FREMM Italie

[Marc P]

Bonjour tout le monde. Je viens de lire un article concernant les futures frégates italo-françaises de type FREMM dans un magazine italien. Quelques détails supplémentaires sont fournis p.rapport à ce qu'on savait déjà. Les frégates françaises et italiennes seront semblables à env. 80-85%, mais présenteront quelques différences, liées aux différents besoins opérationnels, au budgets respectifs prévus et aux désaccords d'ordre "industriel". Les frégates françaises devraient couter env. 295 mio d'euros (la MN espérait 275 mio) et les frégates italiennes env. 370 mio d'euros (la MMI espérait 340 mio). - Déplacement: 5700 tonnes à pleine charge - vitesse: au moins 27 noeuds (l'Italie voulait 28-29 noeuds, la France se "contentait" de 24 noeuds) - Propulsion: système CODLAG sur 4 diesels e une seule turbine, (l'Italie voulait 1 ou 2 turbines, la France voulait initialement du "tout diesel" comme sur les LaFayette) dont le choix reste à faire avec deux concurrents encore en lice: la MT30 de RollsRoyce ou la LM2500+Enanced de GE/Avio. - radar principal: EMPAR pour les frégates italiennes, HERAKLES pour les frégates françaises (ce qui nécessitera la conception de deux systèmes CMS différents, réduisant pratiquement à néant les économies prévues dans ce domaine, véritable raison d'être de la collaboration, à part la dimension politique) ARMEMENT: 1) frégates françaises: - 32x lanceurs Sylver pour des SAM Aster e les SCALP NAVAL - 1 canon Oto-Melara 76mm conventionnel - Sadral/Mistral - torpilles MU-90 - missiles Exocet anti-navires 2) frégates italiennes: - 32x Sylver pour Aster 15/30 - pas de décision prise sur l'installation d'un missile de croisière pour l'instant, mais forte probabilité dans le futur, avec deux options: SCALP ou Tomahawk - torpilles MU-90 - missiles TESEO anti-navires - missiles ASW MILAS (seulement sur les 4 frégates en version ASW) - Cannons: un Oto-Melara 127mm/64 et un 76mm pour les 6 frégates en version GP/land-attack, et seulement deux canons de 76mm pour les 4 frégates en version ASW; tous les systèmes italiens seront équipées de projectiles guidés (programme VULCANO pour le 127mm et programme DAVIDE pour le 76mm), contrairement aux frégates françaises; la Marine Nationale se réserve néanmoins le droit de les installer plus tard si nécessaire, et pourrait dans le futur si besoin est remplacer le 76mm par un 127mm sur quelques frégates. - HELICOS: 1x NH-90 pour les frégates françaises, 2x NH-90 pour les frégates italiennes (avec compatibilité pour 1x EH-101) On en saura probablement plus lors de l'annonce de l'accord conclu dans quelques jours à Euronaval.

[collectionneur]

Cela fait une sacrée différence de cout entre les batiments Français et Italiens :? L'Italie veut installer 2 canons au lieu d'un et des armes ASM en plus, ce ne tout de méme pas cela qui fait bondir la facture de 75 M€ (un demi milliard de francs) :!: :?:

[Marc P]

1. faut encore attendre le contrat définitif pour voir combien va effectivement couter chaque frégate; il s'agit là pour l'instant de l'offre des industriels 2. faut tenire compte des détails contractuels et modes de financement 3. les couts de développment (similaires pour les deux pays) vont être divisés par le nombre de frégates commandées (17 pour la France, 10 pour l'Italie); à moins que les couts mentionnés ne comprennent pas les frais de développement, ce qui est même très probable 4. faut tenir compte des différents couts de production des chantiers italiens et français, et des industries des 2 pays; ainsi il est dit que la différence est d'environ 40 mio d'euros pour la coque+propulsion, et 50 mios pour le système de combat. 5. Différents équipements: - EMPAR plus cher que HERACLES - 2 canons au lieu d'un, et un 127mm au lieu d'un 76mm - projectiles guidés et systèmes C2 assosciés pour les italiens - direction de tir pour les canons basé sur système optique/IR pour la France, et suite radar/optronique (RN-25) pour l'Italie - MILAS en plus - équipement et installations pour 2x hélicos au lieu d'un - radar de recherche courte/moyenne portée supplémentaire pour l'Italie (RASS de Alenia Marconi) - ...

