Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Jojo67]

Bon, faisons le point. Hier la coalition a cessé de bombarder les forces de K. à Ajdabiyah, et du coup elles ont pu repousser l'attaque des insurgés en se fixant sur place, car c'est une ville qui offre des facilités de camouflage. Il s'agissait pour la coalition de montrer qu'on n'attaque pas les cibles au sol systématiquement, pour calmer les réserves du dirigeant de la Ligue arabe, candidat aux élections présidentielles en Egypte, et celles de plusieurs pays dont l'Allemagne. Bon il est calmé le chef de la Ligue arabe, car le secrétaire général de l'ONU a été au Caire le remettre dans le droit chemin et il a déclaré appuyer la résolution de l'ONU. A présent il faut reprendre les frappes contre les forces de K. à Ajdabiyah, mais aussi à Misrata où K. massacre les civils. Les coalitions internationales c'est toujours un peu lent à la détente et les soucis politiques interfèrent avec les impératifs opérationnels. Le problème en faisant des pauses c'est qu'on permet aux forces de K. de se reprendre sur le plan du moral.  Mais soyons patients, la suite des évènements si on reprend les frappes au sol contre les forces de K. ne fait aucun doute.

[Akhilleus]

si on reprend les frappes au sol

mais bordel faut le dire en swahili ?

on n'a pas a effectuer de frappes au sol sauf cas très precis (qu'on a largement outrepassé)

ces appels va t en guerre pour le fun commencent à me sortir par les trous de nez sérieux

reprendre les frappes au sol c'est devenir co belligérant, faire eclater le consensus fragile qui est deja en train de se fissurer et accessoirement prendre le risque de se faire pointer du doigt par nos "alliés" arabes qui en plus ce comptent sur les doigts d'un quart de demi main

[syntaxerror9]

La population allemande était pour une intervention militaire d'aprés un sondage. Merkel n'avait pas compris ça (peut être aussi à cause du gaz russe).

Si la France se contente de faire respecter la no fly zone, de tirer sur l'armée de kadhafi pour protéger les "insurgés", et bien, même si les autre pays se cassent les uns aprés les autres, cela sera quand même un succés à mon avis.

La France aura ainsi montré qu'elle était fiable dans ses décisions, elle ne sera pas embourbée au sol, et aura effectivement protégé les "insurgés".

A elle seule la France peut protéger les insurgés de l'est de la Lybie et créer de fait une sorte de partition, un peu comme celle qui éxiste en Côte d'Ivoire.

Pour cela, il lui suffit de continuer à voler au dessus du théatre, et plus discrétement, d'approvisionner les "insurgés" en munitions, matériel médical, renseignement...

Aprés, pour ce qui est des déclarations des uns et des autres (USA, UK, Norvège, Turquie, ligue arabe,...), OTAN, pas OTAN, USA leader ou pas,...Je ne suis pas sûr que ne puissions en tirer des conclusions.

Les voix discordantes au sein de cette coalition sont arrivées bien trop tôt pour être crédibles à mon avis.

Tel pays va frapper dur et communiquer faible, tel autre est le leader réel mais se fait passé pour suiveur, tel autre a le cul coincé entre 2 chaises, un pays peu ne rien faire en apparence et apporter beaucoup, bref beaucoup de motivations, d'implications, de conséquences différentes dans cette opération.

C'est pour cela aussi que je pense que la France, dans ce tohu bohu de déclarations, si elle se tient à sa décision et rien de plus, elle peut s'en sortir proprement. Elle aura alors le beau rôle: "on a dit qu'on allait protéger les insurgés et on l'a fait."

[Akhilleus]

C'est pour cela aussi que je pense que la France, dans ce tohu bohu de déclarations, si elle se tient à sa décision et rien de plus, elle peut s'en sortir proprement. Elle aura alors le beau rôle: "on a dit qu'on allait protéger les insurgés et on l'a fait."

hum pas vraiment

c'est nous qui avons initié l'action

on sera vu (avec juste raison) comme le declencheur/detonateur

si ca merde (comme c'est en train de faire) tu peux etre certains que les autres prendront un malin plaisir à nous le renvoyer dans la gueule

et en général quand y'en a un qui commence, l'effet meute veux que tous les autres (même les tangents) suivent

