard de la fortune qu'il est censé avoir). 

Je ne suis pas en train de le torpiller gratuitement, mais il y a beaucoup de trucs qui indiquent que même le titre de milliardaire pourrait être galvaudé, ou tout au moins sujet à des variations fortes selon les saisons (et l'estimation de ce qu'il a), d'autant plus que ce qui peut être glané quand à ses revenus annuels tend à indiquer qu'il ne fait pas d'énormes bénéfices. Son insistance à hurler partout qu'il est le plus riche et à menacer quiconque en doute tend à accroître beaucoup de ces doutes, tout comme les commentaires de nombreux banquiers de NY. Tout semble confirmer qu'il est "asset rich, cash poor" (rappelons que dans ce type de business, les dépenses sont énormes, et qu'un patrimoine qui n'est pas en forte expansion permanente a tendance au mieux à stagner avec de faibles marges). 

Mais bon, j'avoue que mon petit plaisir sur ce sujet est d'imaginer la chose comme "la grande arnaque": le mec qui toute sa vie arrive à faire croire quelque chose qui n'existe pas, et à en faire un business model, avec en conclusion quand il crèvera, la découverte publique que le roi était nu tout du long..... Je sais, c'est un peu trop (quoiqu'il arrive, il a un important patrimoine), et c'est très théâtral, mais ça me ferait bien rire, en pointant moins de doigts sur le personnage que sur la société qui prend au sérieux beaucoup de choses très illusoires. En France, on a par exemple l'équivalent avec André Guelfi, "Dédé la Sardine" qui, a plusieurs reprises au cours de sa vie, parfois pendant des périodes prolongées, n'avait plus rien que des monceaux de dettes.... Et son carnet d'adresse et son jet d'affaires qui lui permirent de maintenir les apparences et, essentiellement, de "rester dans le jeu" avec l'image du tout puissant homme d'affaire au réseau infini. 

 De tels personnages sont à la fois choquants et amusants car hauts en couleurs, et au final, on ne saura pas grand chose de la réalité de ce qu'ils ont dans leur manche avant qu'ils passent l'arme à gauche. J'avoue donc avoir un certain biais en ce sens, mais que je ne crois cependant pas si exagéré au regard des infos disponibles, concernant M. Trump.... Qui tente en ce moment le "coup" de sa vie, l'arnaque suprême qui doit faire bander tous les "con artists" des USA, qui doivent voir en lui leur idole. 

[Alexis]

Rumeurs insistantes sur une possible "candidature alternative". Mais qui serait le troisième ?

Après Monsieur T et Madame C, et pour maintenir le même niveau élevé, voici... Monsieur B !

 

"... Now I know I come into this a little late..."

Un peu tard ? Peut-être, mais quel candidat !

 

 

Modifié le 2 juin 2016 par Alexis

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Rumeurs insistantes sur une possible "candidature alternative". Mais qui serait le troisième ?

Après Monsieur T et Madame C, et pour maintenir le même niveau élevé, voici... Monsieur B !

 

"... Now I know I come into this a little late..."

Un peu tard ? Peut-être, mais quel candidat !

 

 

La candidature libertarienne de Gary Johnson a commencé à faire un peu de vague suite à la convention de ce parti le WE dernier, et au sondage le plaçant à 10% d'intentions de vote dans la générale, un score jamais atteint par les libertariens, et jamais par un 3ème parti depuis le XIXème siècle. Même en sachant que la majorité de ce soudain afflux pour Johnson n'est en rien un vote de conviction libertarien, et s'avère être en fait un cumul de "pas Trump" et de "pas Hillary" (voilà ce à quoi ça ressemble, le fait d'être impopulaire même dans une élection à un tour; si on y ajoute l'abstention, on a un portrait assez malsain, mais vrai), ce sursaut imprévu offre une plate-forme sans précédent à ce parti d'ordinaire invisible, qui s'est offert un candidat visible (ex-gouverneur et ex-républicain et populaire, il a aussi pris pour "running mate" un ex-gouverneur ex-républicain et populaire) pour l'occasion, au milieu d'une cohue de candidats pour l'essentiel pas très sérieux (dont l'ex multimillionnaire et authentique taré égomaniaque John McAfee -aux multiples et parfois très glauques démêlés avec la justice, notamment pour des trucs louches en Amérique centrale-, et un type qui s'est foutu à poil ou presque sur la scène du débat). 

On notera aussi que Jill Stein, la candidate verte, atteint les 4-5% dans le même sondage. Plus généralement, la moyenne a tendu à être à 4-5% pour les libertariens, et à 2-3% pour les verts: il reste encore à voir si la récente augmentation de leurs scores putatifs va durer, voire croître. Il y a d'autres candidats dont vous n'entendrez probablement jamais parler, mais ces deux-là ont avec eux une structure de parti qui peut, ou en tout cas a des chances de, placer leur candidature dans les 50 Etats, les territoires, et DC, et la soutenir. 

