FREMM Italie

[Tiger]

quelle est la portée théorique des radars Heraklès?

C'est bien là la question, et on en avait déjà longtement débatu sans pouvoir trancher.

Flotte de combat donne :

Heraklès : 250 km + conduite de tir (Aster 15, aster 30 ?)

Empar : 300 km + conduite de tir possible pour Aster 30

Je suis de l'avis que l'EMPAR ets bien meilleur que l'Heraklès, ensuite, il faux voir, la portée n'est qu'indicative, pour l'un c'ets peut être la portée de détection d'un avion furtif, pour l'autre la portée de deétection d'un B52. Bref, très difficile de comparer 2 radars sur leure portée.

Je vais essayer de retouver le post sur les radars.

[P4]

The Formidable Class Frigate

RADAR

The Formidable frigate is equipped with the Herakles multi-function radar (MFR). It is a single-face, S-band mono-pulse phased-array radar with its passive beam-forming lens array incorporating 1,761 phase shifters. The radar is optimised for the littorals and is intended to provide surveillance from 0 km out to a range of 250 km with coverage up to 70º. Local 3D area air coverage extends to 80 km. The Herakles is housed in a low RCS radome which rotates at 60 rpm, and it has a track capacity of more than 500 air and surface targets. Peak radar power output is given as 50 kW. The high rotation rate of the radar has apparently caused unanticipated problems. A late modification to the Formidable-class frigate involved the addition of a platform under the rotating trapezoidal radar dome which was required to solve the air-flow problems encountered during the operation of the Herakles radar.

As a MFR it is capable of IFF, horizon scanning, environment mapping (ground and sea clutter, rain and jamming), accepting target cues from external sensors through the combat-management system, passive tracking of stand-off jammers, missile mid course guidance, gunfire control (through splash spotting), search and tracking. A Space Time Management (STM) device governs the signal generator for auto-adaptive radar scheduling to enable rapid switching between tasks and optimization of the time/energy budget in cluttered littoral environments. Simultaneous mid course guidance of up to 16 surface-to-air missiles is supported. With the Herakles combining both Search and Fire Control functions within the same radar (in a similar conceptual fashion to AEGIS) and the CMS featuring embedded weapons control function, one can expect a very short reaction time from target detection to launch of missile (probably in the order of single digit >=4 seconds compared to 15 to 20 seconds for many other systems).

The Herakles incorporates a number of advanced features. It is known to feature non-cooperative target recognition (NCTR) based on its use of a less than 1m resolution waveform, which allows for automatic classification of targets without relying on a cooperative IFF response from the target. This feature allows for faster reaction times which is especially important in the littorals. As a passive phased array radar, it features very low sidelobe emissions and is able to scan in both elevation and azimuth, allowing for very rapid transition from target detection to track initiation - track formation is completed within 1 second after initial detection for most targets, or within 2 seconds for highly stressing targets like incoming sea skimming anti ship missiles. Typical track formation ranges are given as 200 km on a fighter or helicopter, 60 km on a low RCS missile and 20 km on a sea skimming missile flying over rough sea. Volumetric search out to more than 200 km is done through a multi-beam approach which uses 4 concurrent beams produced from a 16-element 'retina' behind the lens to scan the airspace. To track targets and own-ship surface to air missiles a pencil beam is used as opposed to the usual track-while-scan used in other radars. Waveform optimization according to different environmental domains is also another notable feature of the Herakles radar.

The Herakles also features a high mean time between failure (MTBF) of 900 hours. Energy to the radar is generated by a set of 40 solid-state power modules (known as 'power books'). The radar enjoys graceful degradation of its performance - the loss of a few of these modules results in negligible performance degradation, with even a 50% loss of the modules leading to a mere 20% drop in radar range performance. Replacement of failed modules can be carried out without shutting down the radar. Unique to the Formidable frigate, there is also a dedicated local radar control workstation that is situated in the vicinity of the Herakles radar system. This is presumably a redundancy measure to reduce susceptibility to battle damage.