[Jojo67]

on n'a pas a effectuer de frappes au sol sauf cas très precis (qu'on a largement outrepassé)

ces appels va t en guerre pour le fun commencent à me sortir par les trous de nez sérieux

La résolution de l'ONU prévoit "l'usage de tous les moyens nécessaires pour protéger les populations civiles à l'exception de forces d'occupation étrangère". A partir du moment où les troupes terrestres de K. bombardent à Misrata et à Ajdabiyah, on voit mal comment on pourrait protéger les populations sans frappes au sol... Il ne s'agit donc pas d'une simple zone d'exclusion aérienne comme évoqué au départ! Tu parles de va-t-'en guerre, mais je te rappelle que Kadhafi tue en ce moment des civils, pas seulement des opposants en armes! Il tire à coups d'artillerie lourde et de canons de chars dans les villes, et au début il a même bombardé ses opposants avec l'aviation... Tu as le droit d'être contre cette affaire mais n'invoque pas de faux prétextes pour cela, donne tes vraies raisons.

De toutes façons ne faisons pas les faux-culs, le but inavoué (sauf par Obama) est de faire partir K., car s'il reste en place il se vengera sur ses opposants donc sur la population une fois la coalition rentrée chez elle.

[Tactac]

Merkel n'avait pas compris ça.

Je ne sais pas ce que Merkel arrive à comprendre  ...

Si la France se contente de faire respecter la no fly zone, de tirer sur l'armée de kadhafi pour protéger les "insurgés", et bien, même si les autre pays se cassent les uns aprés les autres, cela sera quand même un succés à mon avis.

La France aura ainsi montré qu'elle était fiable dans ses décisions, elle ne sera pas embourbée au sol, et aura effectivement protégé les "insurgés".

A elle seule la France peut protéger les insurgés de l'est de la Lybie et créer de fait une sorte de partition, un peu comme celle qui éxiste en Côte d'Ivoire.

Pour cela, il lui suffit de continuer à voler au dessus du théatre, et plus discrétement, d'approvisionner les "insurgés" en munitions, matériel médical, renseignement...

Je ne suis pas sur que la CI soit un bon exemple ...

Par ailleurs, si l'on se retrouve seul dans cette histoire, j'ai du mal à cerner où serait le succès. Tout le monde pourra nous tomber dessus diplomatiquement et certains abstentionnistes contrariés ne s'en priveront pas.

En plus, faire tout le boulot + gestion/appro des insurgés, je nous vois mal tenir des mois comme cela. L'opinion publique le fera savoir et à quelques mois des présidentielles, ça ferait encore plus mal que ça s'annonce pour certains...

[Jojo67]

On vit dans un monde de fou, le conflit a démarré depuis samedi dernier dans l'après-midi, on est mardi matin et certains parlent d'enlisement...  :lol:

[enima]

C'est pour cela aussi que je pense que la France, dans ce tohu bohu de déclarations, si elle se tient à sa décision et rien de plus, elle peut s'en sortir proprement. Elle aura alors le beau rôle: "on a dit qu'on allait protéger les insurgés et on l'a fait."

C'est là où les problèmes vont commencer. La résolution dit clairement protection des civils. Je sais qu'il peut y avoir différentes interprétations mais faut y aller pour prouver que insurgés = civils. Certes, une partie des insurgés ne sont que des civils en arme, mais il y a une grande différence entre le mec qui fait le mariole avec une 12.7 derrière un pick-up à Misrta alors qu'il habite à 500km de là et celui qui n'a rien demander à personne.

Comme je l'ai déjà dit, ça va nous retombe sur la gueule et cette fois-ci comme la France Sarkozy tire la couverture, les américains ne seront pas là pour avoir le mauvais rôle. D'ailleurs les premières manifestation anti france/GB ont commencé (Tunisie notamment).

Et je me dis de plus en plus que Sarkozy voulais utiliser cette intervention à des fins de politique intérieur...Parce que bon, le massacre des civils on s'en tape un peu(il y a eu/a/aura pire ailleurs et on lèvera pas le petit doigt) et on c'est très bien accommodé du colonel et est même devenu notre grand ami...

[c seven]

La population allemande était pour une intervention militaire d'aprés un sondage. Merkel n'avait pas compris ça (peut être aussi à cause du gaz russe).

