USA

[Boule75]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Je suppose que ca s'est pas arranger depuis. 

Oh si, apparemment : les chiffres de la délinquence en centre-ville se sont effondrés, probablement d'ailleurs en raison d'un fort investissement policier et de tactiques d'une amabilité criticable (chercher stop & frisk si je ne m'abuse). Il me semble que cette inflexion date de Giuliani dans les années 90.

[Mistigun]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Dans les années 90, j'étais en déplacement professionnel à NYC,  une de nos filiales était près de la Trump tower, sur la 5eme avenue, juste à côté de central parc, j y suis resté un mois, quand je me déplaçais,  on me conseillait sans arrêt pour les métro et surtout et de ne pas s'arrêter à certaines stations, les touristes dans mon genre pourraient avoir des soucis, j'ai fini par marcher a pied entre ma boite et mon hôtel, 45 minutes de marche tranquille. le WTC était debout à cette époque.

Même là ou je prenais mon chocolat au lait (café us beurk! jus de chaussette sale), le serveur me disait de cacher rapidement ma sacoche en arrière, quand un mec entrait, faisait le tour et sortait du café restaurant, il avait repéré un voleur à l'arraché.

On voyait tout de suite que j'étais pas dans le cadre US en tant que petit frenchy. Depuis je n'ai pas eu envie de retourner faire du tourisme aux US. j'en ai profité quand même pour visiter timesquare, central parc, broadway, west village, et une grande partie des avenues, .

Je suppose que ca s'est pas arranger depuis. 

 

Je me souviens avoir lu, mais je ne sais plus où, que dans certains endroits, notamment à Central Park, qui étaient de véritables repères de violeurs et autres tarés ils y a des années, ont vu leurs situation sécuritaire sensiblement s'améliorer, mais si ça se trouve ça ne concerne que les crimes sexuels et pas les agressions et vols à l'arrachés contre les touristes insouciants voyant les USA comme si ils étaient dans un film.

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Oh si, apparemment : les chiffres de la délinquence en centre-ville se sont effondrés, probablement d'ailleurs en raison d'un fort investissement policier et de tactiques d'une amabilité criticable (chercher stop & frisk si je ne m'abuse). Il me semble que cette inflexion date de Giuliani dans les années 90.

Le stop and frisk a fait partie de la stratégie dite du "data policing", implémentée dans les années 90 à une certaine échelle quand est venu le temps des politiques dites "tough on crime", "zero tolerance" et autres, fondées entre autres choses sur la très courue théorie de la "broken windows policy" (on ne tolère pas même un carreau cassé, parce que c'est là que la déliquescence urbaine commence: c'est encore défendu et disputé aujourd'hui, même si ça a pris du plomb dans l'aile). Fondée sur les stastiques du crime et un énorme effort de renseignement et de chiffrage/mise en statistiques de tout ce qui se passe dans une ville, cette politique a eu des effets néfastes non prévus par une simple mathématisation du problème, parce qu'évidemment, les efforts de la police se sont concentrés sur les zones fortement criminogènes qui sont disproportionnellement habitées par des minorités: si les noirs, par exemple, ne représentent que 13% de la population US et 20% de la population new yorkaise, près de 90% des meurtres sont commis par des noirs (un truc comme ça), et surtout dans certaines zones. Et c'est pareil pour le reste des actes criminels.

En conséquence, les noirs représentaient environs 85% des contrôles dits "stop and frisk", principalement destinés à trouver et confisquer les armes illégales dans la ville. La politique fut perçue comme raciste évidemment vu la disproportion extrême des contrôles qui, même si elle était mathématiquement correcte, était un emmerdement majeur et un harcèlement constant tapant, comme de bien entendu, en bonne partie au hasard (en contrôler 10 pour en trouver 1) et en fonction de profils types (homme, noir, 18-30 ans, avec des facteurs "aggravants" comme le fait de porter une capuche), mais impactant en majorité des innocents. Comme l'impact, au-delà d'une certaine réussite sur la violence, est surtout psychologique, le combat politique qui s'en est suivi a été évidemment mené sur des ressorts du même type. Qu'importe que les blancs aient été aussi beaucoup trop contrôlés (au regard d'un taux de criminalité quasi inexistant dans le registre de la violence), la disproportion était trop aisément présentable sous l'angle du "13% de la population US, 90% des contrôles": ça parle plus dans les médias et les communautés concernées, surtout auprès des gens les plus militants, même si la criminalité pour ces quartiers baissait aussi drastiquement. Si un politique d'alors avait eu des couilles et de l'intégrité, il aurait rassemblé sur le thème que le principe même du stop and frisk peut être largement vu comme une infraction au 4ème amendement (censé garantir contre les "unreasonable search and seizure"), mais bon.... C'est de la politique.