[Philippe Top-Force]

L'amiral Jean-Louis Battet ,le CEM de marine avait déjà que la commande serait passée début 2005. Le dossier industriel est pratiquement bouclé et les divers choix sont faits. Coût Français = 280 M€ pièces accessible que si les cadences constructions sont respectées. :arrow: 2 par an. ;) Le MD privilégie toujours le financement innovant.

[Julien]

3. les couts de développment (similaires pour les deux pays) vont être divisés par le nombre de frégates commandées (17 pour la France, 10 pour l'Italie); à moins que les couts mentionnés ne comprennent pas les frais de développement, ce qui est même très probable

Je pense de même. Les coût de développement ne sont probablement pas inclus dans ces chiffres.

4. faut tenir compte des différents couts de production des chantiers italiens et français, et des industries des 2 pays; ainsi il est dit que la différence est d'environ 40 mio d'euros pour la coque+propulsion, et 50 mios pour le système de combat.

Peux-tu préciser ? DCN facture 40 millions de plus ou de moins que fincantieri pour la coque et la propulsion ?? Par bateau ?? Ca paraît énorme quel que soit le sens. Pour le système de combat difficile de comparer vu qu'apparemment ils ne seront pas vraiment identiques.

5. Différents équipements:

- EMPAR plus cher que HERACLES

- 2 canons au lieu d'un, et un 127mm au lieu d'un 76mm

- projectiles guidés et systèmes C2 assosciés pour les italiens

- direction de tir pour les canons basé sur système optique/IR pour la France, et suite radar/optronique (RN-25) pour l'Italie

- MILAS en plus

- équipement et installations pour 2x hélicos au lieu d'un

- radar de recherche courte/moyenne portée supplémentaire pour l'Italie (RASS de Alenia Marconi)

- ...

Heracles coûte probablement moins cher que EMPAR alors qu'il est de conception plus moderne. D'après ce que j'ai compris il s'agit d'un dérivé du Master A. Je me trompe peut-être, mais je pense qu'Heracles porte aussi loin qu'Empar pour un poid, volume et prix inférieur.

MILAS coûte parait-il assez cher.

[Bill]

J'aimerais une fois comprendre si l'equipement de la Marine ou de l'armee francaise en general se fonde sur des principes budgetaires ou plutot sur des principes d'efficacite: un helicos au lieu de 2 sur les batiments italien un systeme de tir optronic plutot que par radar ( au moins c'est furtif ) ont voulait du tous diesel pour 24 noeuds !!! plutot que du CODAG Un canon de 76 plutot qu'un 127mm a obus guides et des radars differents alors que l'electronique est un des premiers postes budgetaire sur un bateaux ! Dommage Enfin, ont aurat 17 bateaux avec quand meme des sylver dessus

[Julien]

J'aimerais une fois comprendre si l'equipement de la Marine ou de l'armee francaise en general se fonde sur des principes budgetaires ou plutot sur des principes d'efficacite:

Euh... de toute évidence sur les deux mon capitaine :lol:

un helicos au lieu de 2 sur les batiments italien

La MN a toujours utilisé 1 hélico pour l'ASW. Pas de surprise de ce coté là et pas de renoncement, juste une continuation de la pratique.

un systeme de tir optronic plutot que par radar ( au moins c'est furtif )

Ca c'est pour le Mistral et c'est parfaitement adéquat. l'Aster sera évidemment guidé par radar (Herakles). D'après la description faite par Marc, les frégates Italiennes n'ont pas de CIWS alors je me demande bien de quel système de tir radar ils parlent ??

ont voulait du tous diesel pour 24 noeuds !!! plutot que du CODAG

Tout ce que j'ai à dire la dessus c'est que la coopération avec l'Italie nous sauve de la dèche si cette histoire de 24 noeuds était vraie :lol: Réjouissons-nous donc de nos 27 kts.

Un canon de 76 plutot qu'un 127mm a obus guides

La je suis bien d'accord avec toi, c'est de la connerie en barre. Espérons que la situation évolue sur les prochains batch.

et des radars differents alors que l'electronique est un des premiers postes budgetaire sur un bateaux !

Je parie ma casquette qu'Herakles est objectivement un meilleur achat qu'EMPAR car il est de conception plus récente et il est probablement moins cher (plus compact). En plus, d'un point de vue Français il est produit en France ce qui est quand même pas négligeable. De la même façon, il est compréhensible que les Italiens choisissent l'EMPAR qui est un produit Italien.