Si la France se contente de faire respecter la no fly zone, de tirer sur l'armée de kadhafi pour protéger les "insurgés", et bien, même si les autre pays se cassent les uns aprés les autres, cela sera quand même un succés à mon avis.

La France aura ainsi montré qu'elle était fiable dans ses décisions, elle ne sera pas embourbée au sol, et aura effectivement protégé les "insurgés".

A elle seule la France peut protéger les insurgés de l'est de la Lybie et créer de fait une sorte de partition, un peu comme celle qui éxiste en Côte d'Ivoire.

Pour cela, il lui suffit de continuer à voler au dessus du théatre, et plus discrétement, d'approvisionner les "insurgés" en munitions, matériel médical, renseignement...

Aprés, pour ce qui est des déclarations des uns et des autres (USA, UK, Norvège, Turquie, ligue arabe,...), OTAN, pas OTAN, USA leader ou pas,...Je ne suis pas sûr que ne puissions en tirer des conclusions.

Les voix discordantes au sein de cette coalition sont arrivées bien trop tôt pour être crédibles à mon avis.

Tel pays va frapper dur et communiquer faible, tel autre est le leader réel mais se fait passé pour suiveur, tel autre a le cul coincé entre 2 chaises, un pays peu ne rien faire en apparence et apporter beaucoup, bref beaucoup de motivations, d'implications, de conséquences différentes dans cette opération.

C'est pour cela aussi que je pense que la France, dans ce tohu bohu de déclarations, si elle se tient à sa décision et rien de plus, elle peut s'en sortir proprement. Elle aura alors le beau rôle: "on a dit qu'on allait protéger les insurgés et on l'a fait."

+1

Il faut absolument que la France reste en dehors de l'OTAN pour cette affaire et même se désolidarise des frappes sans discernement des US en critiquant ces méthodes s'il le faut.

La manière de faire des US est peut-être efficace (et encore: faire de l'overkill...) mais ça va terriblement compliquer la sortie de crise.

Une méthode française "à la Chad 1986" me semble bien plus judicieuse et à la fin Kaddaffi avait perdu la partie sans qu'il n'y ai d'enlisement ni humiliation d'aucune sorte - de la rue Arabe notamment.

[g4lly]

Et je me dis de plus en plus que Sarkozy voulais utiliser cette intervention à des fins de politique intérieur...

Pourtant c'est le genre de plan qui ne marche jamais ... au contraire.

Et effectivement des gens en armes qui tire sur d'autre gens en arme c'est plus vraiment des "civils". Néammoins la résolution emploi un autre terme ... protéger les zone habité par des civils et ca c'est un peu plus vague. Faut retrouver les termes exacts dans la résolution mais c'est a peu pres ca. Donc si un abruti bombarde une zone urbanisé il devient une cible légitime...

Voile le point  4 du texte original en anglais

Protection of civilians

4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General,

acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in

cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures,

notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and

civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya,

including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any

part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the

Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the

authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to

the Security Council;

civilans AND civilian populated areas ... under the threat of attack.

Donc la menace d'une attaque contre civils ou zone habitée par des civils suffit a faire des cibles légitimes.

En gros masser de l'artillerie autour d'une ville ... est déjà aller trop loin.

[snikt59]

Et je me dis de plus en plus que Sarkozy voulais utiliser cette intervention à des fins de politique intérieur...

Oh tu crois, quand on compare le nombre de reportages cantonale/Prix à la pompe/Tir de Kalsah dans les citées/Lybie, t'as de suite compris ;)

[syntaxerror9]

@ tactac: Succés, oui je le pense dans une certaine mesure. C'est à dire: "on y est allé pour les protéger et on l'a fait".

Ceci dit, une fois seul, c'est vrai que cela doit être un drole de succés!

La Côte d'Ivoire nous coute plus cher que cette no fly zone. Je pense vraiment qu'on pourrait tenir une partition longtemps (techniquement et financièrement parlant), aprés faut avouer que si on est seul, c'est politiquement que sera plus dur.

[Tactac]

Il faut absolument que la France reste en dehors de l'OTAN pour cette affaire et même se désolidarise des frappes sans discernement des US en critiquant ces méthodes s'il le faut.

Mais on a ré-intégré l'OTAN ...  :P, on peut pas rester en dehors  .