SURFACE TO AIR MISSILES

The frigate uses the Aster missile in conjunction with the Herakles radar system. The Asters are stowed in 32 Sylver cells. With the Sylver launcher having limitation of a 150 ms interval between each firing, the rate of fire (ROF) for the Asters is 6 rnds/sec. While many sources attribute the Formidable frigate with a loadout of 32 Aster 15s in 4 octuple A43 VLS modules, this information is now suspect. In 2002, DCN claimed that 12 launchers of the A50 version were bought for at least one unidentified export program outside Europe. Only two customers for the Sylver system existed outside Europe at the time - Singapore and Saudi Arabia. With Saudi Arabia’s 3 F3000S Sawari class frigates equipped with 2 A43 modules each, it is unlikely that Saudi Arabia is the customer for the 12 A50 modules in question, which in turn means that Singapore’s 6 Formidable frigates are the likely recipients with 2 A50 and 2 A43 modules in each frigate. Furthermore, in an article Jane's claimed to have accessed material suggesting that Project Raven - the internal MBDA codename given to the Singaporean programme - included the capability to fire the longer-range Aster 30 missile. With the A50 module only able to support the Aster 30 and Aster 15, it can thus be assumed that the Formidable can hold a mixed load of up to 16 Aster 30s with the remaining cells holding Aster 15s for a total of 32 Asters. This would make the RSN the first South East Asian country to acquire an area air defence capability.

[PolluxDeltaSeven]

Dans tous les cas, ce ne serait pas suffisant pour en faire une véritable FREDA (une portée plus importante et un radar fixé plus haut doit être nécessaire pour le contrôle de zone j'imagine, et plus simplement pour pouvoir détecter des petits objets volant TBA à plus grande distance), mais ça pourrait être une "option" intéressante.

Je veux dire, même si on ne peut utiliser les Aster 30 qu'à 80% de leurs capacités, ça reste mieux que des Aster 15, non? Je dis surtout ça en pensant à nos FREDA qui risquent d'arriver bien après la date de péremption de nos deux dernières frégate AA (ou plutôt de leur système d'arme).

En solution d'intérim, plutôt que de moderniser les actuels frégates AA (faut pas rêver!), peut-être que les FREMM ASM pourrait remplir en parti ce rôle? Pas de la vraie défense de zone, mais une sorte d'autoprotection étendue.

Enfin bon, je dis ça... j'ai de l'espoir, comme on dit!

(Mais bon, savoir que la Marine Italienne va de facto dépassée la notre dans plusieurs domaine d'ici 10-15 ans, ça ne me rempli pas d'une joie intense!)

[P4]

La première FREMM sera plus capable en AA que tous le reste de la flotte hors HRZ, suffit d'y coller des ASTER 30.

Aprés je comprends que la MN veuille disposer d'une capacité ABM et qu'il faille de la marge.

[Tancrède]

Comme je l'ai répondu sur l'autre topic, Pollux, la capacité italienne supplémentaire n'ajoute pas des missiles à la FREMM italienne dont la provision sera tout aussi rationnée. Ca n'en fait pas un meilleur navire d'escorte, mais au mieux un meilleur navire autonome. On garde une aéronavale qui joue dans une catégorie bien supérieure, et une sous-marinade qui joue dansune catégorie tellement supérieure que c'est à se demander si elles pratiquent le même sport.

[pascal]

Le champ opérationnel de la Marina Militare c'est la Méditerranée

Le champ opérationnel de la MN c'est la deuxième ZEE du Monde plus la Méditerranée, plus l'Océan Indien c'est clair.

l'Héraklès apporte un vrai plus semble t il dans le fouillis littoral... Il est plus lourd que l'Empar et placé plus bas sur la navire donc il voit moins loin...

Mais qui a dit que les aggresseurs voleront en pleine bulle radar et pas en dessous, sachant qu'au delà de la ligne d'horizon l'Empar fera comme l'Héraklès il ne vera rien en BA...

A 50 nautiques un AM 39 tiré en TBA devient létal...

[Tancrède]

D'où l'intérêt d'une aéronavale conséquente avec des AWACS  :lol: :lol: :lol:. L'horizon devient plus relatif.

[pascal]

Tout à fait mon cher Tancrède

Link 16, E2 C, CAP, Navires furtifs. Un TASK Group est vraiment un gros morceau.

[Bruno]

Moi ce qui me fait envie chez les FREMM italiennes c'est pas l'Empar (pour sa portée j'avais lu 150 km, y a de l'inflation et maintenant il porterait plus loin que le Sampson des T45 britanniques, pourtant bien plus récent et plus cher ?? ) mais plutôt leurs missiles porte-torpilles Milas et leurs 2 NH90 (enfin si un jour ils sont enfin livrés après mult reports...)

[Philippe Top-Force]

Moi ce qui me fait envie chez les FREMM italiennes c'est pas l'Empar (pour sa portée j'avais lu 150 km, y a de l'inflation et maintenant il porterait plus loin que le Sampson des T45 britanniques, pourtant bien plus récent et plus cher ?? ) mais plutôt leurs missiles porte-torpilles Milas et leurs 2 NH90 (enfin si un jour ils sont enfin livrés après mult reports...)