Enfin, ont aurat 17 bateaux avec quand meme des sylver dessus

C'est clair que les FREMM Italiennes sont meilleures au global, même si je trouve que la capacité 2 hélicos est superflue. Cela dit, je préfère avoir 17 FREMM "Fr" que 10 FREMM "It" et il faut aussi que les Italiens équipent leurs FREMM de missiles de croisière ce qui rencherira encore la note.

[Marc P]

Pour répondre à Julien et Bill: 1. différence d'environ 75 mio d'euros entre les frégates italiennes et françaises (370 mio pour l'Italie, 295 mio pour la France); on parle là tjs d'estimations préliminaires provenant des industries concernées; la différence de env. 75-80 mio d'euros se répartit entre 30 mio pour la "plateforme" (198 mio Italie vs 168 mio France) et un peu moins de 50 mio d'euros pour le "système de combat" au sens large 2. quand je parle de conduite de tir radar/optronic (option italienne) vs optronic "seulement", je me réfère bien sur à la conduite de tir pour le(s) canon(s) Oto-Melara de 127mm ou 76mm. 3. CIWS: dans la Marine Italienne, les pièces de 76mm avec projectiles guidés DART (système Davide) jouent le rôle de système anti-missile (en plus du rôle anti-surface secondaire); ce sera le cas sur les FREMM italiennes comme sur les frégates HORIZON italiennes ou le porte-avions CAVOUR. Mais on devrait en savoir plus aujourd'hui ou demain.

[Julien]

Merci pour ces précisions Marc.

[BBe]

Un protocole d'accord concernant les caractéristiques techniques et le coût des 27 frégates multimissions franco-italiennes (Fremm) a été signé lundi par les ministres de la Défense français Michèle Alliot-Marie et italien Antonio Martino au salon Euronaval, au Bourget."La définition technique et le choix des principaux sous-ensembles ont abouti, ainsi que la négociation financière", a déclaré Mme Alliot-Marie au premier jour du plus important salon mondial de l'industrie aéronavale.L'accord prévoit un coût unitaire de 280 millions d'euros hors taxes pour les 17 frégates françaises et 350 millions d'euros pour les dix frégates italiennes, a-t-on précisé au ministère de la Défense."Nous avons désormais une perspective de calendrier pour le contrat", a également indiqué Mme Alliot-Marie.Les contrats de développement et d'industrialisation des navires doivent être notifiés aux industriels au premier trimestre 2005, a-t-on précisé au ministère de la Défense.Le programme prévoit la réalisation de 27 frégates multimissions --17 pour la France, 10 pour l'Italie-- dont la première unité doit être, pour chacun des pays, admise au service actif en 2008.Ce programme de frégates multimissions a été engagé à l'été 2002 et un accord-cadre signé en juin 2003. AFP | 25.10.04 | 17h41

[collectionneur]

Petite confirmation : l'alliance DCN/Thales 8) :arrow:

Constructions navales: ouverture du capital pour préparer des alliances

LE BOURGET (AFP), le 25-10-2004

Le gouvernement a annoncé lundi le dépôt d'un projet de loi autorisant l'ouverture du capital de l'entreprise publique Direction des constructions navales (DCN), préparant ainsi la voie à des regroupements dans l'industrie navale en France et en Europe.

"J'ai demandé l'inscription en loi de finances rectificative d'une disposition permettant de lever les contraintes inutiles qui pèsent actuellement sur DCN en matière d'alliance, que ce soit dans la société mère ou dans les filiales", a déclaré la ministre de la Défense Michèle Alliot-Marie lundi lors de l'inauguration du salon Euronaval au Bourget.

Cette disposition concerne d'abord le processus en cours concernant le rapprochement des activités navales de DCN et du groupe d'électronique de défense Thales, dont l'Etat détient 31%.

L'émergence d'une industrie navale militaire européenne passe par un rapprochement entre les entreprises qui conçoivent les navires et celles qui conçoivent les systèmes d'armement, a expliqué la ministre.

Mais pour elle, la réussite de cette évolution suppose aussi une adaptation des entreprises, d'où la volonté d'ouvrir le capital de DCN. "Il faut permettre à DCN d'être à même de saisir toutes les opportunités, de pouvoir nouer des partenariats", a précisé Mme Alliot-Marie.

Elle a assuré que "l'Etat restera majoritaire" dans DCN, en insistant sur la nécessité de conserver les garanties apportées au personnel. "Je serai particulièrement attentive à ce que le texte garantisse à la fois l'unité du groupe et la préservation des droits des personnels, quel que soit leur statut", a-t-elle dit.

