Séisme au Japon, Fukushima et conséquences

[etrepensant]

Mais tout est sûr en France, pas de soucis: 

L'usine Areva de la Hague a sous-déclaré plusieurs de ses incidents

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/05/19/l-usine-areva-de-la-hague-a-sous-declare-plusieurs-de-ses-incidents_1524669_3244.html

[Darkjmfr]

Après ces quelques éléments factuels, quelques réflexions autour de la crise, de son retentissement médiatique et ses effets sur la psyché collective dans un dossier du monde "vivre et penser le temps des catastrophes"

http://www.lemonde.fr/idees/ensemble/2011/03/25/vivre-et-penser-le-temps-des-catastrophes_1497790_3232.html

Egalement un dossier intéressant de l'éditeur AGONE (attention, je les soupçonne d'être de sales communistes ;)), cette fois-ci une rétrospective de Tchernobyl, vu par des écrivains (fictions), philosophes, des journalistes partis recueillir des témoignages etc. Ce numéro de leur revue était sorti pour les 10 ans de l'accident, est dispo gratuitement en ligne (pdf) et est toujours commandable pour ceux que ça intéresserait. Ne vous laissez pas rebuter par l'édito "Souligné par nous", sautez-le au besoin.

http://atheles.org/agone/revueagone/agone15/

[Perry]

Des traces de plutonium et de très forts taux de radioactivité trouvés dans des champs de riz et de thé à plus de 50km de Fukushima selon des enquêtes menées par des compagnies agro-alimentaires privées. La zone contaminée s'étendrait jusqu'à 800km de la centrale. 

[pascal]

dernière joyeuseté en date qui m'a été rapportée hier

les stations d'épuration des eaux polluées ... pour le moment c'est un navire usine russe qui est à l'oeuvre mais il est en passe d'être irradié de fond en comble.

Vinci et Areva sont approchées pour construire une station au sol, coût environ 45 millions d'euros le problème c'est que cette petite station aura des sœurs en raisons de l'irradiation progressive de ses installations de la quasi impossibilité qu'il y aura à y intervenir en cas de panne. Donc à chaque arrêt il faudra en construire une autre...

Une installation définitive de retraitement organisée pour pouvoir être entretenue régulièrement coûte 500 millions d'euros, il y a des milliers de m3 d'eau contaminée dans les sous sol de Fukushima. De plus le circuit originel de refroidissement est totalement HS tout se fait par voie externe avec non récupération directe de la flotte contaminée.

On en est là et au delà de la catastrophe écologique ceci devient une catastrophe financière notamment pour Tepco. Vous me direz on s'en fout, non car les considérations financières sont au cœur de la polémique.

Depuis le début c'est aussi un pb de coûts...

[Perry]

De nouveaux isotopes font leur apparition tel la Chlorine-38 qui apparaît à partir de l'eau de mer. On trouve aussi du Tellurium-129 dans le 1 mais semble t'il aussi sur d'autres unités. Le Tellurium-129 a une demi-vie de 70 minutes. Ce qui prouvait déjà fin avril que certains des réacteurs étaient en fusion. Et pour certains le sont probablement toujours. A chaque "arrosage" à l'eau de mer, les réacteurs produisent des quantités phénoménales de neutrons. Donc il fallait balancer des tonnes d'acide borique dès le départ mais cela a été fait bien trop tard.

Quand à Tepco, ils ont annoncé il y a une semaine qu'ils ne pourraient assumer seuls financièrement les conséquences de ce désastre et demandent au gouvernement Japonais de payer. Quelles seront les conséquences à long terme pour le Japon ? Dévastatrices. Le Japon est d'ores et déjà en récession et va subir un affaiblissement économique majeur. Ceci sera aussi le source d'un déséquilibre à l'échelle régionale car un Japon faible offre un boulevard aux concurrents régionaux Chinois qui sont en pleine montée en puissance. Une aubaine pour eux. 

Je pense que la catastrophe Japonaise va accélérer la chute de Taïwan dans le giron des Chinois. Sans l'aide appuyée de la Corée du Sud et des Etats-Unis, même la sphère d'influence Japonaise, déjà disputée est plus que menacée.

Je pense que l'on sous-estime encore les conséquences à long terme de cette catastrophe, je parle bien sûr de l'ensemble, pas seulement de la centrale.