Modifié le 2 juin 2016 par Tancrède

[Omar1985]

On parle des mensonges du Donald et de ses avis qui changent tout le temps 

This has left Trump free to say whatever he pleases, regardless of reality, and to say the opposite as soon as it suits him. Mostly the media have then agonized afterwards about how a shameless con artist is bullshitting his way closer and closer to the White House.

http://www.politico.com/magazine/story/2016/03/trump-fact-check-errors-exaggerations-falsehoods-213730

http://gawker.com/news-organizations-can-now-objectively-say-donald-trump-1780132524?utm_campaign=socialflow_gizmodo_facebook&utm_source=gizmodo_facebook&utm_medium=socialflow

[Tancrède]

10 minutes ago, Omar1985 said:

On parle des mensonges du Donald et de ses avis qui changent tout le temps 

This has left Trump free to say whatever he pleases, regardless of reality, and to say the opposite as soon as it suits him. Mostly the media have then agonized afterwards about how a shameless con artist is bullshitting his way closer and closer to the White House.

http://www.politico.com/magazine/story/2016/03/trump-fact-check-errors-exaggerations-falsehoods-213730

http://gawker.com/news-organizations-can-now-objectively-say-donald-trump-1780132524?utm_campaign=socialflow_gizmodo_facebook&utm_source=gizmodo_facebook&utm_medium=socialflow

C'est tout le problème:

- des journalistes consciencieux et recherchant un peu de fond et de vérité peuvent détecter et traiter un discours, un politique, qui dit une ou deux énormités.... Mais un qui en débite 5 par minutes (les jours de petite forme)? Par où commencer, comment critiquer un discours entier ainsi fait? Personne ne sait, et la presse -et c'est en partie sa faute- n'a trouvé aucune parade à ce système de logorrhée omnidirectionnelle et contradictoire, qui fonctionne bien avec ce gars là (y'en a pas beaucoup d'autres qui pourraient faire marcher cette merde)

- il y a un pourcentage important de gens qui se foutent que Trump raconte n'importe quoi: ils adhèrent au personnage et/ou au modèle aspirationnel qu'il représente (le jet, le fric, les nanas....), ou bien ils adhèrent au personnage de l'outsider qui a réussi à faire croire qu'il n'est pas et ne sera pas acheté par qui que ce soit, ou bien ils adhèrent à la partie du message qui les éclaire (= offre un exutoire), les arrange (= bon sang mais c'est bien sûr.... Cet argument fonctionne généralement avec un bouc émissaire) ou les confirme dans ce qu'ils croient (= dit tout haut ce qu'ils pensent tout bas.... Ou braillent sans que personne ne les entende), ou bien ils suivent celui qui crache (ou fait semblant de cracher, plus probablement) sur tout le système en place et ses représentants, dans la politique, le big business et les médias, qui ont aujourd'hui une cote de popularité (ça encore c'est normal, même si pas à des niveaux si bas) et de confiance (moins normal à ces niveaux) qui frôle le bas des racines de pâquerettes. 

- consciemment ou inconsciemment, la position dont les commentateurs de tous bords jugent Trump est celle d'un statu quo qu'ils critiquent au final très peu, se contentant au mieux de grandes déclarations ou d'observations ponctuelles sur des défauts du système, mais jamais sur son intégralité, ou bien en tout cas jamais en appelant à réellement le changer autrement qu'en occasionnels messages d'espérance plats et génériques en un monde meilleur.... Un jour (mais en attendant, hein, faut être réaliste). Or, ce statu quo est entropique, et le "changement raisonnable" (cad "par petits pas", par "incréments"), à force d'être recommandé et appliqué à l'occasion, ne donne pas l'impression qu'il produit autre chose qu'un pas en avant pour 5 en arrière. Cela fait partie de cet ensemble de données qui, qu'on en parle ou non, conditionnent l'état d'esprit dans l'opinion populaire, et qui se trouvent de plus en plus en forte contradiction avec la doxa (économique, politicienne, sociétale) prévalente dans les cercles du pouvoir et des grands médias qui se trouvent (et à raison pour l'essentiel) mis dans le même panier en termes de confiance accordée. Résultat, les recommandations et opinions qui en proviennent ou s'y affichent reçoivent le même traitement que les politiques effectivement appliquées: un rejet brutal (à tort et à raison: c'est devenu indistinct.... Sans doute la chose la plus terrifiante). Et quiconque parvient à se glisser dans la position publique de celui qui s'oppose à cette "élite" et à ses choix et discours, recevra cette frustration massive en soutien. Qu'il soit odieux, antipathique, débile, incohérent.... Passe complètement au second plan face à la puissance de ce facteur "ras le cul". 

- plus prosaïquement encore concernant les médias où ces critiques arrivent: personne ne lit Politico, Gawker, Salon ou Atlantico, le WSJ, le Times.... Personne d'autre, pour l'essentiel, que le public déjà par avance acquis à une portion ou une autre de cette "élite" (j'emploie ce terme par commodité, mais il recouvre trop de variété pour être réellement une catégorie.... Sauf défini de l'extérieur par ceux plus attirés par ou poussés vers le vote "anti système/anti statu quo"); bref, hors de ceux qui sont déjà contre des gens comme Trump ou Sanders (et quelques autres), personne ne lit ces parutions, et personne n'a rien à foutre de ce qu'ils critiquent. Ces articles ne changeront donc pas vraiment beaucoup d'avis. 