Il serait bon de dire à tout le monde que si Paris faisait comme Rome, c'est à dire faire financer ses FREMM par le Ministère des Finances et un autre, en plus de celui de leur MinDifesa, alors nos 11 FREMM seraient armées de 16 ASTER 30 et 16 Aster 15 et autant de VL Mica, plus un canon naval 127/155 mm développé par Nexter.

Là personne n'aurait à râler et on ne se serait pas pris la tête avec le dimensionnement révisé à la baisse de 17 à 11, de 4 FDA à 2,...on n'aurait même pas à rigoler que les 5 FLF soient passées par le Saint-Esprit dans le premier rang. En plus, il faut être honnête de dire que la MMI n'a pas à financer 15 Md€ sur 25 ans 4 SNLE NG, 5,7 Md€ les installations FOST, 2,8 Md€ de coût de réalisation, 24,5 Md€ la modernisation de notre FOST.

Vous vous imaginez le nombre élevé de milliards dépensés, si on avait réalloué ses crédits vers une flotte de navires armés de premier rang ou pour la sous-marinade.

A Rome, de commander les autres FREMM EG et les 2 autres Orizzonte.

[Tancrède]

Philippe, en quoi le fait de faire financer les FREMM par le ministère des finances aurait changé quoi que ce soit? Je comprends ce que peut être un financement innovant, par emprunt ou d'autres méthodes, mais là, honnêtement, je vois pas ce que ça change, la réserve totale d'argent étant unique pour l'Etat. Tu peux expliciter?

[Coriace]

Bah si les Finances Françaises mettaient ne serait ce que  100 Millions d'Euros sur l'ensemble du programme on pourrait se payer des équipements ..

Vu que les Fregate ne font pas que des missions relevant de la défense (mais aussi du Garde côte et autre douane des mers en fait) ,c'est logique que les Finances paient un peu ..

Je vois pas le sens de ta question en fait?

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que ce que Tancrède dit, c'est que peut importe quel ministère paye, ça sort toujours des caisses de l'Etat. Or, celles-ci ne sont pas extensibles à l'infinie.

Et bien c'est vrai et faux à la fois. Bien sur, les caisses de l'Etat ne sont pas des sacs sans fond. Mais il n'empêche que chaque ministère a un budget bien précis, souvent déterminé selon de basses raisons politiques sans tenir absolument aucun compte des réalités concrètes.

Politiquement, ça passe sans problème de débloquer 300 MILLIARDS d'euro pour sauver l'économie de marché, mais chaque petit MILLION dépensé dans la défense fait grincer les dents dans tous les ménages.

Et puis finalement, ce ne serait que logique élémentaire. Faire construire des FREMM ou un PA2 en France, c'est fournir du boulot et donner de l'expertise à des chantiers navals (qui, soit dit en passant, rapporte directement du pognon à l'Etat pour peu qu'ils soient nationalisés). Ce n'est pas une DÉPENSE, c'est un INVESTISSEMENT (surtout si on prend en compte le fait qu'un navire de guerre, ça protège les routes commerciales etc... tout ce qui est globalement bon pour notre économie d'ailleurs).

Cela n'aurait rien d'étrange à ce que le Ministère de l'Industrie vienne donné un petit coup de main financièrement, par exemple.

Bien sur, l'argent proviendra du même endroit (nos poches à nous, contribuables). Mais cela permet quelques petites astuces comptables dont ne se privent pas les Italiens (histoire d'avoir une armée plus que potable sans dépasser les 1 ou 1,5% du PIB dans la défense).

Et au final, bah l'argent que le Ministère de l'Industrie investira, c'était de l'argent qu'il aurait de toute manière investit dans une autre activité similaire (peut-être dans des chantiers navals construisant des navires civiles par exemple).

Cela fera peut-être chier un armateur norvégien ou costaricain, mais pour notre ECONOMIE nationale, ce serait tout bénèf (on fait bosser nos gars et notre industrie, lui donnant de la valeur par là-même, dans le but de financer des équipement défendant nos intérêts nationaux et économiques).

Bon, après, pour la conduite de tir anti-missile des 76mm des Forbin ou les MICA-VL des BPC, on peut toujours demander à Sarko de se passer de plaquage or sur les toilettes de ses prochains Air Force Sarko One!  :lol: :lol: :lol:

(Petite boutade!  =D)

[pascal]

A quand un New Deal en partie basé sur les commandes militaires ?  :lol:

Là au moins on est sûr que tout n'est pas importé.