Les restrictions d'électricité sont apparues dans la zone de Tokyo. Les climatiseurs notamment sont interdits d'usage dans certains quartiers soumis au délestages. Fukushima n'est pas la seule centrale à avoir subi des avaries et d'autres réacteurs sont arrêtés pour inspection technique.

[Perry]

J'ajoute que le 21 mai, le président de Tepco, Masataka Shimizu, a donné sa démission après avoir révélé des pertes de 10 500 000.00 Euros pour Tepco sur l'année fiscale 2010-2011. Les conséquences financières de la catastrophe incluant les demandes de compensations sont estimées à plus de 90 Milliards d'Euros pour le moment.

[collectionneur]

Observe t'on un retour des fonds japonais dans l'archipel ou au contraire les entreprises nippones tente de s'internationaliser encore plus pour échapper a un marché interieur fragiliser ?

[chaba]

Quelques observations pour débattre un peu :

@Perry

L’Uranium 235 enrichi a 3% seulement ne permet pas l’existence de réaction en chaine de fission nucléaire, même fondu et mélangé au métal des gaines de combustible, et encore moins mélangé avec les atomes absorbeurs de neutrons des barres de contrôle fondues elles aussi. Il faudrait soit un enrichissement élevé (50% ou plus) soit la présence d’eau liquide comme modérateur des neutrons de fission. On ne peut pas maintenir longtemps un mélange homogène fait d’un hypothétique « corium » très chaud (800C ? 1500C ? ?) et de l’eau liquide, surtout si je prends votre hypothèse que l’enceinte est rompue et donc dépressurisée. Les conditions physiques pour que les cœurs des réacteurs 1 a 3 (ou l’hypothétique « corium » qui les a remplacé en fond de cuve ou plus bas…) soient encore le lieu de réactions nucléaires de fission n’existent pas. De plus des hommes en scaphandre pénètrent et travaillent désormais quasi quotidiennement dans les enceintes des tranches 1 et 2 (pour la 3 je ne sais pas) et ils auraient été littéralement balayés par les « quantités phénoménales » de neutrons dont vous parlez. La connaissance de la source de votre information permettrait de débattre plus avant.

@g4lly

Je n’ai jamais dit que les éléments de combustible n’ont pas été rompus (voir mon post 697 du 30 mars d’il y a 7 semaines). Si on détecte de l’iode 131 dehors, c’est que les gaines sont rompues, aucun doute. Il est même assez certain que les éléments combustibles se sont effondres en fond de cœur. A Three Miles Island en 1978 dans des conditions moins sévères, cela s’était produit, générant un tas de gravats d’oxyde d’uranium mélangé à des fragments de gaine et de barres de contrôle en partie basse du cœur. Maintenant affirmer qu’une pate radioactive brulante ait percé et se soit échappée hors de l’enceinte du circuit primaire et que des morceaux d’une telle pate se trouveraient dans les fonds du bâtiment réacteur, c’est incompatible avec l’affirmation qu’il y a aussi actuellement des milliers de tonnes d’eau liquide dans ce même fond de bâtiment (si l’enceinte métallique est réputée massivement fuyarde) et avec le fait que des hommes puissent pénétrer dans l’enceinte béton : température de l’air, brouillard de vapeur et radiations les en chasseraient immédiatement.

Cependant, il est exact qu’un tel brouillard existe au sein de la tranche 2 mais sans la contamination extrême : les ouvriers « explorateurs » sont ressortis au bout de 14 minutes seulement. Tepco pense qu’il prend son origine dans la piscine des combustibles usés et se fait fort de le réduire en installant un échangeur de chaleur local avant la fin de la semaine. Nous saurons vite ce qu’il en est…

Pour la tranche 1, il semble que le refus des operateurs (en violation des consignes d’urgence  comme le gouvernent japonais en fait désormais reproche officiellement a Tepco) d’ouvrir les vannes pour laisser s’échapper l’hydrogène que générait la surchauffe des cœurs dans les premières heures de l’accident, a conduit le circuit primaire a subir plusieurs surpressions sérieuses et probablement a des ruptures locales (sur des piquages hydrauliques ou des passages d’instruments, etc…). Le circuit n’est plus parfaitement étanche mais conserve toutefois encore une certaine efficacité de confinement.