Implémenté sous Giuliani, la politique ne faisait pas de si gros remous que ça dans les années 90/début 2000 parce que le nombre de contrôles restait assez limité et "dilué" dans la masse, et que la ville était encore dangereuse, étant encore à peine en rémission de 30 ans de vague criminelle sans précédent. Chaque mieux était immensément populaire et Giuliani a apporté beaucoup de mieux. C'est sous Bloomberg (il prétend le contraire maintenant) que le nombre de contrôle s'est emballé: à la fin du mandat Giuliani, il y avait 100 000 contrôles/an; à la fin de la décennie 2000, le chiffre était passé à plus de 700 000 sous Bloomberg (avec le même policier en chef de la ville, il faut le noter: Bill Bratton). 

Mais récemment, il semble que cette courbe à la baisse de la criminalité violence à NY soit repartie à la hausse sous DeBlasio, comme dans d'autres grandes villes. 

 

Modifié le 16 février 2020 par Tancrède

[collectionneur]

Pour les statistiques sur la criminalité a New-York, j'indique cette page :

https://www1.nyc.gov/site/nypd/stats/crime-statistics/historical.page

[Boule75]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Mais récemment, il semble que cette courbe à la baisse de la criminalité violence à NY soit repartie à la hausse sous DeBlasio, comme dans d'autres grandes villes. 

Les données signalées par @collectionneur
 ci-dessus indiquent l'inverse pour les 7 fellony majeures comme pour les autres : plus bas historique sur la série en 2019.

Il faudrait idèalement les rapporter à la population et/ou au nombre de personnes passant par la ville, mais la tendance est forte et nette.

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Les données signalées par @collectionneur
 ci-dessus indiquent l'inverse pour les 7 fellony majeures comme pour les autres : plus bas historique sur la série en 2019.

Il faudrait idèalement les rapporter à la population et/ou au nombre de personnes passant par la ville, mais la tendance est forte et nette.

JE ne me prononcerai pas là-dessus de façon affirmative: c'est juste un thème que j'ai vu de plus en plus abordé dans pas mal de médias américains (de toutes orientations). Savoir si c'est de l'angoisse urbaine, du ressenti/"sentiment d'insécurité", du clickbait ou s'il y a quelque chose là-dessous est à ce stade... Peu clair. Les points qui sont évoqués avec récurrence sont plutôt encore au niveau "granulaire": augmentation de certains types de crime dans certaines zones (sans doute pas encore assez pour impacter les statistiques générales) contre réduction d'autres crimes ailleurs, inégalité accrue suivant le borough ou le quartier (quasi disparition des crimes violents à Manhattan, surtout dans la moitié sud, vs Brooklyn ou le Bronx), augmentation de crimes dans les zones adjacentes (et directement interconnectées) à certains boroughs de NY (New Jersey notamment), accroissement d'incivilités (notamment à l'égard des flics)... Parmi les points évoqués, il y a le genre de politiques pratiquées dans d'autres villes très démocrates comme la dépénalisation de fait de certains crimes du quotidien, comme à Los Angeles où une telle politique a conduit au fait qu'entre autres choses, les flics ne font rien sur le chapitre des vols en magasins si le montant concerné est inférieur à 900 dollars (et quasi interdisant aux commerçants de se défendre), conduisant à une explosion de tels vols et à l'apparition de gangs se spécialisant dans la chose et multipliant des "opérations" où chaque voleur plafonne ainsi ses larcins. La pratique à NY commence à s'aiguiller sur de tels rails. On a de même vu récemment une protestation, saluée par le maire et des personnalités politiques nationales (genre AOC), contre les arrestations de resquilleurs des transports en commun, ce qui a été l'occasion d'une vaste opération média anti-police, avec reculade systématique de la mairie. On peut y ajouter en autre exemple la multiplication des agressions antisémites (particulièrement contre la communauté hassidique). Bref, sur de multiples thèmes, pas mal de monde à NY craint de voir la ville suivre le chemin de Los Angeles ou Portland. 

