USA

[Tancrède]

2 hours ago, amarito said:

Preparez vous a une grosse surprise. Les instituts utilisent les modeles habituels alors qu'il s agit de tout sauf une election ordinaire. Trump genere un enthousiasme jamais vu a comparer avec la candidate de l establishment sans traction hormis bien sur une domination totale des medias. Regardez les chiffres de participation aux primaires, hausse massive chez les R, baisse massive chez les D. Je pense qu on va assister a un raz de maree de Trump.

Les chiffres des 6,5 millions de votes déjà passés aus USA indiquent au contraire un rapport deux tiers/un tiers en faveur des démocrates, ce qui n'est pas totalement inhabituel, les électorats démocrates tendant plus à recourir au vote anticipé pour un tas de raisons (tout comme, autre caractéristique, le jour de l'élection, les électeurs républicains votent tôt dans la journée, les démocrates se concentrant plus en soirée). Mais la progression des proportions par rapport aux élections précédentes est assez remarquable pour les démocrates, alors qu'elle est plutôt flatline pour le GOP, qui commence à paniquer pour certaines élections "down ballot", notamment au Sénat. Ce que l'on remarque aussi est une forte progression des inscriptions sur les listes, surtout des démocrates: la population d'inscrits latinos en Floride a ainsi doublé par rapport à 2012, par exemple (et les latinos, même en Floride, et si on fait exception de la minorité cubaine démographiquement limitée et stable, ne penchent pas DU TOUT vers le GOP.... Surtout celui de cette année). 

Par ailleurs, les "indicateurs" (terme très relatif vu la difficulté à réellement quantifier la chose) d'enthousiasme penchent maintenant plus vers Clinton: pour la première fois de la campagne, Clinton est passée devant Trump dans ce registre, notamment celui du niveau de mobilisation de son propre électorat (Trump a ainsi 82% des républicains pour lui, Clinton a 91% des démocrates), mais aussi la proportion des électeurs (toutes tendances confondues) d'un candidat qui votent plus POUR ce candidat que contre l'autre. Soyons honnête, c'est pas glorieux dans les deux cas, mais Trump est nettement passé dessous: il semble avoir justement perdu ce qui faisait encore son avantage récemment, laissant craindre un certain niveau de déception, de découragement ou de dégoût dans ce qui pouvait encore être considéré jusqu'à il y a quelques semaines comme son électorat. 

Reste à voir si une des polémique wikileaks qui sortent maintenant à cadence industrielle va percer et tenir le front de l'affiche quelques temps. Ca semble douteux, malgré les quelques énormités qu'on voit passer. 

Modifié le 25 octobre 2016 par Tancrède

[TimTR]

Non mais certains d'entre vous ont besoin d'atterrir. Supporter Trump, pourquoi pas, nier la réalité, c'est ballot.

http://www.nytimes.com/interactive/2016/us/elections/polls.html

ou encore ici: http://elections.huffingtonpost.com/pollster

A noter que toutes les autres élections (sénat, gouverneur, etc.) sont elles effectivement serrées. Les candidats républicains ont de bonnes chances d'emporter leur siège ... mais pas Trump. C'est juste lui. L'Amérique penche grosso modo autant vers le GOP qu'avant, mais lui suscite un rejet bien particulier.

Franchement, vous avez suivi sa campagne ? Elle était nulle mais nulle de chez nulle. Le type peut pas aligner une idée cohérente que ce soit dans un débat ou même dans un discours. Il n'est même pas capable de suivre une stratégie de communication. Il va à Gettysburg et annonce qu'il va poursuivre en justice des femmes qui l'ont accusé. A 4h du mat' après un débat, il balance sur twitter des propos pas trop glorieux sur une Miss Universe. Il s'en prend à la mère d'un KIA, etc.

Le gars est incapable de se gouverner à un point où il transforme lui même son propre compte twitter en dépotoirs à ordure. Les médias y sont pour rien, le type utilise son propre compte twitter pour étaler sa crasse, son ignorance et son incompétence. L'électorat US s'en rend bien compte tout seul. Il n'avait pas la moindre chance. En fait si, dans ses meilleurs moments, les modèles de prévision lui donnaient entre 30 et 40% de chance de l'emporter selon les modèle utilisés.* Je vous laisse découvrir où l'on en est maintenant. 

Pour ce que ça vaut, moi aussi j'étais content de voir un candidat balancer le politiquement correct par dessus le bord. Mais le type est un nullard incapable de se gouverner et donc incapable de gouverner.

* http://predictwise.com/politics/2016-president-winner pour ceux qui font pas confiance aux sondages.

 

Modifié le 25 octobre 2016 par TimTR
typo

[Shorr kan]

C'est juste qu'une frange du forum, en matière politique sont ce qu'on appel dans le business des "contrariens". Ils sont contre -tout- par stratégie, et pas forcement par conviction .

L'avantage de prendre systématiquement le contre pieds de la tendance dominante est de gagner le jackpot les rares fois où leurs pronostics se réalisent, comme avec le brexit ; et ça éponge en même temps d'un coup toutes leurs pertes les -nombreuses- autres fois où ils ont eu tord. 

Si t'as les proches profondes, les couilles solidement accrochées et surtout une insensibilité aux quolibets ça le fait . 

Modifié le 25 octobre 2016 par Shorr kan

[Skw]

il y a 30 minutes, TimTR a dit :

A noter que toutes les autres élections (sénat, gouverneur, etc.) sont elles effectivement serrées. Les candidats républicains ont de bonnes chances d'emporter leur siège ... mais pas Trump. C'est juste lui. L'Amérique penche grosso modo autant vers le GOP qu'avant, mais lui suscite un rejet bien particulier.

On peut néanmoins se demander comment une partie relativement importante de l'électorat républicain en est venue à sélectionner le candidat apparemment le plus clivant qui soit. Pas sûr qu'il n'y ait pas de nouvelles secousses dans le futur.