@Hilariovespasio (post 894)

Apporter de l’eau froide peut accroitre la « réactivité » nucléaire d’un milieu en en faisant baisser sa température moyenne (le coefficient de température est négatif pour les réacteurs a eau), donc un danger de divergence et d’une réaction de fission en chaine non-contrôlée. Dans le cas de Fukushima le 11 mars, c’est un calcul économique qui a prévalu un temps. Il s’agissait d’injecter de l’eau de mer. Si les operateurs de Tepco (et surtout leurs managers je pense !) ont longtemps tergiversé, c’est parce qu’injecter une telle eau impure (le sel et le reste…) revenait à condamner les réacteurs en les rendant irrécupérables dans le futur, d’où l’affolement devant la perspective d’une gigantesque perte financière pour Tepco. Un très mauvais calcul de leur part…

@g4lly (Eh oui encore !... Mais c’est normal d’avoir ses chouchous n’est ce pas ?…)

Je suis effectivement d’un incroyable optimisme, mais c’est surtout par esprit de contradiction, car, reconnaissez-le chers membres de ce forum, seules les mauvaises nouvelles venues de Fukushima semblent trouver grâce dans ces colonnes. Je me permets donc de prendre de temps en temps le rôle de monsieur « Tout Va Bien » et ainsi d’attirer respectueusement votre attention sur certains points « non-négatifs » (disons le ainsi par respect pour les cinquante mille personnes et plus forcées pour des années de vivre loin de chez eux) :

- Le déblaiement des débris des explosions d’hydrogène a l’extérieur des tranches est maintenant bien commencé (par des engins de chantier télé-opérés) et a permis déjà une réduction de moitie de la radioactivité au niveau du sol autour de la tranche 1, la ou il est le plus avancé [source NHK hier]

- Le traitement des dizaines de milliers de tonnes d’eau radioactive est un problème techniquement réglé. Ce sera cher mais on sait le faire (merci Areva !) et on le fera. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Pascal dans son post d’hier à 22h15.

- L’intérieur des tranches est désormais accessible aux ouvriers (enfin le sera d’ici quelques semaines après installation et action des systèmes de filtration). Tepco a des plans crédibles pour la mise en place de systèmes d’évacuation de la chaleur des circuits primaires (tranches 1, 2 et 3) sous deux mois (fin juillet pour la dernière) ou de la piscine de la tranche 4 (les travaux extérieurs de génie civil ont commencé). [source par exemple NHK aujourd’hui @ http://www3.nhk.or.jp/daily/english/22_19.html]

- Le problème de la contamination radioactive des produits japonais ne semble pas être insurmontable, c’est le moins que l’on puisse dire... Le japanese premier Kan a rencontré ses homologues chinois et coréens et les choses s’arrangent [source NHK aujourd’hui]. Tout cela ressemble furieusement a une « position initiale de négociation » de la part des partenaires commerciaux du Japon qui ont ainsi obtenu de lui des concessions, dans un monde ou les règles du commerce n’interdisent pas tirer avantage des difficultés de son voisin… D’ailleurs aucun journaliste n’a encore pu mettre son compte Geiger en alarme sur un produit en vente dans le pays, alors que ce serait la gloire et la fortune pour lui dans la minute qui suivra (a moins que les services secrets japonais ne le trouvent en premier… Mais shut !...)

[pascal]

Tu sais moi je ne suis pas spécialiste mais le hasard fait qu'un de mes camarades de club est un spécialiste de la question (il a travaillé à Marcoule où il y a des zones interdites) et je peux te dire que ses réponses sont claires et sans appel:

çà a fondu çà a percé dans au moins un réacteur et maintenant il va falloir gérer nettoyer payer et prier un peu

le reste ...

[Invité]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=O7Mzt3ZjCrc&feature=youtu.be

[Perry]

Mardi Tepco annonce officiellement que les réacteurs 1 mais aussi 2 et 3 sont entrés en fusion.

[etrepensant]

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/04_16.html?play

Steam, high radiation detected at No.1 reactor

The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear plant says steam was observed coming out of the floor of the No.1 reactor building, and extremely high radiation was detected in the vicinity.

Tokyo Electric Power Company inspected the inside of the No.1 reactor building on Friday with a remote-controlled robot.

TEPCO said it found that steam was rising from a crevice in the floor, and that extremely high radiation of 3,000 to 4,000 millisieverts per hour was measured around the area. The radiation is believed to be the highest detected in the air at the plant.

TEPCO says the steam is likely coming from water at a temperature of 50 degrees Celsius that has accumulated in the basement of the reactor building.

The company sees no major impact from the radiation so far on ongoing work, as it has been detected only within a limited section of the building.