Difficile, à ce stade, de voir ce qui tient de la crainte, des anticipations au doigt mouillé, de l'analyse et des querelles partisanes. 

Modifié le 17 février 2020 par Tancrède

[Boule75]

@Tancrède : d'accord pour tout ça mais je soupçonne très simplement que le thème récurrent de "l'explosion de la violence" soit utilisé sans intérêt pour les faits, juste pour l'effet propagandiste, parce que ça passe facilement, que c'est facile à illustrer quel que soit la prévalence des violences : chez Trump mais plus généralement dans son parti, et chez nous de la même manière à droite et plus ; on en a de bons exemples actuellement à Paris, avec des discours over the top par certains.

"Ayez peur, votez pour nous, les autres sont des mauviettes".

[Tancrède]

Just now, Boule75 said:

@Tancrède : d'accord pour tout ça mais je soupçonne très simplement que le thème récurrent de "l'explosion de la violence" soit utilisé sans intérêt pour les faits, juste pour l'effet propagandiste, parce que ça passe facilement, que c'est facile à illustrer quel que soit la prévalence des violences : chez Trump mais plus généralement dans son parti, et chez nous de la même manière à droite et plus ; on en a de bons exemples actuellement à Paris, avec des discours over the top par certains.

"Ayez peur, votez pour nous, les autres sont des mauviettes".

Non, justement, c'est pour ça que je mentionnais la récurrence de la chose: les médias nationaux sont de toute façon complètement déconnectés des réalités locales, sauf occasionnellement pour du sensationalisme, généralement partisan, c'est un fait. Mais ils sont déconnectés pour l'essentiel, y compris de la réalité sur bien des choses. C'est plus un truc venant des médias locaux (importants à NY), de témoignages et organisation "média-adjacentes" (genre "chaînes citoyennes"...), et de préoccupations sur le thème de la police et de la façon dont son action est excessive sur certains sujets, et entravée voire empêchée (au-delà de ce qui a été vu jusqu'ici) sur d'autres. Et à ce stade, j'étais moins étonné par les phénomènes décrits (que je ne peux juger, ne vivant pas là et ne baignant pas à H24 dans l'actualité locale) que par la récurrence de telles évocations, comme si la chose signalait un rift croissant dans la population de NY, qui, en politique, rejoint le rift au sein du parti démocrate (entre "liberals" et "progressives", entre "réalistes" et "idéologiques", et autres lignes de fracture). La chose rejoint d'autres thèmes du même type comme celui de la gentrification qui divise extrêmement les démocrates, iconiquement à Harlem mais aussi ailleurs, ou encore l'antisémitisme, la politique en matière de construction.... 

[Shorr kan]

Est-ce que des mouvements de fonds comme la hausse du niveau de vie, la gentrification de NY, ou tout bêtement le vieillissement de la population, expliquent pas plus simplement la baisse drastique de la criminalité dans cette ville, plutôt que des politiques volontaristes en la matière ?

Il faut dire que les politiciens - et les humains en général- ont tendance à surestimer l'impacts de leurs actions vs des tendances lourdes mais à bas bruit des changements de sociétés sur le temps long.

