USA

[Chronos]

à l’instant, Tancrède a dit :

Quelle partie? 

 

Le verre (de Skye) :P

[nemo]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

tout un tas de c....

J'adore tu dis n'importe quoi en prétendant que c'est tes interlocuteurs qui le disent et tu te marres "regarder ce que disent ces cons". Super. Bonjour chez toi.

[Héliphas]

Je suis étonné que la modération est pas juste passé le topic au lance flamme...

[nemo]

il y a 3 minutes, Héliphas a dit :

Je suis étonné que la modération est pas juste passé le topic au lance flamme...

moi aussi a vrai dire.

Pour résumer quand on dit "s'il y avait eu plus de Jean Jaurès et moins de nationaliste bas de plafond en 1914 on aurait éviter la guerre" Patrick comprends "vous étes favorable au massacre des africains par les allemands" 

Quand on dit "combattons l'utilisation ACTUELLE d'événement/personnage/monument du passé pour promouvoir une idéologie raciste ou en faveur de l'esclavage" Patrick comprend "faisons disparaître toute trace d'événement/personnage/monument ayant un lien avec l'esclavage ou le racisme". Je suis surpris qu'il nous ait pas sortis César ou Platon à ce stade.

Mais j''aurais envie de demander mais pourquoi? Cela le géne qu'on combatte le racisme?

 

[Snapcoke]

il y a 33 minutes, nemo a dit :

 

Mais j''aurais envie de demander mais pourquoi? Cela le géne qu'on combatte le racisme?

 

Possible...

Effectivement étant nous même très éloigné du racisme, étant par définition des hommes de bon sens on ce braque quand nous voyons certaines personnes tenté de devenir plus égaux que les autres ...

Quand des gens commence a créé un mouvement totalitaire...

Nous on ne se sens pas obligé de faire amendes honorable, droit dans nos bottes nous constatons des dérives absolument dangereuses...

Qui sais c'est peut être vous les racistes....

On cherche a racheté des pensées impures ?

Modifié le 8 juin 2020 par Snapcoke

[Patrick]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

On dit que les vainqueurs écrivent l'historie et c'est de cela qu'il s'agit ni plus ni moins. Sauf que les racistes et autre nostalgique de la colonisation ont pas encore compris qu'ils étaient dans le camp des vaincus.

Aucun racisme et aucune nostalgie de la colonisation chez moi.

C'est même franchement le contraire... On a perdu et fait perdre un temps, une énergie, et un pognon absolument fous pour gagner... pas grand chose, au prix d'une politique volontiers violente et meurtrière, et notre seule récompense est désormais de passer pour des salopards historiques auprès de gens qui pourtant ont bénéficié de tout le développement que la colonisation a apporté avec elle.

Il faut tout reconstruire dans nos rapports avec les pays concernés, tout remettre à plat, et rebâtir une influence fondée sur le respect du droit, la lutte contre les injustices et l'exploitation, et peut-être même une certaine forme de devoir de mémoire.

Mais hors de question que le roman qui sortira de cette introspection collective soit exclusivement à charge contre la France.
Que soient donc également mises en lumière les erreurs et les crimes des "colonisés" qui pour une bonne part d'entre-eux, furent AUSSI des colonisateurs et des esclavagistes honnis.

[nemo]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Aucun racisme et aucune nostalgie de la colonisation chez moi.

C'est même franchement le contraire... On a perdu et fait perdre un temps, une énergie, et un pognon absolument fous pour gagner... pas grand chose, au prix d'une politique volontiers violente et meurtrière, et notre seule récompense est désormais de passer pour des salopards historiques auprès de gens qui pourtant ont bénéficié de tout le développement que la colonisation a apporté avec elle.

Il faut tout reconstruire dans nos rapports avec les pays concernés, tout remettre à plat, et rebâtir une influence fondée sur le respect du droit, la lutte contre les injustices et l'exploitation, et peut-être même une certaine forme de devoir de mémoire.