Bref, les camps sont déjà pour l'essentiel tracés, avec des portions d'électorat au final assez faibles qui sont encore fluctuantes: les "indécis" sont autour de 10 -14%, et on ne sait pas ce que sera l'abstention (même si elle sera boostée par des campagnes très négatives.... Ce qui arrivera probablement). 

 

[Omar1985]

Totlement d'accord avec toi sauf que là tout le monde en parle : Média, talkshow, émission, etc.. Tout le monde sait que c'est un personnage qui ment comme il respire, que c'est pas bon pour l'Amérique et c'est là la grande différence !! 

Le peuple Américain est aussi très limité faut dire 

 

[Tancrède]

Bof! En général, ils sont ni plus cons ou ignares que qui que ce soit d'autre, faut pas sombrer dans la vision style "les Européens sont plus éduqués/fins/intelligents": leur connerie est différente de la nôtre, c'est pour ça qu'elle nous saute plus aux yeux. Mais l'inverse est aussi vraie, et je ne crois pas que les comportements électoraux de vastes portions des populations européennes soit plus louables ou raisonnables. Rappelons, si on examine le seul cas du vote Trump:

- qu'il reste le politicien le plus impopulaire des USA, juste devant Clinton

- que beaucoup de gens qui votent pour lui ne l'aiment pas

- qu'il représente un vote anti-système et de protestation autant qu'un vote d'adhésion: un article mentionné plus haut le comparait à un choix (conscient pour une bonne partie de la population) de voter pour une "wrecking ball" (ne boule de démolition), pas pour un homme d'Etat avec un programme clair bâtissant une nouvelle Amérique. Une partie non négligeable du vote pour Trump est ainsi un choix par défaut en faveur (du moins le croient ou l'espèrent-ils) du chien dans le jeu de quille qu'est le statu quo actuel qui, qu'il penche à gauche ou à droite, blesse ces gens et/ou leur idée de ce que doit faire l'Amérique

- la proportion de gens éduqués chez Trump a été révélée comme étant exactement équivalente à ce qu'on trouve chez Clinton: ceux peu/pas éduqués ne sont pas plus nombreux, ceux ayant un niveau lycée, ceux ayant un diplôme universitaire "undergraduate" et ceux ayant un diplôme supérieur (master ou PHD), ne sont pas moins nombreux. On a vu ainsi le cas, par exemple, d'électeurs conservateurs traditionnels de plus de 65 ans, éduqués et aisés (considérés comme moins radicaux et du terrain béni en temps normal pour les candidats establishment), opter pour Trump en nombre significatif, et sans illusion sur le personnage. Qu'on le veuille ou non, sa candidature et ses attaques répondent à un besoin aujourd'hui très important. 

 

Le fait est que la "méthode Trump", selon moi, ne dégoûte pas assez de monde pour fondamentalement changer les choses, essentiellement parce que ce qu'il est, ce qu'il pense ou non, ses contradictions.... Sont de notoriété publique et acceptés dans le package par une masse critique suffisante. Et pour le reste de ceux qu'il rallie ou peut encore rallier, il faut avouer qu'il est aider par ce qu'il a en face de lui: Clinton n'est pas exactement l'idole unificatrice qui fait vibrer des foules béates prêtes à se livrer corps et âmes à elle. Comme Talleyrand était en son temps corrompu et débauché, mais que la notoriété de ce fait, combinée à son utilité, neutralisait ce handicap, Trump a réussi à occuper un espace en demande dans le débat public, qui avait peu d'accès, peu d'écho. Bien sûr, d'ici à novembre, il est possible que ses adversaires trouvent des méthodes pour neutraliser ou amoindrir la puissance de son système de com (Obama a tiré quelques salves intéressantes ces derniers jours, et Elizabeth Warren a aussi, depuis 2 semaines, réussi à le faire tourner en bourrique sur Twitter), ou qu'il s'épuise de lui-même et s'aliène trop de monde en enfonçant trop toujours les mêmes clous toujours un peu plus fort. Mais hors de telles occurrences, et si la campagne est aussi négative que prévue au point de devenir juste un match de catch dans la boue qui accroît l'abstention, il a une chance raisonnable, ce qui veut dire qu'il sera alors confronté à la 3ème réelle option qui le décrédibilisera définitivement: être élu président. 

[Omar1985]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Bof! En général, ils sont ni plus cons ou ignares que qui que ce soit d'autre, faut pas sombrer dans la vision style "les Européens sont plus éduqués/fins/intelligents": leur connerie est différente de la nôtre, c'est pour ça qu'elle nous saute plus aux yeux. Mais l'inverse est aussi vraie, et je ne crois pas que les comportements électoraux de vastes portions des populations européennes soit plus louables ou raisonnables. Rappelons, si on examine le seul cas du vote Trump:

Je trouve qu'ils sont plus "ignares" que les Européens, ils vivent dans une bulle et sortent très rarement, ils sont donc dans 90% des cas déconnecté du monde et de la réalité. Ils ont aussi des stéréotypes Géant 

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

- qu'il reste le politicien le plus impopulaire des USA, juste devant Clinton

Car il a compris qu'il faut faire le show et que plus c'est trash et plus le monde regarde, c'est les Américains, le peuple de la télé réalité et du rêve