ça me paraîtrait plus logique

Modifié le 17 février 2020 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Non, justement, c'est pour ça que je mentionnais la récurrence de la chose: les médias nationaux sont de toute façon complètement déconnectés des réalités locales, sauf occasionnellement pour du sensationalisme, généralement partisan, c'est un fait. Mais ils sont déconnectés pour l'essentiel, y compris de la réalité sur bien des choses. C'est plus un truc venant des médias locaux (importants à NY), de témoignages et organisation "média-adjacentes" (genre "chaînes citoyennes"...), et de préoccupations sur le thème de la police et de la façon dont son action est excessive sur certains sujets, et entravée voire empêchée (au-delà de ce qui a été vu jusqu'ici) sur d'autres. Et à ce stade, j'étais moins étonné par les phénomènes décrits (que je ne peux juger, ne vivant pas là et ne baignant pas à H24 dans l'actualité locale) que par la récurrence de telles évocations, comme si la chose signalait un rift croissant dans la population de NY, qui, en politique, rejoint le rift au sein du parti démocrate (entre "liberals" et "progressives", entre "réalistes" et "idéologiques", et autres lignes de fracture). La chose rejoint d'autres thèmes du même type comme celui de la gentrification qui divise extrêmement les démocrates, iconiquement à Harlem mais aussi ailleurs, ou encore l'antisémitisme, la politique en matière de construction.... 

Je ne parlais pas tellement des médias : l'expression "explosion de la violence" est permanente dans les discours de Trump depuis des années maintenant, dans la veine strong on crime qu'on connaît bien aussi, en France, en Allemagne, en Italie, au RU, et toujours essentiellement du même côté.

à l’instant, Shorr kan a dit :

Est-ce que des mouvements de fonds comme la hausse du niveau de vie, la gentrification de NY, ou tout bêtement le vieillissement de la population, explique pas plus simplement la baisse drastique de la criminalité dans cette ville, plutôt que des politiques volontaristes en la matière ?

Il faut dire que les politiciens - et les humains en général- ont tendance à surestimer l'impacts vs des tendances lourdes mais à bas bruit des changements de sociétés sur le temps long.

ça me paraîtrait plus logique

Pas de raison que ça ne joue pas, et probablement avec un double facteur :

• quand on a des revenus, moins de tentation d'enfreindre la loi.
• et quand les autorités ont des moyens, elles peuvent monter des polices mieux équipées, plus nombreuses, moins corrompues, etc...

Pas de doute qu'une bonne situation économique réduit les incitations à la délinquance (hors délinquance financière ; celle-là...)

[Tancrède]

17 minutes ago, Shorr kan said:

Est-ce que des mouvements de fonds comme la hausse du niveau de vie, la gentrification de NY, ou tout bêtement le vieillissement de la population, expliquent pas plus simplement la baisse drastique de la criminalité dans cette ville, plutôt que des politiques volontaristes en la matière ?

Il faut dire que les politiciens - et les humains en général- ont tendance à surestimer l'impacts de leurs actions vs des tendances lourdes mais à bas bruit des changements de sociétés sur le temps long.

ça me paraîtrait plus logique

Aujourd'hui encore, personne ne sait vraiment, ou surtout, ne peut réellement quantifier les raisons pour lesquelles la grande vague criminelle des années 60 aux années 90 a fini par se tasser, ce qui est gênant quand l'explication démontrant le plus de points de corrélation est la diminution drastique des taux de plomb dans l'environnement (quantités dans l'air, l'eau et divers produits, usage dans les bâtiments et véhicules....), dont l'impact sur l'agressivité (surtout si ingéré/inhalé dès le plus jeune âge) est prouvé. A part ça, le débat fait rage entre les conditions socio-économiques et l'action policière, avec d'autres facteurs "exotiques" comme l'impact, réel ou non, de la légalisation de l'avortement (supposément, c'est à partir des années 90 qu'une nouvelle génération de criminels potentiels aurait ainsi été impactée). Juste pour dire que tout le monde y va de sa thèse, avec bien peu d'espoir de consensus en vue. 

Le vieillissement ne semble pas une bonne explication: on reste sur des populations très importantes, avec, jusque très récemment, une fécondité au-dessus du taux de renouvellement, et qui plus est une très forte immigration (surtout jeune) depuis les années 70: il n'y a pas de manque de main d'oeuvre potentielle, les "infrastructures" criminelles sont là depuis longtemps (gangs, groupes ethnoculturels, économie parallèle et ses réseaux établis....) et si la galère est un facteur multiplicateur, les populations les plus vulnérables (jeunes, surtout ghettoisés, migrants) y sont beaucoup plus sujettes, et existent en larges nombres. 