Modifié le 25 octobre 2016 par Skw

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

On peut néanmoins se demander comment une partie relativement importante de l'électorat républicain en est venue à sélectionner le candidat apparemment le plus clivant qui soit. Pas sûr qu'il n'y ait pas de nouvelles secousses dans le futur.

C'est probablement à mettre sur le dos de l'atomisation des tendances politiques américaines qui cherche à s'exprimer et que le bipartisme n'arrive plus à réprimer.  

Pour le parti républicain plus spécifiquement il y a son sectarisme et le fait d’être soi même sur une ligne très clivante. Avec le temps, retour de flamme oblige, ils se prennent dans la figure leur propre médecine. Voilà ce qu'ils en coûte de cultiver une culture politique fermée aux compromis...

Et Trump est probablement le 1er d'une ligné de sinistres guignols. Et pas juste aux USA .

Modifié le 25 octobre 2016 par Shorr kan

[TimTR]

à l’instant, Skw a dit :

On peut néanmoins se demander comment une partie relativement importante de l'électorat républicain en est venue à sélectionner le candidat apparemment le plus clivant qui soit. Pas sûr qu'il n'y ait pas de nouvelles secousses dans le futur.

 

à l’instant, Shorr kan a dit :

C'est probablement à mettre sur le dos de l'atomisation des tendances politiques américaines qui cherche à s'exprimer et que le bipartisme n'arrive plus à réprimer.  

Pour le parti républicain plus spécifiquement il y a son sectarisme et le fait d’être soi même sur une ligne très clivante. Avec le temps, retour de flamme oblige, ils se prennent dans la figure leur propre médecine. Voilà ce qu'ils en coûte de cultiver une culture politique fermée aux compromis...

Et Trump est probablement le 1er d'une ligné de sinistres guignols. Et pas juste aux USA .

Je n'ai pas la réponse mais je vois 3 faits:

- Les autres candidats de la primaire du GOP étaient pour l'essentiel assez médiocre. Je pense au Neurochirurgien, à l'ex boss de HP, etc. Quant à des gens comme Cruz ou Rubio, ils étaient extrême as fuck. D'une certaine manière Trump est plutôt représentatif du lot.

- La science po' c'est pas mon truc mais j'ai déjà vu passer des articles scientifiques sur le fait que les partisans extrêmes sont toujours plus audibles dans un débat, avec des effets d'entrainement qui peuvent se mettre en place. Peut être que le GOP n'a pas eu de chance...

- Mais LA catégorie démographique qui vote massivement pour Trump, les hommes blancs sans diplômes, est aussi la seule catégorie démographique qui voit son espérance de vie reculer aux USA. Je suis pas étonné qu'ils choisissent des types aux idées en apparences décisives pour les représenter. Si on est en train de crever, on écoute pas le type qui dit "On the one hand, blalbalbal, on the other hand, glougoglgoogu"

[Skw]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

C'est probablement à mettre sur le dos de l'atomisation des tendances politiques américaines qui cherche à s'exprimer et que le bipartisme n'arrive plus à réprimer.

On est bien d'accord. On est peut-être tout autant républicain qu'avant, ainsi que l'expliquait TimTR, sauf qu'être républicain signifie de moins en moins la même chose pour les différents partisans. Et cela pose tout de même sacrément question. On peut se demander dans quelle mesure une tendance similaire ne pourrait pas s'affirmer chez les démocrates. Dans un système hautement bipartiste, un tel éclatement au sein des partis pose la question de la représentativité démocratique à terme.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

On est bien d'accord. On est peut-être tout autant républicain qu'avant, ainsi que l'expliquait TimTR, sauf qu'être républicain signifie de moins en moins la même chose pour les différents partisans. Et cela pose tout de même sacrément question. On peut se demander dans quelle mesure une tendance similaire ne pourrait pas s'affirmer chez les démocrates. Dans un système hautement bipartiste, un tel éclatement au sein des partis pose la question de la représentativité démocratique à terme.

Ce qui fait tenir les démocrates ensemble c'est la trouille.

La trouille des tombereaux d'argent des sponsors des républicains et la trouille du fanatisme des gars d'en face. Et c'est cette même trouille qui permet à H.Clinton de se maintenir comme apparatchik sans compromis malgré avec la vague de fond social-démocrate comme pouvait l’incarner B.Sanders. Reste à savoir combien de temps tiendras cette "stratégie de l’épouvantail" avant qu'à son tour le parti démocrate soit déchiré par le même genre de forces centrifuges que les républicains.

Modifié le 25 octobre 2016 par Shorr kan

[karim1218]

perso je pense de moins en moins que trump gagne, l'establishement est entierement contre lui, medias, son propres camps, et peut etre meme une partie du milieu des affaires et wall street, en tout cas on peut toujours rever

[Shorr kan]

Rêver n'est pas exactement le mot que j'aurais employé .

[Boule75]

il y a 45 minutes, TimTR a dit :

Je n'ai pas la réponse mais je vois 3 faits:

- Les autres candidats de la primaire du GOP étaient pour l'essentiel assez médiocre. Je pense au Neurochirurgien, à l'ex boss de HP, etc. Quant à des gens comme Cruz ou Rubio, ils étaient extrême as fuck. D'une certaine manière Trump est plutôt représentatif du lot.

- La science po' c'est pas mon truc mais j'ai déjà vu passer des articles scientifiques sur le fait que les partisans extrêmes sont toujours plus audibles dans un débat, avec des effets d'entrainement qui peuvent se mettre en place. Peut être que le GOP n'a pas eu de chance...