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

- la proportion de gens éduqués chez Trump a été révélée comme étant exactement équivalente à ce qu'on trouve chez Clinton: ceux peu/pas éduqués ne sont pas plus nombreux, ceux ayant un niveau lycée, ceux ayant un diplôme universitaire "undergraduate" et ceux ayant un diplôme supérieur (master ou PHD), ne sont pas moins nombreux. On a vu ainsi le cas, par exemple, d'électeurs conservateurs traditionnels de plus de 65 ans, éduqués et aisés (considérés comme moins radicaux et du terrain béni en temps normal pour les candidats establishment), opter pour Trump en nombre significatif, et sans illusion sur le personnage. Qu'on le veuille ou non, sa candidature et ses attaques répondent à un besoin aujourd'hui très important. 

Tu as des chiffres STP, ça m'intéresse beaucoup, merci

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Le fait est que la "méthode Trump", selon moi, ne dégoûte pas assez de monde pour fondamentalement changer les choses, essentiellement parce que ce qu'il est, ce qu'il pense ou non, ses contradictions.... Sont de notoriété publique et acceptés dans le package par une masse critique suffisante. Et pour le reste de ceux qu'il rallie ou peut encore rallier, il faut avouer qu'il est aider par ce qu'il a en face de lui: Clinton n'est pas exactement l'idole unificatrice qui fait vibrer des foules béates prêtes à se livrer corps et âmes à elle. Comme Talleyrand était en son temps corrompu et débauché, mais que la notoriété de ce fait, combinée à son utilité, neutralisait ce handicap, Trump a réussi à occuper un espace en demande dans le débat public, qui avait peu d'accès, peu d'écho. Bien sûr, d'ici à novembre, il est possible que ses adversaires trouvent des méthodes pour neutraliser ou amoindrir la puissance de son système de com (Obama a tiré quelques salves intéressantes ces derniers jours, et Elizabeth Warren a aussi, depuis 2 semaines, réussi à le faire tourner en bourrique sur Twitter), ou qu'il s'épuise de lui-même et s'aliène trop de monde en enfonçant trop toujours les mêmes clous toujours un peu plus fort. Mais hors de telles occurrences, et si la campagne est aussi négative que prévue au point de devenir juste un match de catch dans la boue qui accroît l'abstention, il a une chance raisonnable, ce qui veut dire qu'il sera alors confronté à la 3ème réelle option qui le décrédibilisera définitivement: être élu président. 

En tout cas le sondages montrent le contraire et qu'il remonte dans pratiquement tous les sondages avec dans certains un passage devant Crooked Hilary et c'est pour cela que les démocrate envisagent de faire passer Sanders même si c'est très difficile 

http://www.huffingtonpost.com/h-a-goodman/bernie-sanders-will-save-democrats-from-a-trump_b_10255294.html

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/books/2012/may/11/time-start-thinking-edward-luce-review (11 mai 2012)

Edward Luce dont j'ai parlé plus haut a publié un livre : Il est temps de commencer à penser : L'Amérique et le spectre du déclin.

Le Tea Party constitue la "tyrannie de la minorité".

"Il est dans le pouvoir de l'Amérique de renverser son caractère de plus en plus ploutocratique".

Un obstacle plus grand encore est l'incapacité des élites à faire face aux réalités de la situation de l'Amérique dans le monde. Le livre de Luce est un appel à penser, mais la pensée américaine est engoncée dans un vice de mythe et de déni.

[Tancrède]

21 minutes ago, Omar1985 said:

Je trouve qu'ils sont plus "ignares" que les Européens, ils vivent dans une bulle et sortent très rarement, ils sont donc dans 90% des cas déconnecté du monde et de la réalité. Ils ont aussi des stéréotypes Géant 

 

C'est pourquoi il faut faire attention, chez eux comme chez les autres, à TOUT le monde, pas juste aux stéréotypes qui nous intéressent ou arrangent notre vision des choses. Et c'est pareil pour regarder chez nous: fais un examen du niveau culturel moyen ou de celui de compréhension générale de la politique de "l'homme de la rue", et je t'assures que ton opinion changera.... Parce que y'a pas de quoi être fier de notre propre troupeau non plus. Ce qui renvoie à l'autre grande phrase politique de Churchill sur la démocratie: le meilleur moyen d'en être dégoûté à jamais est de parler 5 minutes avec l'électeur lambda. 

Quote

 

Tu as des chiffres STP, ça m'intéresse beaucoup, merci

 

J'avais juste vu quelques sondages il y a 2 mois environs, je crois. je les avais cité sur ce topic, mais pour retrouver le post....