La gentrification a sûrement un impact, notamment en déplaçant le crime vers des zones plus périphériques (qui elles se prennent les problèmes jusqu'alors l'apanage des centre villes), mais aussi en amenant avec elle plus de présence et d'attention policière. Qu'il s'agisse de zones périphériques aux grandes villes ou à leurs centres, ou de villes (y compris grandes) plus "périphériques" sur le plan économique (type villes anciennement industrielles, villes moins "mondialisées"....), c'est là que la criminalité fleurit plus. 

27 minutes ago, Boule75 said:

Je ne parlais pas tellement des médias : l'expression "explosion de la violence" est permanente dans les discours de Trump depuis des années maintenant, dans la veine strong on crime qu'on connaît bien aussi, en France, en Allemagne, en Italie, au RU, et toujours essentiellement du même côté.

C'est l'un des trucs à envisager: l'un des problèmes est que Trump insiste dessus parce qu'il y a quelque chose à gratter, notamment dans la gestion des grandes villes depuis longtemps démocrates: que ce soit plus à causes de politiques spécifiquement démocrates ou plus à cause de phénomènes liés aux grandes villes modernes dans le contexte économique contemporain est un autre débat, mais c'est un phénomène plutôt signalé que, à divers degrés, toutes ces grandes villes ou presque sont devenues des "tales of two cities" à un degré parfois caricatural. Même chose sur le sujet de la criminalité où l'une des tendances observées est que, si le crime stagne ou diminue (avec un plancher constaté depuis quelques temps) dans l'absolu, c'est avec une répartition très inégale qui voit certaines zones en être quasiment entièrement débarrassées, alors que d'autres le voient se maintenir, voir réaugmenter. Si on y ajoute l'effet de distorsion induit par les médias sociaux (communication "horizontale" bypassant les discours officiels pour le meilleur et le pire), mais aussi les trucages croissants des statistiques (criminelles entre autres) par des polices plus informatisées, "data driven" et politisées ("reclassifications" de certains crimes dans des catégories moins dérangeantes, épurations de mains courantes,  marketing...), qui permettent de "cosmétiser" certaines réalités et d'en nier d'autres (la Suède a récemment été championne de cela, mais c'est une réalité constatée depuis longtemps, comme l'évoquait la série The Wire, saluée pour cela), on a un tableau plus complet, mais aussi plus difficile à saisir, si ce n'est en disant que les populations urbaines vivent des réalités de plus en plus différentes et, à certains égards, étanches les unes aux autres. 

Et de cette réalité complexe, la seule chose que je peux observer dans le cas de NY est que le thème de la criminalité est revenu dans les conversations plus souvent ces dernières années qu'il y a une décennie, où il était pourtant plus élevé, même si ressenti comme à la baisse. Trump et les républicains n'ayant pas vraiment le pouvoir de dicter l'agenda d'une presse quasi unanimement hostile, surtout à NY, je me demande pourquoi la chose revient ainsi: y'a t-il un terrau dans la population qui VEUT en parler, qui y est réceptif pour des raisons constatées ou ressenties au quotidien? C'est ma question, pas une conclusion ou une opinion. 

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, Tancrède a dit :

Aujourd'hui encore, personne ne sait vraiment, ou surtout, ne peut réellement quantifier les raisons pour lesquelles la grande vague criminelle des années 60 aux années 90 a fini par se tasser, ce qui est gênant quand l'explication démontrant le plus de points de corrélation est la diminution drastique des taux de plomb dans l'environnement (quantités dans l'air, l'eau et divers produits, usage dans les bâtiments et véhicules....), dont l'impact sur l'agressivité (surtout si ingéré/inhalé dès le plus jeune âge) est prouvé.