Mais hors de question que le roman qui sortira de cette introspection collective soit exclusivement à charge contre la France.
Que soient donc également mises en lumière les erreurs et les crimes des "colonisés" qui pour une bonne part d'entre-eux, furent AUSSI des colonisateurs et des esclavagistes honnis.

J'ai pas de problème avec ça, posons tout sur la table. Par contre j'aime pas qu'on caricature ma pensée et qu'on me fasse dire ce que je ne dis pas. Par ailleurs j'en ai aussi un peu assez du whataboutisme et qu'on justifie nos erreurs par celle des autres.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Non. C'était d'ailleurs l'avis de von Choltitz

Et heureusement qu'on l'a eu d'ailleurs lui... ainsi que l'ambassadeur de Suède Raoul Nordling.

Parce que sans eux on aurait visité des ruines et des tas de gravats.

[Rufus Shinra]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

moi aussi a vrai dire.

Pour résumer quand on dit "s'il y avait eu plus de Jean Jaurès et moins de nationaliste bas de plafond en 1914 on aurait éviter la guerre" Patrick comprends "vous étes favorable au massacre des africains par les allemands" 

Quand on dit "combattons l'utilisation ACTUELLE d'événement/personnage/monument du passé pour promouvoir une idéologie raciste ou en faveur de l'esclavage" Patrick comprend "faisons disparaître toute trace d'événement/personnage/monument ayant un lien avec l'esclavage ou le racisme". Je suis surpris qu'il nous ait pas sortis César ou Platon à ce stade.

Mais j''aurais envie de demander mais pourquoi? Cela le géne qu'on combatte le racisme?

 

Pour répondre à ta question, le plus simple est que tu explores le fil "Let's woke" dans la section "Détente", où Tancrède expose que les universitaires gauchistes sont la plus grosse menace contre la société occidentale et forcent un énorme mouvement "woke" qui est à l'origine de la plupart des accusations de racisme mais qui ne sont en fait que des excités derrière leur Mac dans un Starbucks et qu'il n'y a pas vraiment de réalité derrière. Alors, évidemment, pour les personnes qui sont dans ce trip, ils passent tout de suite à l'offensive en voyant ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis, expliquant que la victime du meurtre méritait en fait ce qui lui arrive, que les manifestants sont surtout des émeutiers, que c'est un phénomène wokiste mais que la vraie population veut qu'on leur envoie l'armée. Et ils deviennent très agressifs dès qu'on commence à expliquer que les manifestants n'ont pas forcément tort, puis se mettent en PLS dès qu'on arrive au moment où les hauts gradés des Marines disent la même chose, parce qu'ils doivent chercher une façon d'expliquer comment les symboles de la virilité conventionnelle se mettent à ce qu'ils appellent "wokisme".

D'où la tirade d'il y a quelques jours de Tancrède expliquant que Mattis et les autres veulent en fait se redonner une virginité médiatique en disant ce qui est attendu de leur part. En somme, la construction mentale qu'ils font depuis des mois ou des années sur ce fil, et probablement ailleurs (Tancrède a régulièrement tendance à ressortir des arguments copiés-collés de débats US, même quand il parle de situations en France, utilisant des concepts liés à la liberté d'expression qui n'ont aucun équivalent légal ou philosophique ici, par exemple), est en train de se voir démolir proprement, et ils paniquent. Donc ils décident de refuser la réalité et de la remplacer par la leur.

[Boule75]

Et donc, finalement, à Mineapolis où le maire avait été conspué par les manifestants, décision est prise par le Conseil Municipal de refondre la police en entier : démantellement-reconstruction, carrément.

 

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Et donc, finalement, à Mineapolis où le maire avait été conspué par les manifestants, décision est prise par le Conseil Municipal de refondre la police en entier : démantellement-reconstruction, carrément.