Trump est parfaitement compatible avec Fox News, première chaîne US d'info, et unique source d'"information" pour beaucoup. Les rants sans queue ni tête, les arguments qui sonnent bien fut-ce au prix d'erreurs de logique, les suppositions présentées comme faits y sont quotidiens : la logique et l'esprit critique abandonne le spectateur, a fortiori la logique scientifique.
De ce point de vue, Trump est parfaitement représentatif de son parti.

il y a 45 minutes, TimTR a dit :

- Mais LA catégorie démographique qui vote massivement pour Trump, les hommes blancs sans diplômes, est aussi la seule catégorie démographique qui voit son espérance de vie reculer aux USA. Je suis pas étonné qu'ils choisissent des types aux idées en apparences décisives pour les représenter. Si on est en train de crever, on écoute pas le type qui dit "On the one hand, blalbalbal, on the other hand, glougoglgoogu"

Et donc on crève, éventuellement après avoir tout fait pêter. Ca fait rêver...

il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

Ce qui fait tenir les démocrates ensemble c'est la trouille.

La trouille des tombereaux d'argent des sponsors des républicains et la trouille du fanatisme des gars d'en face. Et c'est cette même trouille qui permet à H.Clinton de se maintenir comme apparatchik sans compromis malgré avec la vague de fond social-démocrate comme pouvait l’incarner B.Sanders. Reste à savoir combien de temps tiendras cette "stratégie de l’épouvantail" avant qu'à son tour le parti démocrate soit déchiré par le même genre de forces centrifuges que les républicains.

Hum. C'est un peu de la médisance quand même, quelque chose d'assez noir et pas forcément réaliste : qu'il y ait des gauches aux Etats-Unis, nulle doute. La gauche assez à gauche existe, et il y a les blue dogs (de mémoire) des dems béats, pompts au compromis, tellement centristes qu'ils penchent assez durement à droite. Mais toutes ces descriptions omettent quand même un point clé, qui est que l'agenda démocrate est tout de même très différent de celui des républicains sur une vaste gamme de sujets :

• "sociétaux" / raciaux : tout ce qui concerne les droits des minorités, les revendications gays et al., du droit à l'avortement à l'affirmative action, il y a de gros écarts avec une grosse partie des républicains, que ces derniers soient motivés par la foi en des dieux franchement sectaires ou par le Dieu marché.
• économiques : chez les Républicains, ni salaire minimum, ni régulations, ni protection, démantèlement de leur début de sécu, etc...
• environnementaux : pour plaire à sa base, Trump vient de plaider pour la relance de l'exploitation des énergies fossiles, juste pour vous donner une idée du niveau ; rien de tel chez la majorité des démocrates.
• militaires : tout le monde doit paraître fort et plaider dans ce sens s'il veut être élu aux states, sauf Obama arrivé à un moment où beaucoup de monde voulait souffler... Mais un candidat cette plaide pour un "réinvestissement massif" dans l'armée US. Et qui soutien que la première puissance militaire mondiale, et de très loin, est en train de se ramollir durement ? Pas l'Hillary.

En bref : il y a une très grosse différence de substance entre les programmes et les actes des républicains et des démocrates, les mettre "tous dans le même sac" est faire une erreur. L'un des deux partis est effectivement centriste lorsque l'autre est très à droite.

 

il y a 8 minutes, karim1218 a dit :

perso je pense de moins en moins que trump gagne, l'establishement est entierement contre lui, medias, son propres camps, et peut etre meme une partie du milieu des affaires et wall street, en tout cas on peut toujours rever

Trump a raconté tellement n'importe quoi, tellement de mensonges, tellement le contraire de ce qu'il avait dit la veille qu'à un moment la presse "centriste" n'a plus pu tenir la ligne "he said / she said" écoutons les tous, elle a dû faire un choix,et un vrai choix, pas seulement un édito didactique à la fin. Et le choix en fait était trumpo-centré, imposé par Trump, en réponse à la question  "ce gars raconte n'importe quoi, propose n'importe quoi, peut-on le taire, a-t-on moralement ou intellectuellement le droit de se contenter de rapporter son boniment ou doit-on le présenter comme tel et en tirer les conséquences ?"

La plupart ont vraiment choisi. C'est tout. C'est heureux pour tout le monde je pense.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

C'est juste qu'une frange du forum, en matière politique sont ce qu'on appel dans le business des "contrariens". Ils sont contre -tout- par stratégie, et pas forcement par conviction .

L'avantage de prendre systématiquement le contre pieds de la tendance dominante est de gagner le jackpot les rares fois où leurs pronostics se réalisent, comme avec le brexit ; et ça éponge en même temps d'un coup toutes leurs pertes les -nombreuses- autres fois où ils ont eu tord. 

Si t'as les proches profondes, les couilles solidement accrochées et surtout une insensibilité aux quolibets ça le fait . 

Arrête... 

J'ai beau m'être réjoui pour les Anglais de leur décision de Brexit, j'avais sincèrement - pauvre de moi - répondu au sondage d'avant le référendum que je les voyais plutôt avoir de petites balls et reculer devant la décision. 

Je ne me considère pas un contrarien systématique, mais je dois reconnaître que j'ai manqué ce jour-là une belle occasion.

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Dans un système hautement bipartiste, un tel éclatement au sein des partis pose la question de la représentativité démocratique à terme.

Le système bipartiste pratiquement forcé sur la vie politique américaine par leur f...u système de vote à un seul tour est une horreur du point de vue de la représentativité.

Juste pour le fun, pour le transposer en France il faudrait imaginer Bayrou et Le Pen cohabitant dans la joie et la bonne humeur - et l'union libre hein faut pas exagérer - chez les Républicains, tandis que Mélenchon et Macron se feraient des bisous - mariage pour tous oblige - chez les Démocrates. Le tableau est évidemment parfaitement ridicule et dénué de sens. Et pourtant c'est bien ça la vie politique de l'autre côté de l'Atlantique.

Je ne vois pas le système bipartiste exploser aux Etats-Unis - c'est le mode d'organisation des élections qui est le problème, et nul n'envisage hélas de le changer. Mais tout ce qui peut relativiser ou complexifier ce système améliorera la représentativité démocratique et sera toujours bon à prendre.

 

[Tancrède]

13 hours ago, Alexis said:

 

Le système bipartiste pratiquement forcé sur la vie politique américaine par leur f...u système de vote à un seul tour est une horreur du point de vue de la représentativité.