The No.1 reactor is believed to have suffered a meltdown after the March 11th earthquake and tsunami.

It is believed to have created holes in the pressure vessel and damaged the containment vessel, causing highly contaminated water to leak out and accumulate in the basement.

Under the utility's plan to bring the plant under control, a circulatory cooling system is to be installed to decontaminate radioactive water and use it as coolant.

[Darkjmfr]

Faut-il en déduire que c'est toujours chaud où que ça chauffe encore ?

[etrepensant]

Faut-il en déduire que c'est toujours chaud où que ça chauffe encore ?

je dirai surtout que ça irradie très fort, en théorie de façon confinée cependant...

[etrepensant]

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13678627

Japan doubles Fukushima radiation leak estimate

Mais tout va bien !

[slider69]

une cuve ou des cuves de réacteur seraient percées ! et tout va bien ??

j'espère que s'était du second degré!

la situation nucléaire au Japon est un désastre ! on peut pas envisager de gérer des réacteurs à coup de com et de blabla ! à un moment il faut des ingénieurs sérieux et des groupes extérieurs pour poser les vraies questions.

[g4lly]

la situation nucléaire au Japon est un désastre ! on peut pas envisager de gérer des réacteurs à coup de com et de blabla ! à un moment il faut des ingénieurs sérieux et des groupes extérieurs pour poser les vraies questions.

Les ingénieurs sont sérieux ... on leur demande de la rentabilité ils produisent de la rentabilité ... on leur demande de la sécurité ils produisent de la sécurité. Tout est une question de compromis ... Merkel expliquait ca tres bien dans sa décision d'abandon du nucléaire, elle a répond a un politique qui s'en étonnait que ce n'était pas la femme politique, mais la chercheuse en chimie quantique qui avait arbitré en dernier ressort. Evidement le choix est tres politique mais le background scientifique de Merkel n'est pas innocent non plus.

Le fond du probleme c'est qu'on construit des centrale nucléaire avec les connaissance d'hier, pour produire de l'électricité jusque dans 60 ans. Vu que les centrale coutent trop cher a démantelé, et que pour franchir un vrai pas coté fiabilité il faut construire du neuf ... on exploitent les "anciennes" et on laisse les progres de fiabilité de coté.

D'un autre coté y a la nécessité de produire de l'énergie pas cher en grande quantité pour alimenter la croissance économique ...

Difficile a résoudre comme équation, surtout dans un monde ou la sécurité passe bien après la rentabilité.

[slider69]

g4lly ,

quand on voit le niveau de danger de telles installations, le mot rentabilité me semble à exlure.

la sécurité , l'analyse des dangers, la prise en compte des rapports établis au lendemain du tsunami indonésien , etc...

je remets le lien que j'ai oublié d'annexer à mon post:

http://www.20minutes.fr/article/737091/fukushima-combustible-pourrait-avoir-perce-cuves-reacteurs

[g4lly]

quand on voit le niveau de danger de telles installations, le mot rentabilité me semble à exlure.

la sécurité , l'analyse des dangers, la prise en compte des rapports établis au lendemain du tsunami indonésien

Non, la rentabilité n'est pas a exclure, puisque c'est la raison d'etre des centrale nucléaire ... Si cette énergie n'était pas rentable les entreprise privé ne s'emmerderait pas a les exploiter. Tepco c'est pas du mécénat.

En France c'est pareil, on demande a EDF et surtout a ses innombrable sous traitant de vendre l'électricité nucléaire a tel prix, point ... après libre a elle de se débrouiller pour dégager des marges, et reverser des dividende a l'état.

D'ailleurs en France on vend le nucléaire comme cela. Français si vous crachez dans la soupe nucléaire, et bah vous serez puni et vous paierez cotre électricité plus cher. Et hop ca suffit a faire taire toutes les critiques.

T'es près a doubler ta facture EDF toi, si on te garantie un petit peu de sécurité en plus?

[etrepensant]

une cuve ou des cuves de réacteur seraient percées ! et tout va bien ??

j'espère que s'était du second degré!

quoi, tu n'achètes pas les discours rassurant de nos politiques et autres responsables ? ;) lol clairement c'était du 2eme degré, et je crains même que ça va le rester pour un sacré bon bout de temps

[slider69]

oui , g4lly c'est un vrai problème justement cet aspect de "rentabilité" dans de telles installations.

je sous entendais que j'aurais aimé que le nucléaire reste sous contrôle étatique (y compris en France).EDF doit rester ou redevenir un groupe sous contrôle de l'Etat à 100%. mais c'est déjà indirectement une autre question d'ordre politique que j'aborderai pas pour respect de charte.

tu auras compris que çà me gène qu'il y ai des sous filières d'entretien réalisé par des sociétés où l'on ne cherche pas forcement la qualité et qui n'ont qu'une vue partielle liée à leur contrat des installations en question.