Quote

En tout cas le sondages montrent le contraire et qu'il remonte dans pratiquement tous les sondages avec dans certains un passage devant Crooked Hilary et c'est pour cela que les démocrate envisagent de faire passer Sanders même si c'est très difficile 

Je n'ai pas dit le contraire: si tu relis mon post, les 3 cas de figure mentionnés (dont le dernier est qu'il soit élu) pour se décrédibiliser/perdre son élan ne sont que des hypothèses, les conditions pour qu'il se plante; essentiellement que ses adversaires arrivent à mettre au point un système d'attaque/parade oratoire et médiatique qui puisse suffisamment le contrecarrer, qu'il en fasse trop au point de sur-fidéliser son audience déjà acquise et de s'aliéner des pans d'électorat qu'il a encore besoin de rameuter, et qu'il soit élu et mis en face de sa réalité qui est tout sauf celle d'un homme d'Etat (et surtout d'un bon), et de ses contradictions (notamment le fait qu'il est déjà en affaire avec le big business et les lobbies dont il a dit qu'il serait leur adversaire.... Et qu'il aura besoin de tout leur soutien d'ici à novembre). 

Mais il faut qu'au moins une des 2 premières conditions soit remplie pour que son élan actuel soit réellement cassé. Et ces 2 dernières semaines, il n'a pas indiqué, cependant, qu'il arrivait encore à réellement gagner du terrain en terme d'électorat, ce qui le renvoie de plus en plus, que ce soit calculé ou non (il se dit que sa persistance dans la méthode de campagne des primaires -alors que la générale est quelque chose de différent, parce qu'il y a un électorat BEAUCOUP plus vaste et plus divers- se fait contre l'avis de ses conseillers et de sa famille, qui l'avaient déjà récupéré une fois après qu'il ait essuyé quelques revers), vers une posture de surenchère dans l'ordurier et les incohérences qui lui ont fait conquérir une certaine partie de l'électorat, le condamnant, s'il maintient ce cap, à tout faire pour que la participation soit basse. C'est en essence la stratégie qui semble se dessiner pour lui: maximiser l'abstention est, avec cette rhétorique, la seule voie qui lui offre une chance raisonnable. C'est au final le fond de la stratégie républicaine depuis maintenant une vingtaine d'années, il a un peu plus de chances que les autres républicains de la faire marcher parce qu'il a rameuté des électeurs conservateurs qui avaient renoncé à voter, et parce qu'Hillary Clinton n'arrive pas à avoir un avantage décisif chez les indépendants (contrairement à Sanders, qui lui en plus motive plus de monde pour voter, dans et hors du parti démocrate). 

Cependant, il faut apporter un bémol aux estimations d'intentions de vote actuelles: ce ne sont que des projections qui, à ce stade, n'ont pas de valeur autre que celles que les commentateurs veulent leur accorder.... C'est-à-dire celle de leur permettre de blablater et de spéculer sans fin chaque jour à l'antenne. Par exemple, les intentions de vote pour Clinton n'auront aucune valeur tant que les démocrates n'auront pas fait leur convention et trouvé une formule d'unification; quand ce sera fait, Clinton aura un boost certain, à moins qu'il y ait guerre civile à gauche lors de la convention (ce qui est encore possible, mais douteux: le niveau d'animosité des électeurs Sanders envers Clinton est moindre que celui des électeurs Clinton contre Obama en 2008). Les hasards de la campagne ont juste fait que le GOP a trouvé son candidat plus tôt, et il bénéficie de son côté de cette unification plus rapide: pour l'instant. Ensuite, il y a tout ce qui va se passer d'ici à novembre, et comment les candidats et leurs campagnes vont le vivre et y réagir; dans le cas de cette campagne, on a déjà quelques assaisonnements avec l'enquête du FBI sur Clinton et ce qu'elle pourrait encore révéler, et le procès au cul de Trump sur sa fausse université -mais vraie arnaque. Et ce n'est que le commencement. Mais sur ces casseroles, rappelons que Bill Clinton en 92 a fait toutes les primaires avec déjà des scandales sexuels au cul -dont une accusation de viol-, et la campagne générale avec quelques autres qui s'y étaient ajoutés. Ca n'a rien empêché. 

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Omar1985 a dit :

il y a une heure, Tancrède a dit :

- la proportion de gens éduqués chez Trump a été révélée comme étant exactement équivalente à ce qu'on trouve chez Clinton: ceux peu/pas éduqués ne sont pas plus nombreux, ceux ayant un niveau lycée, ceux ayant un diplôme universitaire "undergraduate" et ceux ayant un diplôme supérieur (master ou PHD), ne sont pas moins nombreux. On a vu ainsi le cas, par exemple, d'électeurs conservateurs traditionnels de plus de 65 ans, éduqués et aisés (considérés comme moins radicaux et du terrain béni en temps normal pour les candidats establishment), opter pour Trump en nombre significatif, et sans illusion sur le personnage. Qu'on le veuille ou non, sa candidature et ses attaques répondent à un besoin aujourd'hui très important.

Tu as des chiffres STP, ça m'intéresse beaucoup, merci

http://time.com/money/4318531/trump-middle-class-voters/ (5 mai 2016)

Nate Silver a fait une analyse du revenu médian de l'électeur de Trump, qui montre que c'est plus élevé que l'électorat démocrate de Clinton ou de Sanders.