 

Surprenant, pour le moins. On notera, d'après l'article du Monde à ce sujet, que :

Citation

Son intention est de transférer les fonds alloués au budget de la police de la ville vers des projets s’appuyant sur la population. Le conseil municipal compte également examiner la façon de remplacer la police actuelle, a-t-elle précisé, ajoutant : « L’idée de ne pas avoir de police n’est certainement pas un projet à court terme. »

Après, il apparait que d'autres grandes villes veulent transférer une partie du budget de la police vers des actions plus proactives vers les populations, ce qui me semble plus raisonnable que ce que propose le conseil municipal de Minneapolis. Je pense que quoi que l'on en dise, les forces de police n'ont pas exactement besoin de récupérer et d'entretenir les résidus de l'US Army pour ses opérations d'Afghanistan et d'Irak. Les MRAP et autres véhicules blindés, ou l'armement militaire, coûtent cher à entretenir et n'améliorent pas exactement la capacité à remplir les missions de police. Avoir une poignée d'unités lourdes, oui, mais pas mal d'économies peuvent être faites en arrêtant cette course aux équipements absurde. Réduire la pauvreté ou ses effets semble bien plus efficace pour réduire la criminalité que d'armer à outrance la police.

[mehari]

9 minutes ago, Rufus Shinra said:

Après, il apparait que d'autres grandes villes veulent transférer une partie du budget de la police vers des actions plus proactives vers les populations, ce qui me semble plus raisonnable que ce que propose le conseil municipal de Minneapolis. Je pense que quoi que l'on en dise, les forces de police n'ont pas exactement besoin de récupérer et d'entretenir les résidus de l'US Army pour ses opérations d'Afghanistan et d'Irak. Les MRAP et autres véhicules blindés, ou l'armement militaire, coûtent cher à entretenir et n'améliorent pas exactement la capacité à remplir les missions de police. Avoir une poignée d'unités lourdes, oui, mais pas mal d'économies peuvent être faites en arrêtant cette course aux équipements absurde. Réduire la pauvreté ou ses effets semble bien plus efficace pour réduire la criminalité que d'armer à outrance la police.

Ils vont juste se financer en civil asset forfeiture...

[RugbyGoth]

Si je comprends bien ce qu'il se passe à Minneapolis, le maire a refusé de supprimer la police, les manifestants l'ont donc "évacués" et finalement c'est le conseil municipal qui le fait.
Je ne sais pas comment s'organise la vie municipale aux USA, mais le chef du conseil municipal, c'est le maire chez nous... Je ne comprends pas que le conseil municipal puisse prendre une décision à l'inverse du maire...

Sinon, expulser quelqu'un qui dit ce qu'on ne veut pas entendre et imposer son propre discours violemment jusqu'à obtenir gain de cause, c'est pas ce que @Tancrède nous exposait des université US il y a quelques temps?

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

moi aussi a vrai dire.

Pour résumer quand on dit "s'il y avait eu plus de Jean Jaurès et moins de nationaliste bas de plafond en 1914 on aurait éviter la guerre" Patrick comprends "vous étes favorable au massacre des africains par les allemands" 

Quand on dit "combattons l'utilisation ACTUELLE d'événement/personnage/monument du passé pour promouvoir une idéologie raciste ou en faveur de l'esclavage" Patrick comprend "faisons disparaître toute trace d'événement/personnage/monument ayant un lien avec l'esclavage ou le racisme". Je suis surpris qu'il nous ait pas sortis César ou Platon à ce stade.

Mais j''aurais envie de demander mais pourquoi? Cela le géne qu'on combatte le racisme?

 

Pour affiner, dans l'esprit des gens avant 1914, les choses n'étaient pas toujours aussi nettes (14/18 n'étant pas encore passé par là). 
L'exemple d'un menuisier plutôt très à gauche pour l'époque, dont l'histoire est gravé sous un plancher : 

""La république a fait de belles choses en 1881. Janvier et février a fait fermer 200 couvents diminué les curés et évêques d’un tiers. A prohibé les croix aux cimetières et honneurs fanfasques. Les religieuses ont été retirées des écoles publiques. Mis le service militaire à 40 mois de présence au corps augmenté des pensions militaires augmenté les gradés, dépensé 10 millions aux forts de Briançon, dépensé 110 mille francs dans le torrent de Vachères pour plantations.
4 milliards qu’elle a dépensés en France pour les écoles publiques. Conquis la Tunisie, Sud Afrique avec 60 millions de dépense et peu d’homme."  