La fédération CGT des travailleurs de l'Etat (FNTE-CGT) a estimé que l'ouverture du capital de la DCN était "un coup de force politique pour faire exploser la DCN". La CFDT a dénoncé un "passage en force" qui "augure d'un démantèlement de l'outil industriel de l'Etat".

Pour mener à bien le rapprochement Thales et DCN, les deux entreprises doivent encore valoriser leurs apports respectifs et engager une information des partenaires sociaux.

Il restera à "expliquer la vision des industriels à nos partenaires européens", a indiqué Mme Alliot-Marie.

Car le mariage DCN/Thales doit préparer un mouvement plus large de restructuration du secteur en Europe. L'industrie navale est en effet très éparpillée en Europe, avec 21 industriels et 23 chantiers navals, alors qu'aux Etats-Unis, elle ne regroupe que quatre industriels et six chantiers.

Les regroupements attendus "vont se faire essentiellement autour des activités militaires", selon la ministre, même si "d'éventuels partenariats avec la construction civile" ne sont pas exclus.

Le nouvel ensemble DCN-Thales pourrait rallier le pôle allemand récemment constitué entre ThyssenKrupp et HDW, leader mondial des sous-marins conventionnels.

"Cet essor des coopérations industrielles renforcera l'Europe de la défense", a estimé Mme Alliot-Marie qui a par ailleurs signé à Euronaval un protocole d'accord avec son homologue italien Antonio Martino concernant le programme des frégates multimissions (Fremm) en coopération bilatérale.

Ce programme a été engagé à l'été 2002. L'accord signé lundi fige les principales caractéristiques des 27 frégates et leur coût unitaire de revient (280 millions d'euros pour les 17 bâtiments français et 350 M EUR pour les 10 navires italiens).

[Philippe Top-Force]

Le coût des frégates FREMM est estimé à 280 M€ si l'industriel respecte les délais de livraison et le nombre de bateau construit livré par an. A savoir 2 par an. Son financement vise à obtenir à la fois la garantie d'une mise à disposition des frégates dans les délais plus rapides et celle de leur maintien en condition sur une longue période ,sans faire peser de dette excessive sur l'avenir. Un élément qui peut donner un espoir de livraison à temps ,la fabrication et la livraison rapide du BPC et ceci un mois avant la date limite avec 30 % de coût en moins. ;)

[Bill]

pour en revenir au caracteristiques techniques et non pas financiere de nosfregatte, car j'estime que nos marins ne sont generalement pas equipe d'un complet veston mais plutot d'un bachi, je souhaiterai exprimer quelques idees: 2 helicos sur une fregatte, c'est mieux qu'un, pas betement a cause du nombre, mais voila, dans le cas d'une lutte ASM, c'est la patience qui importe, car un SM est par essence discret, et l'autonomie d'un helico est par essence courte, il est utile d'avoir deux helicos afin de les relayer ou de faire des reperage croises ;) Ou dans le cas d'une action AVT, un helicos pour deposer ou recuperer des comandos est moins bien que deux. ;) et sinon, je suis extremement heureux d'avoir une cooperation europeenne, car les autres nous empeche un peu de faire des connerie monumentales, genre: Une propulsion diesel a 24 noeuds, alors que les futures projets US vont se promener a 47 ou 50 noeuds et que notre porte avions se promene a 27 aussi. Bon, passons sur le systeme radar, ca devrait aller l'artillerie est un peu legere, surtout dans le cas d'une fregatte AVT, mais sinon le 76mm est suffisant pour de l'AA ou anti surface.

[Marc P]

Concernant le débat 1 vs 2 hélicos sur les frégates, à part les avantages mentionnés par Bill de disposer de deux hélicos pour les opérations ASM, anti-surface, transport et surveillance, il faut surtout considérer qu'avec un seul hélico, on n'est même pas certains d'en avoir un seul disponible! En tenant compte des temps de maintenance, l'hélico ne peut bien entendu pas être opérationnel 100% du temps. Pas trops grave pour des opérations à faible intensité ou dans le cadre d'un groupe aéronaval ou de surface complet. Par contre, en cas de panne et/ou si la frégate est déployée de façon indépendante et/ou dans un environnement de menace plus élevée, ça devient très ... embêtant. Il y a eu p.ex. le cas je crois d'une frégate canadienne déployée dans l'Océan Indien dans le cadre de Enduring Freedom dont l'hélico est tombé en panne. Ils sont restés longtemps sans auncun support hélico, ce qui est quand même handicapant, même simplement pour le SAR, MEDEVAC ou inspections de bateaux civils.