Juste pour le fun, pour le transposer en France il faudrait imaginer Bayrou et Le Pen cohabitant dans la joie et la bonne humeur - et l'union libre hein faut pas exagérer - chez les Républicains, tandis que Mélenchon et Macron se feraient des bisous - mariage pour tous oblige - chez les Démocrates. Le tableau est évidemment parfaitement ridicule et dénué de sens. Et pourtant c'est bien ça la vie politique de l'autre côté de l'Atlantique.

Je ne vois pas le système bipartiste exploser aux Etats-Unis - c'est le mode d'organisation des élections qui est le problème, et nul n'envisage hélas de le changer. Mais tout ce qui peut relativiser ou complexifier ce système améliorera la représentativité démocratique et sera toujours bon à prendre.

 

Yep: le système à un tour contraint de toute façon au bipartisme: en cas d'éclatement extrême de l'électorat en groupes trop incompatibles, il pourrait se créer 1 ou 2 partis importants de plus, essentiellement des scissions des deux grands, mais seulement pour quelques cycles électoraux au grand maximum. C'est déjà arrivé: le parti républicain actuel, par exemple, est issu de la scission du parti Whig, scission dont le représentant principal fut Abraham Lincoln.... Et le parti Whig se délita rapidement après, l'essentiel de son électorat et de ses candidats étant récupéré par ce nouveau GOP, très vite "grand", pas encore "old". Dans l'ensemble, il a fallu plus d'un siècle de tritouillage et de reformatage permanent pour arriver aux partis actuels, avec pas mal d'élections à 3 partis, sans que jamais cependant autre chose qu'un duopole ne puisse durer comme formule générale. C'est comme une partie à trois: l'important, c'est d'être l'un des deux. Par ailleurs, même si les partis sont restés les mêmes, leur réalité interne (électorats, profils d'élus....) ont grandement changé au cours du XXème siècle; le tournant progressiste, d'abord initié dans le GOP, a été essentiellement récupéré par les démocrates pour qui le tournant du New Deal a déterminé leur évolution future, à laquelle s'est ajoutée, via le forcing de JFK, mais surtout de LBJ (avec l'effort initial de Truman pour les débuts de la déségrégation), l'intégration réelle des minorités ethniques. Ce mouvement a ouvert la voie à une refonte complète du GOP qui, via la "southern strategy", a récupéré les électorats traditionnellement démocrates (viscéralement, de façon générationnelle: on ne mesure pas à quel point ce fut difficile pour eux) du Vieux Sud, essentiellement les religieux, les dixiecrats et la population blanche nationaliste/traditionnaliste et anti-gouvernement fédéral de ces Etats. Il a fallu plus de 30 ans (du New Deal qu'ils détestaient -car fédéral- aux droits civiques) pour les retourner. Mais le GOP est entré alors dans son cycle actuel bizarrement religieux, nationaliste et anti-gouvernement en se fondant sur le nouveau conservatisme de Buckley, puis sur le reaganisme, avec l'aide du moment focal de la légalisation de l'avortement qui fut un moment d'intense lutte par lequel les religieux se réveillèrent en tant que force politique, s'unifiant et s'organisant beaucoup plus et favorisant un nouveau prosélytisme hautement militant. On signale aussi le réveil de la posture ultra pro-business des élites du parti dans ces mêmes années, incarnée par le memorandum de Lewis Powell, avocat d'affaire entré ensuite à la cour suprême, qui accompagna et chapeauta l'évolution des lois électorales et commerciales ayant mené au régime économique et politique actuel (et à Citizens United). C'est lui qui popularisa le terme de "corporate America".... Mais lui en parlait en bien, comme d'une force injustement muselée qui devait reprendre le contrôle du pays (et énonçant le principe selon lequel les entreprises doivent pouvoir s'exprimer en fonction de leurs moyens.... Ce qui deviendra plus tard "corporations are people", "money is speech" et favorisera la mainmise actuelle de l'argent sur la parole publique).

Mais l'ère de l'ultra médiatisation et de l'info permanente a aussi bypassé un peu le bouchon de l'élection à un tour: aussi bien les grands médias que le plus grand accès à de meilleures communications à tous les niveaux (déplacements physiques, information plus vite actualisée et communications personnelles) ont forcé un certain niveau de démocratisation des partis et de leur fonctionnement interne, ce qui a "ouvert" le processus des primaires, comme cela s'est manifesté pour la première fois très bruyamment lors des primaires démocrates catastrophiques de 1968. Depuis, au forceps et petit bout par petit bout (on est encore loin du compte cependant), les primaires sont graduellement devenues un premier tour de substitution. Outre la résistance des establishments de partis et l'évolution très lente du processus, on note aussi l'invasion de celui-ci par les médias qui, trop gourmands de ce sensationalisme qui fait de l'audience, ont largement apporté leur contribution pour en faire un cirque invraisemblable encourageant ce qu'on peut voir surtout du côté républicain depuis quelque cycles (et qui est désormais baptisé "the clown car"). Evènement médiatique pour des médias d'informations ayant abandonné depuis un bail toute éthique journalistique au profit du sensationnalisme et d'une approche de type show business (qui tend à épouser le fonctionnement de mauvaises séries, de la télé réalité et de la WWE: du mauvais storytelling juste suffisant pour donner une trame aux pires débordements), les primaires sont un bon moyen de prolonger la période des élections de plusieurs mois.... Cette année, on aura ainsi eu 3-4 mois de prémisses, 13 mois de primaires, et 4 mois de campagne, pendant lesquels le commentaire sur la course de chevaux a écrasé tout autre sujet dans les émissions d'infos: terrorisme, guerre, économie, sujets de société, gouvernance du pays..... Que dalle par rapport aux présidentielles et à des discussions et pronostics stériles actualisés tous les matins et se contredisant tous les jours. 