1880 Martin Joachim du village Crottes 38 ans 

https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2014-1-page-72.htm

Et Jean Jaurès n'était pas un pacifiste intégral, il était pour une armée ("L'armée nouvelle" pour être exacte), même s'il était bien conscient de l'engrenage guerrier mis en place en Europe à l'époque. 

Modifié le 8 juin 2020 par Benoitleg

[Banzinou]

Citation

Je ne comprends pas que le conseil municipal puisse prendre une décision à l'inverse du maire...

Au sein de la municipalité tu dois avoir des votes à faire, qui approuvent ou non les choix du maire (je suppose)

[Rufus Shinra]

il y a 10 minutes, RugbyGoth a dit :

Sinon, expulser quelqu'un qui dit ce qu'on ne veut pas entendre et imposer son propre discours violemment jusqu'à obtenir gain de cause, c'est pas ce que @Tancrède nous exposait des université US il y a quelques temps?

C'est aussi ce que fait la police (avec mort ou blessures graves en prime), Trump lors de son "opération photo" ou avec son administration, ou en fait... un peu toute la société aux US. Regarde un instant comment les Républicains se comportaient au Congrès sous l'administration Obama, par exemple pour la nomination d'un juge de la Cour Suprême. Bref, aux US, la polarisation est telle que le dialogue est de moins en moins possible, mais la palme de la violence reste quand même aux mains des conservateurs, en ce moment. Depuis 2008, le GOP a mis fin à la coopération et au dialogue, pour soit imposer par la force ses desiderata, soit faire un blocage complet du système dans la mesure de ses possibilités. Il en a résulté, au fil des douze dernières années, une radicalisation du discours politique des deux bords, puisque le dialogue et le compromis sont désuets dans leur système.

Victoire totale ou défaite totale sont les maitres mots du GOP, et les Démocrates sont progressivement en train de s'aligner sur cette posture, ce qui est très dommageable pour n'importe quel pays. Dans ce merdier, la dernière structure qui reste un tant soi peu neutre ou qui essaie de l'être, c'est le Pentagone, qui constitue depuis soixante-dix ans un double symbole, celui de la force brute et celui de l'intégration positive des minorités, de l'ascenseur social. Ce qui fait que les généraux tentent de rester sur une ligne très fine et de conserver une légitimité qui est le dernier garde-fou du pays. On a pu le voir récemment avec le coup du commandant d'un PA que l'homme de Trump a voulu faire virer pour avoir protégé son équipage de la contamination, le Pentagone a fait dégager le civil.

Modifié le 8 juin 2020 par Rufus Shinra

[Zalmox]

il y a 36 minutes, Rufus Shinra a dit :

Avoir une poignée d'unités lourdes, oui, mais pas mal d'économies peuvent être faites en arrêtant cette course aux équipements absurde. Réduire la pauvreté ou ses effets semble bien plus efficace pour réduire la criminalité que d'armer à outrance la police.

Oui, d'autant plus que j'ai eu ouïe-dire que des associations de délinquants se sont engagés sur un réduction de 15% des assassinats et viols si ces mesures sont appliquées.

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Oui, d'autant plus que j'ai eu ouïe-dire que des associations de délinquants se sont engagés sur un réduction de 15% des assassinats et viols si ces mesures sont appliquées.

Ah, j'ignorais que dans ton monde caricatural, les MRAP et les fusils d'assaut étaient ce qui empêche les viols et les assassinats. Il doit y avoir plus d'assassinats par obus d'artillerie cachés dans une poubelle que je le pensais.

"Attention, ma petite dame, ne bougez pas, on va écraser votre violeur avec notre 12 tonnes !"

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Chronos a dit :

Le recours à des pratiques concentrationnaires dans le cadre de luttes anti guérilla est un phénomène récurrent qui ne disparaît réellement que vers les années 70.

Les anglais ont juste été les premiers à le faire à des blancs dans un contexte couvert par la presse.