[Bill]

Il y a les solutions bricoles, comme quand le Prairial ( ou le Nivose ??? enfin, une fregatte type prairial ) est alles faire le coup de force contre Bob Denard aux Comores, la fregatte avait embarques deux super puma, un dans le hangar, et l'autre stockes sur le pont d'envol Mais ca rest du bricolage.

[Julien]

C'est évident que 2 helicos est mieux que 1, mais ca a un prix. Si la zone est à forte intensité, il n'y a qu'a envoyer 2 frégates, ce qui devrait être possible quand on prévoit d'en avoir 17, chose qui est elle-même possible grâce à un coût unitaire maîtrisé.

[Julien]

Il y a les solutions bricoles, comme quand le Prairial ( ou le Nivose ??? enfin, une fregatte type prairial ) est alles faire le coup de force contre Bob Denard aux Comores, la fregatte avait embarques deux super puma, un dans le hangar, et l'autre stockes sur le pont d'envol

Mais ca rest du bricolage.

Mais bon on va aussi avoir 2 beaux LHD avec plein de place pour pleins de jolis NH90 ;)

[Bill]

et si c'est a vraiment forte intensite ont enverrat un PA ;) enfin, ca irat comme ca. J'ai vut dans un numero de "navire et histoire" que les Fregatte AVT devais avoir un petit radier pour des embarcations commandos, ca en est ou ca ?? Bon, c'est un vieux numeros il parlait aussi de piece de 155mm pour le support d'artillerie, tous ca a dut changer maintenant

[Julien]

et si c'est a vraiment forte intensite ont enverrat un PA ;)

enfin, ca irat comme ca.

J'ai vut dans un numero de "navire et histoire" que les Fregatte AVT devais avoir un petit radier pour des embarcations commandos, ca en est ou ca ??

Bon, c'est un vieux numeros il parlait aussi de piece de 155mm pour le support d'artillerie, tous ca a dut changer maintenant

Je pense que les installations spécifiques aux commandos sont toujours d'actualité, d'autant plus que ca coûte probablement pas très cher et peut-être que seuls un nombre restreint d'AVT seraient équipées.

[Bill]

mais j'ai du mal a imagine un radier quand meme, je pense plutot a une fosse de mise a l'eau rapide, un peu comme sur les La Fayette mais en plus gros.

[Marc P]

Pour donner une idée, voici une image de la version italienne des FREMM (dans sa variante ASM):

[Invité Guest]

Dans le dernieres annonce de DCN les FREMM française en version anti-sousmarine disposeront de deux hélicoptèe ASM, tandis que les version d'appui feu vers la terre dispoerons d'hélicoptère bien sur mais aussi de drone (sans doute a voilure tournante) et de place pour des commandos. Les versions ASM disposerons d'un sonar remorqué sans precision. Je pense toutefois que ce sera le système Slasm deja en service dans la marine et qui jouis d'une excellente reputation. Il est reputé pour etre extremement redoutable face au sous-marins. Aussi une nouvelle interessante au sujet des Barrucada : ils embarqueront la nouvelle torpille lourde Black Shark en remplacement des F17 Mod2

[Philippe Top-Force]

Info venant du salon euronaval :

Les motoristes Rolls Royce Marine et Genaral Electric en partenariat avec AVIO sont en compétitions officielles pour fournir les turbines à gaz destinées à équiper les 27 FREMM ,l'estimation du marché 150 M€.

:arrow: Autres perspectives de ventes pour les marines étrangères avec un marché potentiel de vente à 43 Frégates FREMM en plus des 27 vendues.

[Invité Guest]

Très interessant ca !!!! Qui serait interessé par les FREMM ? Et d'ou tiens-tu cette nouvelle forte interessante ? (site web si c le cas peut tu nous donner l'adresse, magazine,depeche ou autre) Merci d'avance

[Philippe Top-Force]

Sources diverses et officielles : entres autres portail de l'armement ,la tribune ,les échos ,aol ,dga ,md..... :arrow: La Grèce est un dès pays qui suit de prêt les FREMM et vu le budget COM que le salon Euronaval 2004 et surtout DCN font sur leur stand. Ils viennent de sortir l'artillerie Marketing , ils sont plus opérationnels que GIAT avec écran plasma ,info en 3D ,vidéo conférence ,dossier de presse ,plus la création d'un site spécial où nous pouvons voir les photos du jour.