 

Alors oui, le GOP est entré en crise interne: même si l'establishment reprend la main avec l'élection, ce qui sera le cas, il sera bien en peine de pouvoir rameuter son troupeau: toute une portion de l'électorat s'est signalée fortement après avoir été muselée et niée pendant 3-4 décennies (et elle a grossi pendant ces décennies), à laquelle se sont ajoutés diverses franges de protestataires, républicains sincères ou "indépendants de droite" mécontents de l'affairisme et de la langue de bois. En face, sur d'autres lignes, une révolte similaire s'est faite jour face au glissement permanent à droite de la conduite du parti démocrate depuis.... Bill Clinton. Sa femme ne propose en essence rien d'autre que la continuation (en plus agressif en politique étrangère, le contexte ayant changé) du clintonisme, ce "blairisme" américain dont seulement une minorité du parti veut. De fait, la majorité du soutien à Clinton dans le parti passe par une frange des "liberals" et progressistes qui s'achète plus aisément avec les sujets de société, passant plus facilement sur les sujets économiques et de gouvernance, tout comme le GOP a "acheté" pendant 4 décennies son électorat avec les sujets sociétaux (flingues, droits des gays, place de la religion et de la famille, et avortement), la rhétorique anti-gouvernement (sans rien changer aux déficits, parce que les 2 grands postes budgétaires sont intouchables) en déguisant son affairisme sous un langage de com sonnant bien "pro business". Et cela suffisait.... Jusqu'à maintenant. Les déséquilibres économiques sont désormais trop grands. En somme, on voit les démocrates qui ont pris le même chemin que notre PS: de plus en plus bobos/profs/urbains, de moins en moins ouvriers-employés (et chômeurs) et banlieues, reposant plus lourdement sur les minorités ethniques, il se lance maintenant dans une démonisation absolue de tout ou partie de la droite pour la rendre politiquement infréquentable et limiter les possibilités du GOP chez les indépendants: bref, la droite américaine se fait lepéniser par une Clinton-Mitterrand en position de force. 

Modifié le 26 octobre 2016 par Tancrède

[collectionneur]

Les (quelques en vérité) employées de Trump font campagne contre lui :

http://www.24heures.ch/monde/ameriques/Les-employees-de-Trump-font-campagne-contre-lui/story/23637966

Faire campagne contre son patron n'est pas facile, et on peut se faire viré. Plus sérieusement, on raconte qu'il y a fallut une gréve de 6 ans pour que Trump donne une assurance maladie et une retraite au personnel de son casino de Las Vegas.

Modifié le 26 octobre 2016 par collectionneur

[jeansaisrien]

bonjour,

il y a quelques jours un article du figaro montrait l'enjeu de la place des minorités dans le système électoral américain à travers le cas d'une tribu indienne :

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/10/24/01040-20161024ARTFIG00040-elections-americaines-pour-les-amerindiens-le-droit-de-vote-reste-une-bataille.php

"La tribu Paiute vient de remporter une victoire judiciaire, en obtenant l'installation de bureaux électoraux au sein de deux des plus grandes réserves du Nevada".

...

"Depuis août, les Paiute de Pyramid Lake et de Walker River - les deux plus grandes tribus sur les vingt-sept que compte le Nevada - ont mené une âpre bataille contre l'Etat pour obtenir le droit de pouvoir s'inscrire sur les listes électorales, de voter par anticipation et le jour de la présidentielle, ce, au sein même de la réserve. Autant de droits qui peuvent paraître évidents, mais dont le non-respect constituait une violation manifeste du Voting Rights Act de 1965, interdisant les discriminations raciales dans le vote, pour les Amérindiens, comme pour les habitants des ranchs au sein de la réserve. 

Avant que la justice ne leur donne finalement raison le 7 octobre, les électeurs devaient parcourir pas moins de 300 kilomètres aller-retour pour voter à Sparks, au nord de Reno. Outre le coût de l'essence - non-négligeable pour ces populations pauvres - certains exprimaient aussi une gêne à se rendre dans des quartiers non-Amérindiens. Les taux d'inscriptions et de participation étaient donc traditionnellement faibles dans ces réserves, situées en zone rurale, en plein désert du Nevada. "

 

 

[Tancrède]

Un exemple du fonctionnement actuel de la campagne Trump: depuis le 19 octrobre, le bozo en moumoute rouge a apparemment décidé d'arrêter d'aller à des levées de fonds (ces trucs où on doit s'humilier, dire des lignes obligatoires et lécher des fions pour grapiller du fric) et de ne faire que des rallyes, c'est-à-dire aller se faire acclamer par des gens déjà acquis à votre cause, événements qu'on maintient, sur le plan pratique, pour continuer à mobiliser sa base afin de la motiver à aller chercher l'électeur (en faire des volontaires de campagne)*..... Mais en Arizona, par exemple, un Etat censément extrêmement républicain où Trump arrive à être en ballotage, voire derrière, Clinton a 32 bureaux de campagne chapeautés par 161 staffers permanents et un vaste nombre de volontaires qui les animent et vont battre la campagne et le pavé pour leur candidate. Trump n'en a aucun, et, chose encore plus étrange, les formulaires d'inscription comme staffer ou volontaire qui sont distribués à la foule dans ses rallyes.... Ne sont même pas collectés après avoir circulé et avoir été remplis par nombre de bonnes volontés. A côté (façon de parler vu les distances), dans le Nevada, le "chairman" du parti républicain dans le comté de Washoe (le 2ème le plus peuplé de l'Etat, où se trouve Reno: un comté encore non décidé dans un Etat encore non décidé) ne parvient même pas à joindre la campagne Trump pour des besoins basiques (pancartes, affiches, autocollants). Vu qu'il n'y a quasiment pas d'infrastructure de campagne Trump et que le candidat repose sur celle du parti, autant dire qu'il n'y a pas de campagne Trump au sol et que, pire encore pour eux, il n'y a pas de coordination des efforts entre les "Trump people" (pour ce qu'il y en a où il y en a) et les républicains, voire un actif mépris entre les deux. Et le GOP panique, vu que Trump n'a strictement rien fait pour aider les autres élections, notamment les sénatoriales. 