La méthode sera utilisée à une échelle qui choqua des gens par le général Von Trotha mais son comportement s'inscrit dans une logique existante. Elle sera également reprise, de facto, par l'US Army dans son entreprise de pacification des Philippines (1898 - 1910/12).

Les anglais useront, de facto, de logiques concentrationnaires par la création de villages fortifiés soumis à la propagande dans le cadre de luttes anti guérilla en Malaisie.

 

L'objectif commun des armées ayant eu recours à ces méthodes était de couper l'élément de guérilla de la population sur laquelle il vit (ou qu'il rançonne).

 

 

Heureusement ou malheureusement  pour les gouvernements britannique et allemand, la racine de cette pratique, pour autant qu'on puisse la remonter à l'origine, n'est pas une invention de leur fait mais du gouvernement espagnol, avec le  "reconcentracio" pratiqué à Cuba pendant la guerre d'indépendance. Les gouvernements britanniques (Boers), allemands (Namibie), des USA (Philippine), etc.. se saisissent évidemment avec célérité de cette solution dans leur conflits coloniaux dès qu'un "contrôle" de population est nécessaire. C'était l'ambiance d'époque.

Pour citer un passage :
"Bien que l'on trouve çà et là l'information selon laquelle les camps de concentration britanniques aient été les premiers camps où une population civile ait été internée, cela ne correspond pas à la réalité. Lors de la guerre d'indépendance cubaine, le pouvoir militaire espagnol interne massivement la population civile cubaine dans des camps, là aussi dans le but d'empêcher cette population de soutenir une résistance armée. Ce sont près de 500000 civils qui sont ainsi internés, dont on estime qu'un cinquième périt de maladie et de faim. Cette politique est appelée reconcentracio par les Espagnols et est à l'origine du terme camp de concentration.

Ce même principe d'internement en masse de la population civile est appliqué par les États-Unis lors de la guerre américano-philippine de 1899 à 1902"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Camps_de_concentration_britanniques_en_Afrique_du_Sud#Précédents_historiques

Le gouvernement allemand introduit avec encore plus de raideur le concept de supériorité raciale dans cette pratique, petite originalité locale que les autres gouvernements utilisent aussi évidemment mais pas toujours avec autant d’allégresse.

[Chronos]

Note importante. Les MRAP et équipements militaires recyclés ne sont pas réellement ou totalement financés par les départements de Police.

Il s'agit là d'un programme d'aide fédérale lancé sous Bush Jr et qui fournit la Police à très bas coût.

Si un département veut du matériel adapté, il va devoir passer par ses propres marchés publics, qui vont couter plus cher. Idem pour les formations de son personnel.

Donc croire que réorienter les budgets de la police au niveau local va nécessairement limiter l'acquisition de matériel de guerre (à l'entretien couteux et qui, pour les MRAP, détruit les infrastructures routières) est une illusion.

Quant à supprimer des services...... No comment. ça n'aurait de sens que si on peut s'en servir pour ne pas réengager les débiles qu'on aurait préalablement pris soin d'identifier, ce qui n'est pas garanti, et aurait un impact majeur sur le foncier, les marchés publics de fourniture en cours etc. C'est une pure mesure démagogique.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Chronos a dit :

Note importante. Les MRAP et équipements militaires recyclés ne sont pas réellement ou totalement financés par les départements de Police.

Il s'agit là d'un programme d'aide fédérale lancé sous Bush Jr et qui fournit la Police à très bas coût.

Si un département veut du matériel adapté, il va devoir passer par ses propres marchés publics, qui vont couter plus cher. Idem pour les formations de son personnel.

Donc croire que réorienter les budgets de la police au niveau local va nécessairement limiter l'acquisition de matériel de guerre (à l'entretien couteux et qui, pour les MRAP, détruit les infrastructures routières) est une illusion.

Quant à supprimer des services...... No comment. ça n'aurait de sens que si on peut s'en servir pour ne pas réengager les débiles qu'on aurait préalablement pris soin d'identifier, ce qui n'est pas garanti, et aurait un impact majeur sur le foncier, les marchés publics de fourniture en cours etc. C'est une pure mesure démagogique.