L'exemple marquant est Leo Perrero, l'informaticien licencié par Disney pour être remplacé par un étranger, qui a fondu en larmes lorsqu'il a été auditionné par le Sénat : http://www.dailymail.co.uk/news/article-3465931/Laid-Disney-worker-breaks-tears-describing-forced-train-foreign-wroker-replacing-sharing-news-children.html (26 février 2016)

[Tancrède]

6 minutes ago, Wallaby said:

http://time.com/money/4318531/trump-middle-class-voters/ (5 mai 2016)

Nate Silver a fait une analyse du revenu médian de l'électeur de Trump, qui montre que c'est plus élevé que l'électorat démocrate de Clinton ou de Sanders.

L'exemple marquant est Leo Perrero, l'informaticien licencié par Disney pour être remplacé par un étranger, qui a fondu en larmes lorsqu'il a été auditionné par le Sénat : http://www.dailymail.co.uk/news/article-3465931/Laid-Disney-worker-breaks-tears-describing-forced-train-foreign-wroker-replacing-sharing-news-children.html (26 février 2016)

Il y avait aussi, et je crois que Nate Silver était de la partie encore, mais je n'en suis pas sûr, une étude plus poussée sur la tendance d'une portion de l'électorat américain (mais on retrouve ce penchant ailleurs) à l'autoritarisme, à la figure du leader fort. Par certains types de questions indirecte (personne ne répondant qu'il aspire à un leader autoritaire et liberticide), cette enquête identifiait les pans d'électorat plus enclins à souhaiter, ou au moins accepter, un chef autoritaire.... Et surprise surprise, cette tendance, ce type d'électeur, était beaucoup plus présent chez les républicains en général, et chez les pro-Trump en particulier. Suffisamment pour mettre en avant que ce pouvait bien être l'une des toutes premières motivations du vote Trump, au-delà de toute forme de diversité (âge, sexe, race, religion, niveau d'éducation, CSP, Etat de résidence, métier....); cette préférence pour une forme d'autoritarisme n'a pas vraiment de grand lien avec le niveau d'éducation ou un autre déterminant catégoriel "habituel", qui rejoint d'ailleurs (ou est foncièrement la même chose) l'étatisme de droite, qui a depuis Reagan été étouffé chez les républicains (une des raisons qui avait fait fuir des isoloirs nombre de conservateurs). C'est un trait en soi. Chez Trump, il inclue en plus les thèmes nationaliste (souvent ethniciste) et anti-élitaire. 

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Il y avait aussi, et je crois que Nate Silver était de la partie encore, mais je n'en suis pas sûr, une étude plus poussée sur la tendance d'une portion de l'électorat américain (mais on retrouve ce penchant ailleurs) à l'autoritarisme, à la figure du leader fort. Par certains types de questions indirecte (personne ne répondant qu'il aspire à un leader autoritaire et liberticide), cette enquête identifiait les pans d'électorat plus enclins à souhaiter, ou au moins accepter, un chef autoritaire.... Et surprise surprise, cette tendance, ce type d'électeur, était beaucoup plus présent chez les républicains en général, et chez les pro-Trump en particulier. Suffisamment pour mettre en avant que ce pouvait bien être l'une des toutes premières motivations du vote Trump, au-delà de toute forme de diversité (âge, sexe, race, religion, niveau d'éducation, CSP, Etat de résidence, métier....); cette préférence pour une forme d'autoritarisme n'a pas vraiment de grand lien avec le niveau d'éducation ou un autre déterminant catégoriel "habituel", qui rejoint d'ailleurs (ou est foncièrement la même chose) l'étatisme de droite, qui a depuis Reagan été étouffé chez les républicains (une des raisons qui avait fait fuir des isoloirs nombre de conservateurs). C'est un trait en soi. Chez Trump, il inclue en plus les thèmes nationaliste (souvent ethniciste) et anti-élitaire. 

Sauf qu'il y a un énorme malentendu.

J'ai entendu parler de cette enquête sur l'attrait de l'autorité chez électeurs de Trump, qui probablement - je ne connais pas les détails - posait rationnellement une définition de cette motivation d'une partie des électeurs de Trump.

Mais cela a été déformé pour conclure que Trump était autoritaire donc donc nazi et égal à Hitler.

On ne peut transférer magiquement un caractère statistique de l'électeur vers l'élu. Le contre exemple typique c'est la fortune : la fortune moyenne d'un électeur de Clinton ou de Trump ou de n'importe qui n'est pas égale à la fortune de Clinton ou de Trump ou de n'importe qui.

Dans le cas de Leo Perrero, on a affaire à quelqu'un qui s'oppose à l'autoritarisme de Disney, et qui souhaite qu'on oppose à l'autoritarisme voire à la tyrannie de Disney, l'autorité de la loi. On a affaire à quelqu'un qui soutient l'État de droit, où c'est la loi qui a une force contraignante plus forte que celle d'un intérêt privé comme Disney.

 

[Tancrède]

13 minutes ago, Wallaby said:

Sauf qu'il y a un énorme malentendu.

J'ai entendu parler de cette enquête sur l'attrait de l'autorité chez électeurs de Trump, qui probablement - je ne connais pas les détails - posait rationnellement une définition de cette motivation d'une partie des électeurs de Trump.

Mais cela a été déformé pour conclure que Trump était autoritaire donc donc nazi et égal à Hitler.