(* pour comparaison, Tim Kaine a présidé 5 levées de fonds dans la seule journée d'hier, et Clinton ira à 41 événements importants de ce type d'ici au 3 novembre)

 

A un moment ou un autre, ces choses se paient. Trump donne plutôt l'impression qu'il travaille une part de marché précise dont il espère faire un capital, ce qui renvoie aux prévisions selon lesquelles il veut créer un empire médiatique, une "Trump TV", quelle qu'en soit la forme concrète, et qu'il a dans les faits abandonné tout effort concret pour l'élection. C'est ça ou il veut juste savourer l'idôlatrie des foules tant que ça dure, pour satisfaire ses évidents problèmes d'ego. Autre indicateur de l'état de la campagne Trump: comme déjà plusieurs fois dans l'année écoulée, Trump est allé s'occuper de son business plutôt que de sa campagne, en organisant un événement électoral dans son nouvel hôtel de luxe à Washington. Pour être clair: le District of Columbia (qui a 3 votes électoraux, même s'il n'a pas d'élus au Congrès) ne votera pas Trump, et ce par une marge gigantesque (malgré son PIB par tête, essentiellement concentré sur le personnel politique et les lobbyistes -essentiellement anti-Trump-, la ville a un très important taux de pauvreté et une énorme population noire): y tenir un meeting électoral , surtout à ce stade de la campagne, est du temps perdu. Mais le nouvel hôtel bat de l'aile avant même d'avoir commencé à opérer: très peu de résa, et une faible attractivité due à l'image qu'a acquis Trump depuis l'an dernier (un "effet" qu'on retrouve dans ses autres hôtels): on voit où vont les priorités du Donald, dont le nom de marque a pris du plomb dans l'aile (et vu qu'il colle son nom sur TOUS ses business, et le vend à d'autres...). Même la ligne de produits de sa fille subit un boycott. 

Autre résultat, le GOP a passé des coups de fil de niveau "alerte rouge" aux gros donneurs du parti, qui s'étaient abstenus de financer Trump, pour enrayer la descente de leurs autres candidats: 25 millions ont ainsi été levés en quelques heures par le SuperPAC des Sénateurs républicains pour 6 élections cruciales. 25 millions à claquer pour 6 élections sénatoriales en 13 jours! Le temps où une élection sénatoriale coûtait autour d'un million pour quelques-unes d'entre elles dans des grands Etats très chers et très compétitifs (et pour toute la durée de la campagne) semble bien loin, alors que ce n'était en fait qu'il y a une dizaine d'années. Et c'est essentiellement du "dark money", passant par un SuperPAC, pas par les campagnes des candidats évoqués. Claquement de doigts, et pop! 25 millions. 

 

Beaucoup, y compris ici, veulent comparer la campagne Trump au Brexit, et ce n'est pas sans fondements pour ce qui est de la démographie et des principes affichés, mais côté électoral, on notera cependant que la campagne Brexit était beaucoup plus serrée, et ce de façon soutenue, là où Trump a fait du yoyo essentiellement du à des sorties médiatiques, mais surtout..... Que les gens de la campagne Brexit ont FAIT CAMPAGNE: ils avaient des moyens et du monde au sol, qui allaient effectivement capitaliser sur le mécontentement et les espérances, ils ont développé une infrastructure, travaillé l'opinion en profondeur, beaucoup d'acteurs ont coordonné leurs efforts et un peu pensé leur bouzin (en tout cas le vote..... L'après Brexit, ça ils ont moins réfléchi).... 

Modifié le 26 octobre 2016 par Tancrède

[jeansaisrien]

bonjour,

certains sites s'enthousiasment sur les votes anticipés qui contrediraient lourdement les sondages peu favorables à D. Trump :

http://nalert.blogspot.nl/2016/09/florida-shocker-republicans-winning-by.html

BREAKING: #Trump the FIRST Republican EVER to win early votes in FL! #TrumpPence16

Mais si l'on va sur la source :

https://countyballotfiles.elections.myflorida.com/FVRSCountyBallotReports/AbsenteeEarlyVotingReports/publicStats

y a comme une distorsion de réalité quelque part

 

 

Modifié le 26 octobre 2016 par jeansaisrien

[collectionneur]

????? Donné les résultats heure par heure avant le jour de l'élection, c'est vraiment une pratique qui me fait tiqué....

[jeansaisrien]

bonjour,

en fait il ne s'agit pas du résultat des votes exprimés par anticipation, mais de la comptabilisation des électeurs selon leur inscription (ou non) comme républicains ou démocrates.

Ces comptabilisations permettent de savoir que tant de personnes ont fait la démarche pour voter par anticipation, tant de ces personnes sont inscrites comme républicaines, démocrates, autre, et tant ce celles-ci ont déjà voté.

Avec la comparaison des années antérieures, cela permet aux spécialistes de phosphorer sur le degré de mobilisation de chaque camp et d'en tirer des projections, avec de possibles comparaisons avec les données issues des sondages.

Histoire de rendre le suspens plus intense, il ne faut pas oublier que ce n'est pas une élection à 2 mais à 4, même à 5 dans l'Utah, qu'il est fort possible que des inscrits d'un parti reportent leur voix sur un autre candidat que l'officiel de ce parti, qu'il y ait décorrélation entre vote national / vote local ... etc ...

reste à voir si dans le nombre de demandes de votes anticipés, dans la réalisation de ceux-ci, dans les équilibres entre démocrates/républicains/autres, etc ... il y aurait des signe de profonds changements ou pas.

Modifié le 26 octobre 2016 par jeansaisrien

[Tancrède]

1 hour ago, jeansaisrien said:

bonjour,

en fait il ne s'agit du résultat des votes exprimés par anticipation, mais de la comptabilisation des électeurs selon leur inscription (ou non) comme républicains ou démocrates.

Ces comptabilisations permettent de savoir que tant de personnes ont fait la démarche pour voter par anticipation, tant de ces personnes sont inscrites comme républicaines, démocrates, autre, et tant ce celles-ci ont déjà voté.