Mon problème n'est pas dans l'acquisition, mais dans l'entretien. Le matériel militaire US, je pense que tout le monde le sait ici, et comme tu l'as indiqué, est très coûteux à l'entretien, consommant des quantités de carburant énormes, etc. Une réorganisation du budget pour rééquiper de façon raisonnable ces forces de police peut tout de même, à terme, réduire les coûts récurrents pour financer des programmes plus efficaces de lutte contre la criminalité, comme la formation des agents de police. Effectivement, les résultats ne seront pas instantanés, mais autant commencer dès que possible si l'on a une vision à moyen et long terme.

Ce qui est clair, en revanche, c'est que les MRAP, les armes lourdes et autres n'ont aucune incidence sur la capacité de prévention des meurtres et des viols.

[Chronos]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Mon problème n'est pas dans l'acquisition, mais dans l'entretien. Le matériel militaire US, je pense que tout le monde le sait ici, et comme tu l'as indiqué, est très coûteux à l'entretien, consommant des quantités de carburant énormes, etc. Une réorganisation du budget pour rééquiper de façon raisonnable ces forces de police peut tout de même, à terme, réduire les coûts récurrents pour financer des programmes plus efficaces de lutte contre la criminalité, comme la formation des agents de police. Effectivement, les résultats ne seront pas instantanés, mais autant commencer dès que possible si l'on a une vision à moyen et long terme.

Faudrait voir quel est l'impact sur le budget du département et comment il est assumé.

Maintenant j'ai surtout le sentiment qu'une telle politique est infaisable à moins d'envisager un remembrement des forces de police à l'échelle des Etats.

Il y a juste trop de petits départements sans surface administrative efficace et, probablement, trop peu de personnel administrativement qualifié pour commencer à organiser cela (marchés publics adaptés, définition de cahiers de charge pertinents, organisations des formations, création de centrales d'achat etc).

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Chronos a dit :

Faudrait voir quel est l'impact sur le budget du département et comment il est assumé.

Maintenant j'ai surtout le sentiment qu'une telle politique est infaisable à moins d'envisager un remembrement des forces de police à l'échelle des Etats.

Il y a juste trop de petits départements sans surface administrative efficace et, probablement, trop peu de personnel administrativement qualifié pour commencer à organiser cela (marchés publics adaptés, définition de cahiers de charge pertinents, organisations des formations, création de centrales d'achat etc).

Amen. C'est effectivement un problème complexe, qui est rendu d'autant plus important par la désorganisation complète du système de police aux US, qui s'est construit de façon décentralisée sans véritable effort d'harmonisation. Néanmoins, une politique budgétaire et d'acquisition rationalisée pourrait économiser des milliards aux municipalités tout en cassant plus efficacement la mentalité "warrior cop" qui contribue à pas mal de débordements. Ramener les principes peeliens dans la police aux US, avoir une formation correcte garantie pour toutes les personnes portant l'uniforme, éventuellement un système d'officiers affectés loin de leur ville d'origine pour éviter les biais, pourrait lourdement aider. Après, il s'agit de réformes structurelles lourdes qui nécessiteraient idéalement une coordination fédérale et qui seraient donc difficiles à obtenir politiquement.

Mais en tout cas, poser la question est bien plus pertinent que de prétendre que la situation est nickel-chrome et de répéter les conneries de type "Thin Blue Line" quand la police ne fait tout simplement pas son travail aux US.

Modifié le 8 juin 2020 par Rufus Shinra

[Banzinou]

Comme vous en parlez -> Les cessions d'armes de guerre aux forces de police de nouveau dans le collimateur

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/06/03/le-programme-1033-21213.html

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Comme vous en parlez -> Les cessions d'armes de guerre aux forces de police de nouveau dans le collimateur

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/06/03/le-programme-1033-21213.html

Faut dire, on se demande encore à quoi ça sert de généraliser ces équipements dans la police.