On ne peut transférer magiquement un caractère statistique de l'électeur vers l'élu. Le contre exemple typique c'est la fortune : la fortune moyenne d'un électeur de Clinton ou de Trump ou de n'importe qui n'est pas égale à la fortune de Clinton ou de Trump ou de n'importe qui.

Dans le cas de Leo Perrero, on a affaire à quelqu'un qui s'oppose à l'autoritarisme de Disney, et qui souhaite qu'on oppose à l'autoritarisme voire à la tyrannie de Disney, l'autorité de la loi. On a affaire à quelqu'un qui soutient l'État de droit, où c'est la loi qui a une force contraignante plus forte que celle d'un intérêt privé comme Disney.

 

J'entends bien: je ne citais pas la chose ainsi. Je signalais juste cette étude pour souligner un caractère unifiant chez les électeurs de Trump qui, pour des motivations, raisons et circonstances différentes, tendent à avoir plus que d'autres électeurs cet attrait, structurel ou conjoncturel, pour une figure incarnant (dans leur tête ou en vrai, pour X ou Y raison) le leader fort, l'homme providentiel ou toute autre façon de formuler la chose qui est au fond un penchant qui existe chez tout le monde à des degrés divers (mais plus chez certains, ce qui est le point ici), à rechercher la figure "paternelle/parentale" qui mettra le grand coup de balai proverbial, remettra le monde d'aplomb. Pour d'autres gens, ça peut s'incarner dans une idée ou, plus problématiquement, une idéologie, ou dans un mouvement.... Et inclure un autre sens de la communauté (notamment l'idée de participation, plus présente que chez les "autoritaristes"). Et Trump s'est arrangé, sans doute aussi parce que cela convenait à sa personnalité, à son ego, à son approche des choses, pour incarner ce genre de leadership, et faire appel à cette tendance dans un électorat, qui est généralement plus à fleur de peau et plus disponible dans des circonstances socio-économiques, politiques, morales et/ou culturelles comme ce qu'on trouve actuellement en Amérique (et en général dans le monde développé). 

Que des commentateurs aient ensuite détourné l'interprétation de l'enquête pour faire équivaloir Trump et Hitler est autre chose, et c'est évidemment une connerie, mais il ne faut pas non plus nier le fait que les mécanismes à l'oeuvre dans ce tropisme particulier ont beaucoup de points de comparaison -évidemment pas au même degré et avec aussi beaucoup de points de différence- avec la montée des mouvements fascistes, nationalistes et/ou autoritaires des années 20-30. Rappelons qu'on n'a pas non plus une histoire de régimes plus ou moins représentatifs si longue en Europe ou aux USA (autour de  2 siècles) qu'on puisse trouver tant d'exemples que ça de profondes montées populistes et autoritaires (plus qu'un moment épidermique lors d'un cycle électoral) en opposition à un système politique ayant atteint un point d'entropie avancé et un blocage complet, sur fond de polarisation extrême des richesses. Grande Dépression de la fin du XIXème siècle/début XXème, et entre 2 guerres sont les deux périodes comparables. L'une des particularités de la période de l'entre-deux-guerres est d'avoir vu des mouvements pouvoir se structurer à grande échelle et profiter de nouveaux moyens de communication pour refaçonner le paysage politique et vraiment puiser dans certaines fibres de l'électorat, et les exploiter. Et là est la légitimité de la comparaison avec Trump: la cible, les logiques à l'oeuvre, et la méthode (pas les programmes politiques). 

Mais dans l'ensemble, cette étude montrait une tendance à des réflexes appelant une certaine forme, un certain degré d'autoritarisme; ce n'était pas non plus un déterminant mathématique faisant équivaloir tous ceux qui pouvaient avoir ce réflexe, ou ce tropisme. Il ne faisait que pointer ceux qui tendaient à l'avoir plus que la moyenne (un peu plus, beaucoup plus....), et de façons un peu diverses, mais somme toute convergentes. Et ces gens tendaient plus à se tourner vers le Donald que vers d'autres candidats, quels que soient à la base leurs autres circonstances particulières. Est-ce que ça en dit plus sur eux? Ou plus sur le personnage public que Trump a créé, pour lui et pour sa candidature? Si cette dernière est plus un calcul de sa part, quelque chose qu'il a réellement pensé et élaboré, ça en dit plus sur ses choix en matière d'image et de compréhension de l'électorat; si elle est plus une improvisation sur son propre personnage, sa propre personnalité, ça en dit plus sur cette partie du public, qui a trouvé le genre de personnalité qu'elle préfère, au moins dans les circonstances actuelles. De ce qui se dit, le Donald est plus du genre à procéder au feeling, à l'instinct et sur le moment, sans trop se préparer: il jette les dés et voit ensuite ce qui se passe; donc c'est peut-être au final pour lui un heureux hasard que les circonstances actuelles se prêtent à une telle candidature populiste et "passionnelle", anti-système et protestataire, ce qui est d'ailleurs une grande différence avec les fascismes et autres mouvements autoritaristes structurés des années 30: eux avaient des organisations, un programme, une idéologie. Trump a un ego à satisfaire. Mais c'est le genre d'ego qui, allié à la rhétorique populiste nationaliste, et aux circonstances précises du moment, peut alors trouver et motiver le réflexe susmentionné parce que l'audience atteignable atteint alors une masse critique. 