Avec la comparaison des années antérieures, cela permet aux spécialistes de phosphorer sur le degré de mobilisation de chaque camp et d'en tirer des projections, avec de possibles comparaison avec les données issues des sondages.

Histoire de rendre le suspens plus intense, il ne faut pas oublier que ce n'est pas une élection à 2 mais à 4, même à 5 dans l'Utah, qu'il est fort possible que des inscrits d'un parti reportent leur voix sur un autre candidat que l'officiel de ce parti, qu'il y ait décorrélation entre vote national / vote local ... etc ...

reste à voir si dans le nombre de demandes de votes anticipés, dans la réalisation de ceux-ci, dans les équilibres entre démocrates/républicains/autres, etc ... il y aurait des signe de profonds changements ou pas.

En effet, et pour l'instant, Clinton mobilise nettement plus de démocrates que Trump ne mobilise de républicains (91 contre 82% aux dernières nouvelles); les "indépendants" (terme ombrelle pour qualifier ceux qui ne s'inscrivent pas sur les listes comme affiliés à un parti: c'est évidemment une réalité très large) sont évidemment plus difficiles à "lire", surtout dans cette élection, mais aux dernières nouvelles, et en Floride (un Etat important au marché médiatique très développé, donc nettement plus et mieux analysé), ils penchaient plus nettement vers Clinton. 

Rappelons cependant que le vote anticipé, quelle qu'en soit la forme (par courrier, en vote physique....), n'est pas forcément représentatif du vote général (et la Floride, plus que d'autres, n'est encore acquise pour personne): même s'il a pris une part très importante dans le scrutin en général, partout où c'est possible, la population qui y recourt n'est pas, en moyenne, de composition identique à celle qui vote le jour J. Les gens qui votent par anticipation le font souvent pour des raisons bien concrètes et non circonstancielles, liées à leurs activités ou à leur état (emplois temporaires ou précaires, où s'absenter même brièvement veut dire renvoi, difficultés de déplacement pour raison d'âge, d'infirmité ou de moyens....): on aura donc une lourde sur-représentation de certains profils par rapport à d'autres, comme les personnes âgées habitant loin des bureaux de vote (zones rurales ou péri-urbaines lointaines/de faible densité de population), les minorités ethniques (sur-représentées dans les emplois précaires), les étudiants (aux horaires difficiles, car souvent coincés avec des emplois à temps partiel) et beaucoup de gens contraints par des emplois temps partiel/précaires en général (particulièrement nombreux en Floride où les services liés au tourisme et aux retraités sont très important). 

 

 

Pour revenir à la réalité de ce que fait Trump; je signalais plus haut que sa renonciation aux événements de levées de fonds (qui se font pour la campagne du candidat aussi bien que pour les autres campagnes du parti dont le candidat est automatiquement le "chef" symbolique et/ou actif) et sa concentration sur de grands meetings auprès de foules déjà acquises (dont il ne fait rien pour les convertir en militants actifs et coordonnés sur le terrain) ressemblait plus désormais à la préparation commerciale d'une future audience pour le/les médias qu'il semblerait vouloir créer. J'ajoute que, depuis quelques temps, ces mêmes meetings ont vu une pratique beaucoup plus organisée et extrême de mise à l'index des médias, suivant ainsi dans la pratique la rhétorique de plus en plus agressive et caricaturale du candidat sur ce sujet (de toutes les critiques méritées par la presse, Trump a poussé le bouchon si loin en en faisant du pur complotisme délirant qu'il en a perdu toute pertinence: encore une fois, c'est vraiment dommage). Des termes comme "lügenpresse" (presse menteuse/bien-pensance: un terme mis en pratique par les nazis pour parler des journalistes) sont désormais répandus et utilisés activement (et je doute que ce terme ait été introduit innocemment par quelque amateur d'histoire: c'est voulu et orchestré), de même que des séances de huées et des comportements systématiques d'intimidation physique et de menace (voire plus). 

Le point est que ça ressemble plus à une campagne marketing pour préparer le terrain: on se taille une audience, on la fidélise, voire la fanatise, on lui donne des caractéristiques et réflexes particuliers, des gimmicks communs, puis on l'éloigne systématiquement de la concurrence, diabolisée et pointée du doigt à toutes les occasions. En essence, on se fabrique une place, un espace vide qu'il suffira ensuite de remplir avec ce qu'on a à proposer. Trump adore la télé depuis toujours, il adore être le centre d'attention et ne supporte pas la contradiction (ce qu'un job de président apporte chaque minute sous mille formes), surtout celle qu'il ne peut écraser facilement et sans effort (et il est pas équipé pour écraser beaucoup de choses sinon les plus petits que lui, comme les débats l'ont montré); quoi de mieux pour lui qu'un média avec une audience acquise où il peut déblatérer et se mettre en valeur sans personne pour lui répondre? Il n'a besoin que de 5-10% de part d'audience pour devenir réellement un milliardaire très rapidement. Si évidemment il est foutu de faire un produit suffisamment attractif dans la durée. 

Modifié le 26 octobre 2016 par Tancrède

[Marcus]

Un argument qui circule chez les chrétiens conservateur Américains :

Votez Trump malgré tout ce que l’on sait déjà sur lui. Car sinon, c’est Clinton qui nommera les prochains juges à la Court Suprême.

Je ne suis pas sur que cet argument va porter. La Court Suprême, depuis  la mort d’Alito est presque  équilibrée.  Elle n’est plus  une chambre d’enregistrement  qui suit en premier les courants conservateurs.

Mais qui Trump nommera à cette court ? Sa femme ?  Son fils ? ? Son cheval ?

[Tancrède]

1 hour ago, Marcus said:

Un argument qui circule chez les chrétiens conservateur Américains :

Votez Trump malgré tout ce que l’on sait déjà sur lui. Car sinon, c’est Clinton qui nommera les prochains juges à la Court Suprême.