[Bruno]

A quand un New Deal en partie basé sur les commandes militaires ?  :lol:

Là au moins on est sûr que tout n'est pas importé.

+ 1 voilà exactement ce qu'il faudrait faire !

[PolluxDeltaSeven]

Ouaip, ce que j'appelle de mes souhaits depuis des mois, mais bon...

[Invité BPCs]

D'où l'intérêt d'une aéronavale conséquente avec des AWACS  :lol: :lol: :lol:. L'horizon devient plus relatif.

Ben non pas uniquement :

L'autre alternative est d'avoir des drones reprenant la fonction de bulle aérienne étendue du Awacs, et appontant ensuite à l'arrière de votre Horizon (sans avoir besoin de lui mettre une piste oblique de 195 m à rallonger ensuite  ;))

Il y a un candidat tout trouvé qui se profile à l'horizon

Le A-160 Hummingbird de chez Boeing

Lequel  vient de compléter un record de vol ininterrompu sans ravitaillement de près de 18 h

et a un plafond d'activité à près de 25000 pieds.

Et enfin a une capacité d'emport conséquente :

A ne pas s'étonner que les GiBi l'envisagent comme successeur de leur hélicos AEW auquel il apportera le plafond plus élevé que les hélicos, non pressurisés.

http://navy-matters.beedall.com/masc.htm

The new approach now being developed by the Thales-Boeing MASC Team uses small ship launched/recovered ScanEagle UAVs as force extenders - adjuncts to the Sea King ASaC.7's -operating as a 'rigging' asset, comms relay, ESM carrier, and so on - Boeing claims that it can have all the necessary capabilities. They will later replace the Sea King with the A-160 Hummingbird Warrior currently being flight tested in the USA (Boeing has just acquired Frontier Systems, the A160 contractor). Both UAVs are capable of operating from any air capable ship - and in an emergency some t hat are not, as recent tests on a Tuna boat in the Puget Sound proved. The UAVs will operate for greater than 24-hrs at a time. If you believe the off the record sales talk, the A-160 is considerably more capable than publish info indicates, and can carry a large radar and advanced aperture to >25K feet.  New network enabled low probability of intercept techniques push the control back to the ship(s) fairly easily.

[PolluxDeltaSeven]

L'autre alternative est d'avoir des drones reprenant la fonction de bulle aérienne étendue du Awacs, et appontant ensuite à l'arrière de votre Horizon (sans avoir besoin de lui mettre une piste oblique de 195 m à rallonger ensuite  Wink)

Une bonne solution, vue l'autonomie de ses drones, serait de disposer de plusieurs unités (entre 4 et 10) pouvant se déployer en réseau, et gérer ainsi un espace aussi important, voire plus important, qu'un AWACS.

Mises en oeuvre à la fois depuis le Cavour, les FREMM et les Orrizonte, des drônes de ce type pourraient véritablement remplacer, avec efficience, la capacité Hawkeye que n'a pas le Cavour.

De toute manière, avec l'arrivée du F-35 et des drones hélicoptères, il y a de fortes chances pour que la nuance porte-aéronefs / porte-avions ne vaille plus grand chose (à par pour notre glorieuse fierté, bien entendu!) :lol:

[Chris.]

De toute manière, avec l'arrivée du F-35 et des drones hélicoptères, il y a de fortes chances pour que la nuance porte-aéronefs / porte-avions ne vaille plus grand chose (à par pour notre glorieuse fierté, bien entendu!) :lol:

J'ai quand même de gros doutes sur la possibilité d'envoyer un drone hélico faire du contrôle aérien au dessus de l'afghanistan, en décollant depuis un porte-avions. Chose qu'ont fait les Hawkeye français en 2007, par exemple.

Idem pour les frappes en profondeur, j'ai encore jamais entendu de pod de ravitaillement pour F-35, alors que ça existe pour les Super Hornet et les Rafale... Donc à moins de compter sur les super-nounous de l'armée de l'air du pays ou d'un allié, les avions risquent de ne pas pouvoir aller bien loin...

En plus, plus les années passent, moins le F-35B peut emporter d'armement et de carburant... :lol:

Mais ça reste des limitations résolvables.

[pascal]

Le Gérald Ford est prévu pour embarquer dix drones

[Invité BPCs]

J'ai quand même de gros doutes sur la possibilité d'envoyer un drone hélico faire du contrôle aérien au dessus de l'afghanistan, en décollant depuis un porte-avions. Chose qu'ont fait les Hawkeye français en 2007, par exemple.