[Coriace]

Aux USA on ne rigole pas avec la Loi et l'Ordre http://time.com/4355008/boy-calls-911-dad-runs-red-light/?xid=time_socialflow_twitter

[Pseudonyme]

8 hours ago, Tancrède said:

La candidature libertarienne de Gary Johnson a commencé à faire un peu de vague suite à la convention de ce parti le WE dernier, et au sondage le plaçant à 10% d'intentions de vote dans la générale, un score jamais atteint par les libertariens, et jamais par un 3ème parti depuis le XIXème siècle. Même en sachant que la majorité de ce soudain afflux pour Johnson n'est en rien un vote de conviction libertarien, et s'avère être en fait un cumul de "pas Trump" et de "pas Hillary" (voilà ce à quoi ça ressemble, le fait d'être impopulaire même dans une élection à un tour; si on y ajoute l'abstention, on a un portrait assez malsain, mais vrai), ce sursaut imprévu offre une plate-forme sans précédent à ce parti d'ordinaire invisible, qui s'est offert un candidat visible (ex-gouverneur et ex-républicain et populaire, il a aussi pris pour "running mate" un ex-gouverneur ex-républicain et populaire) pour l'occasion, au milieu d'une cohue de candidats pour l'essentiel pas très sérieux (dont l'ex multimillionnaire et authentique taré égomaniaque John McAfee -aux multiples et parfois très glauques démêlés avec la justice, notamment pour des trucs louches en Amérique centrale-, et un type qui s'est foutu à poil ou presque sur la scène du débat).

Notons que Johnson avait des sondages qui lui donnaient 5% en 2012 et qu'au final il a obtenu moins de 1%. Cette fois-ci il a commencé fort avec l'histoire du pistolet dans la poubelle... de plus il aura à faire face au poids lourd David French !

[Lezard-vert]

http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/06/03/hillary-clinton-juge-donald-trump-inapte-a-la-fonction-de-president_4932126_829254.html#Z4TQKclQsaD6dzxq.99

Le probable future visage de l'amérique me donne presque  une allergie.. en tout cas les photos d'Hillary hillare ne passent pas .... quelque chose de surfait,d'hystérique que je ne 'explique pas...

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Lezard-vert a dit :

Le probable future visage de l'amérique me donne presque  une allergie.. en tout cas les photos d'Hillary hillare ne passent pas .... quelque chose de surfait,d'hystérique que je ne 'explique pas...

Bravo, on atteint le degré zéro de l'analyse politique qui revient à analyser non pas les arguments ou le programme d'un candidat, mais sa tête, la couleur de ses cheveux ou de son rouge à lèvre.

[Omar1985]

Des violences hier au meeting du Donald à San José entre Mexicains et supporter de Trump : 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/03/97001-20160603FILWWW00060-californie-incidents-en-marge-d-un-meeting-de-trump.php

Il faut dire que ça devient dangereux après Chicago, St Louis, Orlando, etc... Son discours attise aussi ce genre de tension et il ment dessus tout le temps !! Ahhhhh je hais ce mec  

https://www.youtube.com/watch?v=4MoshgcrcXw

[Pseudonyme]

http://www.reuters.com/article/us-usa-election-trump-ryan-idUSKCN0YO2KU

Paul Ryan s'est enfin rallié à Trump.

1 minute ago, Omar1985 said:

Des violences hier au meeting du Donald à San José entre Mexicains et supporter de Trump : 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/03/97001-20160603FILWWW00060-californie-incidents-en-marge-d-un-meeting-de-trump.php

Il faut dire que ça devient dangereux après Chicago, St Louis, Orlando, etc... Son discours attise aussi ce genre de tension et il ment dessus tout le temps !! Ahhhhh je hais ce mec  

https://www.youtube.com/watch?v=4MoshgcrcXw

J'allais justement dire un mot à ce sujet, il y a de plus en plus d'agressions contre les supporters de Trump. La maladie antifa gagne les États-Unis mais je crois que la police fait son boulot et qu'il n'y aura pas de Horst Wessel.

On va voir si la réponse se durcie en face, l'ambiance va être sympathique...

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Bravo, on atteint le degré zéro de l'analyse politique qui revient à analyser non pas les arguments ou le programme d'un candidat, mais sa tête, la couleur de ses cheveux ou de son rouge à lèvre.

 Bravo pour  "Bravo"..... je donne un sentiment je ne fais pas une analyse ... Penses tu que beaucoup de monde vote en faisant une analyse ou en fonction de l'intime conviction forgée au cours de la campagne ?

Et il n'en demeure pas moins sur le futur visage de l'Amérique...   un Trump passera mieux avec sa gueule de cowboy qu'une Cliton grimaçante, au sourire forcé et fanée .. .. Qu'on le veuille ou non  l'image qu'on donne , une seule photo pèse au moins autant pour la majorité des électeurs notamment les indécis  que 50 pages d'analyses.

 

et encore une photo qui pesera bientot quand Trump la sortira dans la campagne dont tu pourras me faire un analyse

Modifié le 3 juin 2016 par Lezard-vert
correction