EDF / GDF à été une des plus belle réalisation de l'Etat Français.

[aviapics]

EDF / GDF à été une des plus belle réalisation de l'Etat Français.

C'est un point de vue assez personnel...

La rentabilite est partout, meme au niveau militaire, on le voit quotidiennement en France.

Comment voudrais tu que le pays puisse payer a perte une production d'electricite alors que l'on a deja des finances catastrophiques?

On sait aussi que ca ne marche pas, l'argent s’envole par les fenetres si il n'y a pas d'objectif de rentabilite, EDF etait deja coutumier du fait.

Alors oui, la culture du chiffre ne marche pas pour tout (police par exemple...), mais il existe certains domaines, ou il en faudrait peut etre un peu plus.

Le role de l'etat c'est surtout de mettre en place les regles du jeu, pas d'etre le joueur.

[etrepensant]

C'est un point de vue assez personnel...

La rentabilite est partout, meme au niveau militaire, on le voit quotidiennement en France.

Comment voudrais tu que le pays puisse payer a perte une production d'electricite alors que l'on a deja des finances catastrophiques?

On sait aussi que ca ne marche pas, l'argent s’envole par les fenetres si il n'y a pas d'objectif de rentabilite, EDF etait deja coutumier du fait.

Alors oui, la culture du chiffre ne marche pas pour tout (police par exemple...), mais il existe certains domaines, ou il en faudrait peut etre un peu plus.

Le role de l'etat c'est surtout de mettre en place les regles du jeu, pas d'etre le joueur.

hum, je ne sais plus quel documentaire d'arte qui tirait tout de même bien la sonnette d'alarme.

Par le passé EDF voulait faire du "tout bon" et désormais ils sont passés à une certaine recherche de rentabilité. Or je ne suis pas certain qu'entre temps les structures de contrôles se soient développées à l'unisson, loin de là. Au contraire, on a du "le nucléaire, j'aime et j'en veux plus" à tout va pour cause de défense des emplois sans réflexion, et là ça fait peur. D'ailleurs c'est marrant de causer de rentabilité pour le nucléaire alors que nos politiques s'engagent à fond pour avant même de savoir combien coûterait une sécurisation accrue des centrales... Ca rime guère avec "rentabilité, contrôle et confiance" AMHA.

[Darkjmfr]

C'était "les nomades du nucléaire"

quelques extraits:

[dailymotion=425,350]x99468[/dailymotion]

[dailymotion=425,350]xhpk7h[/dailymotion]

[slider69]

hum, je ne sais plus quel documentaire d'arte qui tirait tout de même bien la sonnette d'alarme.

Par le passé EDF voulait faire du "tout bon" et désormais ils sont passés à une certaine recherche de rentabilité. Or je ne suis pas certain qu'entre temps les structures de contrôles se soient développées à l'unisson, loin de là. Au contraire, on a du "le nucléaire, j'aime et j'en veux plus" à tout va pour cause de défense des emplois sans réflexion, et là ça fait peur. D'ailleurs c'est marrant de causer de rentabilité pour le nucléaire alors que nos politiques s'engagent à fond pour avant même de savoir combien coûterait une sécurisation accrue des centrales... Ca rime guère avec "rentabilité, contrôle et confiance" AMHA.

je suis assez d'accord, pour illustrer le propos d'ailleurs certains analystes ont fait la même critique sur Airbus concernant sa gestion "commerciale" par rapport à sa gestion "ingénieurs" précedente.

ceci dit , je rassure aussi Aviapics. un post d'intervenant reste toujours un "point de vue très personnel" et en plus je suis pas d'accord avec lui mais c'est le principe d'un forum " l'ETAT doit rester le joueur, lorsqu'il s'agit d'Energie.Ainsi que de la Police et de la défense...sinon ce ne sera plus EDF mais Blackwater.

en attendant :

http://www.lexpress.fr/actualites/2/monde/tokyo-promet-une-nouvelle-politique-de-surete-nucleaire_1000150.html