 

Mais c'est ça pardi !.......Le comportement de Trump, ben c'est à cause du Plomb !.........c'était tellement évident 

[Tancrède]

8 minutes ago, Shorr kan said:

 

Mais c'est ça pardi !.......Le comportement de Trump, ben c'est à cause du Plomb !.........c'était tellement évident 

Tu crois qu'il sniffe des lignes de plomb en poudre depuis l'adolescence? 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Tu crois qu'il sniffe des lignes de plomb en poudre depuis l'adolescence? 

Sniffer des lignes de plomb me semble un peu problématique...

 

Quoique vu qu'il a un coté un peu maquereau, va savoir 

 

 

 

[Tancrède]

Just now, Shorr kan said:

Sniffer des lignes de plomb me semble un peu problématique...

 

 

 

Ca rend orange? 

 

[kalligator]

Le boire me paraît plus vraisemblable

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

Ca rend orange? 

 

Si il a mangé du krill avec, pourquoi pas...

Modifié le 17 février 2020 par Shorr kan

[Alexis]

Oulah les mecs vous m'avez vraiment perdus là  ...

C'est le krill qui marche grâce à un fil à plomb, ou c'est le maquereau qui sniffe du plomb en nageant  ?

[Tancrède]

45 minutes ago, Alexis said:

Oulah les mecs vous m'avez vraiment perdus là  ...

C'est le krill qui marche grâce à un fil à plomb, ou c'est le maquereau qui sniffe du plomb en nageant  ?

Fume, ingère ou sniffe le bon truc, et toutes ces options seront possibles. Tu les verras. Garanti. 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Sniffer des lignes de plomb me semble un peu problématique...

 

Quoique vu qu'il a un coté un peu maquereau, va savoir 

 

 

 

Il est bizarre ton poisson : le corps d’une sardine et la queue d’un maquereau...

Ne me remerciez pas, c’est tout naturel de contribuer au débat de fond 

[Alexis]

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

Il est bizarre ton poisson : le corps d’une sardine et la queue d’un maquereau...

Ne me remerciez pas, c’est tout naturel de contribuer au débat de fond 

Tu fais le difficile là...

En tant qu'hirondelle, un p'tit poisson ça devrait te tenter pourtant 

Évidemment si tu veux en plus qu'il soit sans plomb, sans coke, sans colle, sans hasch et tout...

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Il est bizarre ton poisson : le corps d’une sardine et la queue d’un maquereau...

Ne me remerciez pas, c’est tout naturel de contribuer au débat de fond 

ça expliquerait sa "versatilité"* 

* terme gentil pour parler de son inconstance.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Tu fais le difficile là...

En tant qu'hirondelle, un p'tit poisson ça devrait te tenter pourtant 

Évidemment si tu veux en plus qu'il soit sans plomb, sans coke, sans colle, sans hasch et tout...

Monsieur ! Même les hirondelles ont le droit de manger bio.

[Hirondelle]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Monsieur ! Même les hirondelles ont le droit de manger bio.

Ces petits animaux sont vraiment remarquables 

Sinon, pour @Alexis qui s’est malencontreusement éloigné de sa zone de confort : l’hirondelle est insectivore, mais pour le maquereau, j’ai encore un doute, car d'après certaines gazettes, elle consommerait de la morue 

[zx]

 

Les scouts américains annoncent déposer le bilan, plombés par des scandales d'abus sexuels

Submergés par des accusations d'abus sexuels, les Boy Scouts of America (BSA), principal mouvement scout des États-Unis, ont annoncé mardi un dépôt de bilan.

https://www.lefigaro.fr/international/les-scouts-americains-annoncent-deposer-le-bilan-plombes-par-des-scandales-d-abus-sexuels-20200218

[Phacochère]

il y a 2 minutes, zx a dit :

 

Les scouts américains annoncent déposer le bilan, plombés par des scandales d'abus sexuels

Submergés par des accusations d'abus sexuels, les Boy Scouts of America (BSA), principal mouvement scout des États-Unis, ont annoncé mardi un dépôt de bilan.

https://www.lefigaro.fr/international/les-scouts-americains-annoncent-deposer-le-bilan-plombes-par-des-scandales-d-abus-sexuels-20200218

Le Vatican se positionne pour un sauvetage... 

www.racheteunlouveteau.com