Idem pour les frappes en profondeur, j'ai encore jamais entendu de pod de ravitaillement pour F-35, alors que ça existe pour les Super Hornet et les Rafale... Donc à moins de compter sur les super-nounous de l'armée de l'air du pays ou d'un allié, les avions risquent de ne pas pouvoir aller bien loin...

En plus, plus les années passent, moins le F-35B peut emporter d'armement et de carburant... :lol:

Mais ça reste des limitations résolvables.

A ce tître le A160 Hummingbird doit surtout emporter le radar du Darpa forester  dont voici une animation :

http://www.darpa.mil/ipto/programs/forester/docs/FORESTER.wmv

[Chris.]

en gros, si j'ai bien compris, c'est plus un appareil ressemblant au Cougar Horizon français, au Sentinel anglais ou au JSTAR US, mais à une échelle en dessous...

[PolluxDeltaSeven]

J'ai quand même de gros doutes sur la possibilité d'envoyer un drone hélico faire du contrôle aérien au dessus de l'afghanistan, en décollant depuis un porte-avions. Chose qu'ont fait les Hawkeye français en 2007, par exemple.

Idem pour les frappes en profondeur, j'ai encore jamais entendu de pod de ravitaillement pour F-35, alors que ça existe pour les Super Hornet et les Rafale... Donc à moins de compter sur les super-nounous de l'armée de l'air du pays ou d'un allié, les avions risquent de ne pas pouvoir aller bien loin...

On est d'accord ;)

Le Cavour, ce n'est pas le CDG. Opérationnellement, même le CVF sera à la traine par rapport au CDG sur de nombreux points.

Mais il est vrai que les limitations actuelles sont de plus en plus limités, et qu'il ne reste pas grand chose pour effacer la délimitation.

Il faut dire que plus le temps passe, plus les appareils de mission ont tendance à être remplacés par des fonctions spéciales sur appareils de combat (le Super Hornet servira de tanker et de remplacement pour le Prowler, les RC-135 seront remplacés dans leur mission par des F-22 etc...) ou par des drones plus petits, moins cher et plus économiques.

en gros, si j'ai bien compris, c'est plus un appareil ressemblant au Cougar Horizon français, au Sentinel anglais ou au JSTAR US, mais à une échelle en dessous...

Pas vraiment. Le drone sera un système modulaire. Ce qui définira sa mission, c'est le module qu'il emportera sous le ventre (radar Forester pour du "radar ground survey", radar air-air pour une fonction AWACS, nacelle d'écoute ELINT/SIGINT etc...)

[chimère]

........... et qu'il ne reste pas grand chose pour effacer la délimitation.

A part les avions peut-être!...

[PolluxDeltaSeven]

Pas vraiment les avions eux-même mais leur polyvalence.

Le F-35B sera peut-être un STOVL, il n'empêche qu'il aura les performances d'un véritable chasseur moderne (supersonique, polyvalent, autonomie correcte, même si pas transcendante etc...)

Non le vrai facteur limitant pour les CVF/Cavour, c'est l'absence de ravitailleurs embarqués.

Pour les avions de guet, ils comptent sur leurs hélicoptères AEW, sur leurs frégates T-45 et sans doute plus tard sur des drones et sur les F-35 eux-même (la furtivité, tous capteurs éteints, ça peut être utile).

Cela ne vaut pas un Hawkeye, mais ça pourrait peut-être s'améliorer avec le temps. On pourrait très bien voir un équivalent du Hawkeye basé sur un drone hélicoptère, un drone MALE ou même un convertible type V-22. Techniquement, c'est jouable, et ce n'est plus un facteur discriminant entre porte-avions et porte-hélcioptères.

La question du ravitaillement, par contre, est hautement plus grave!!

Sans ravitailleurs embarqués, les CVF/Cavour se retrouvent drastiquement amputés dans leurs capacités offensives! Ils seraient réduits, pour les opérations autonomes, à des attaques côtières (en tous cas, pas dans la profondeur), la défense du GAN contre les menaces aériennes et maritimes (je dis bien "défense", parce qu'il faut de facto exclure tout assaut longue portée à la mer) et, lorsque des ravitailleurs basés à terre sont dispo, à la fourniture de renforts additionnels pour une opération en cours.

Bon après, une nacelle de ravito pour le F-35 sera peut-être conçue un jour, souhaitons le pour eux.

En attendant, cela relègue le Cavour au soutien de forces amphibies et au contrôle aéro-maritime, c'est tout.