Je ne suis pas sur que cet argument va porter. La Court Suprême, depuis  la mort d’Alito est presque  équilibrée.  Elle n’est plus  une chambre d’enregistrement  qui suit en premier les courants conservateurs.

Mais qui Trump nommera à cette court ? Sa femme ?  Son fils ? ? Son cheval ?

Elle est toujours dominée par les corporatistes: je crois que 2 ou 3 seulement des actuels jugent n'ont pas de casseroles côté proximité avec le big business. 

[Pseudonyme]

11 hours ago, Marcus said:

Un argument qui circule chez les chrétiens conservateur Américains :

Votez Trump malgré tout ce que l’on sait déjà sur lui. Car sinon, c’est Clinton qui nommera les prochains juges à la Court Suprême.

Je ne suis pas sur que cet argument va porter. La Court Suprême, depuis  la mort d’Alito est presque  équilibrée.  Elle n’est plus  une chambre d’enregistrement  qui suit en premier les courants conservateurs.

Mais qui Trump nommera à cette court ? Sa femme ?  Son fils ? ? Son cheval ?

Il a fait une liste qui contient pas mal de "vrais conservateurs", on a déjà évoqué des noms ici, sa femme, son fils et son cheval ne sont pas dessus.

C'est effectivement une des raisons pour laquelle les évangélistes continuent à voter pour Trump. Ils préfèrent élire quelqu'un de pas très chrétien comme Trump sachant que ce qui se passera sous sa présidence sera défavorable à l'avortement quand l'autre choix est Hillary c'est à dire une évolution de la loi pour rendre plus facile/financer l'avortement. Il y a une hiérarchie de priorité et je crois savoir que l'avortement est très haut sur leur liste, pour eux c'est une véritable abomination, donc si pour empêcher ça il faut voter Trump cela ne les dérange pas tant que ça.

(par contre Trump est-il réellement contre l'avortement ? la réponse est probablement non... je crois qu'il est soudainement devenu religieux et anti-avortement quand il est devenu candidat)

Modifié le 27 octobre 2016 par Pseudonyme

[amarito]

Le 25/10/2016 à 20:35, TimTR a dit :

Non mais certains d'entre vous ont besoin d'atterrir. Supporter Trump, pourquoi pas, nier la réalité, c'est ballot.

http://www.nytimes.com/interactive/2016/us/elections/polls.html

ou encore ici: http://elections.huffingtonpost.com/pollster

A noter que toutes les autres élections (sénat, gouverneur, etc.) sont elles effectivement serrées. Les candidats républicains ont de bonnes chances d'emporter leur siège ... mais pas Trump. C'est juste lui. L'Amérique penche grosso modo autant vers le GOP qu'avant, mais lui suscite un rejet bien particulier.

Franchement, vous avez suivi sa campagne ? Elle était nulle mais nulle de chez nulle. Le type peut pas aligner une idée cohérente que ce soit dans un débat ou même dans un discours. Il n'est même pas capable de suivre une stratégie de communication. Il va à Gettysburg et annonce qu'il va poursuivre en justice des femmes qui l'ont accusé. A 4h du mat' après un débat, il balance sur twitter des propos pas trop glorieux sur une Miss Universe. Il s'en prend à la mère d'un KIA, etc.

Le gars est incapable de se gouverner à un point où il transforme lui même son propre compte twitter en dépotoirs à ordure. Les médias y sont pour rien, le type utilise son propre compte twitter pour étaler sa crasse, son ignorance et son incompétence. L'électorat US s'en rend bien compte tout seul. Il n'avait pas la moindre chance. En fait si, dans ses meilleurs moments, les modèles de prévision lui donnaient entre 30 et 40% de chance de l'emporter selon les modèle utilisés.* Je vous laisse découvrir où l'on en est maintenant. 

Pour ce que ça vaut, moi aussi j'étais content de voir un candidat balancer le politiquement correct par dessus le bord. Mais le type est un nullard incapable de se gouverner et donc incapable de gouverner.

* http://predictwise.com/politics/2016-president-winner pour ceux qui font pas confiance aux sondages.

 

Oui j ai suivi sa campagne, directement et pas a travers le prisme des media dominants. J ai regarde les debats, plusieurs meetings/rallyes et pour tout dire je trouve sa campagne glorieuse. On a rien vu de semblable dans le monde occidental depuis une generation. Face a lui tout le SYSTEME est debout, la propagande mediatique atteint des niveaux sovietiques. Tu parles par exemple du discours de Gettysburg, que j ai regarde ds son integralite en direct, magnifique... les gens en avaient les larmes aux yeux mais les medias n en retiennent que les 5 sec ou ils parlent de ses accusatrices. 

Que dire sinon de la couverture ridicule de wikileaks, qui offre pourtant un materiau pour l ecriture de dizaines de theses, sans compter bien sur les scandales. Nixon a saute pour dix fois moins que ca.

Quant aux sondages publics, ils sont comme le reste des outils de la guerre mediatique.

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, amarito a dit :

Oui j ai suivi sa campagne, directement et pas a travers le prisme des media dominants. J ai regarde les debats, plusieurs meetings/rallyes et pour tout dire je trouve sa campagne glorieuse. On a rien vu de semblable dans le monde occidental depuis une generation. Face a lui tout le SYSTEME est debout, la propagande mediatique atteint des niveaux sovietiques. Tu parles par exemple du discours de Gettysburg, que j ai regarde ds son integralite en direct, magnifique... les gens en avaient les larmes aux yeux mais les medias n en retiennent que les 5 sec ou ils parlent de ses accusatrices. 

Que dire sinon de la couverture ridicule de wikileaks, qui offre pourtant un materiau pour l ecriture de dizaines de theses, sans compter bien sur les scandales. Nixon a saute pour dix fois moins que ca.

Quant aux sondages publics, ils sont comme le reste des outils de la guerre mediatique.

Et tu fais quoi de toutes ses contradictions, approximations, mensonges et insultes ? ça te parais "glorieux" aussi ?