On ne veut pas que l'OTAN intervienne pour ne pas "exclure" de fait les pays arabes, et ne pas "inclure" Allemagne et Turquie dans la boucle alors qu'ils ne le veulent pas ...  :P    :P

Quant aux frappes US, on est bien content de les avoir car on a pas cette capacité là aussi vite et aussi nombreuse (je ne parle même pas des sous-marins ...  =( ). ça fait parti de l'interprétation US de la 1973 pour faire respecter la no-Fly-Zone, dégommer tous les moyens associés pouvant mettre à mal le respect de cette NFZ.

[Kiriyama]

Dire qu'avec ces frappes on croyait que Kadhafi était fini... Il est toujours en forme le bonhomme. Sinon est-ce qu'il est possible qu'il cherche à se venger de cette intervention via des attentats, comme dans les années 80 ?

[Skw]

Dire qu'avec ces frappes on croyait que Kadhafi était fini... Il est toujours en forme le bonhomme. Sinon est-ce qu'il est possible qu'il cherche à se venger de cette intervention via des attentats, comme dans les années 80 ?

Au moins, dans ce cas-là (avec les preuves), ça donnerait une certaine légitimité pour l'achever. Parce qu'actuellement, je vois mal comment Kadhafi va tomber : et il est illusoire de penser que de simples bombardements vont le faire tomber. Plus qu'à espérer que les services de renseignements aient bien jaugé l'opinion et les forces en présence dans chacun des deux camps (Pro et Anti-Kadhafi), car sinon on risque de se retrouver avec une Lybie mitée (et non pas simplement divisée en 2 blocs), propice à certaines tensions et à l'émergence de tendances extrêmistes. Bref, largement de l'avis d'Akhilleus.

[Akhilleus]

La résolution de l'ONU prévoit "l'usage de tous les moyens nécessaires pour protéger les populations civiles à l'exception de forces d'occupation étrangère". A partir du moment où les troupes terrestres de K. bombardent à Misrata et à Ajdabiyah, on voit mal comment on pourrait protéger les populations sans frappes au sol... Il ne s'agit donc pas d'une simple zone d'exclusion aérienne comme évoqué au départ! Tu parles de va-t-'en guerre, mais je te rappelle que Kadhafi tue en ce moment des civils, pas seulement des opposants en armes! Il tire à coups d'artillerie lourde et de canons de chars dans les villes, et au début il a même bombardé ses opposants avec l'aviation... Tu as le droit d'être contre cette affaire mais n'invoque pas de faux prétextes pour cela, donne tes vraies raisons.

De toutes façons ne faisons pas les faux-culs, le but inavoué (sauf par Obama) est de faire partir K., car s'il reste en place il se vengera sur ses opposants donc sur la population une fois la coalition rentrée chez elle.

oui

protection

dezinguer des éléments en retraite outrepasse clairement la resolution

une partie de poker ça se joue à 2 et les autres pays ne vont pas manquer de nous ramasser sur ce type de contradiction (c'est deja le cas)

mais effectivement on est en plein bal des hypocrites

[xav]

le but inavoué (sauf par Obama) est de faire partir K.

Meme Obama a confirmé que c'etait le but dans un communiqué hier

[Fenrir]

oui

protection

dezinguer des éléments en retraite outrepasse clairement la resolution

une partie de poker ça se joue à 2 et les autres pays ne vont pas manquer de nous ramasser sur ce type de contradiction (c'est deja le cas)

mais effectivement on est en plein bal des hypocrites

Vu les multiples combats sur la côte, on peut interpréter la retraite comme une offensive vers une autre ville.

C'est le meilleur moyen de s'assurer que le matériel ne servira plus!

[Skw]

mais effectivement on est en plein bal des hypocrites

Au moins, durant la Seconde Guerre du Golf, la France et l'Allemagne avaient clairement annoncé la couleur. Quand on voit le nombre d'abstentions lors du vote à l'ONU, la timidité US (après avoir toutefois envoyé le marteau sur l'enclume), les revirements de divers pays européens ou arabes en dernière minute... Bref, et dire que la France passait pour une couarde à l'époque...

[xav]

Dire qu'avec ces frappes on croyait que Kadhafi était fini...

Dire qu'il y a une semaine tu ne croyais plus aux frappes...

Bref entre ce que l'on croit et la réalité...

[c seven]

Mais on a ré-intégré l'OTAN ...  :P, on peut pas rester en dehors  .

On ne veut pas que l'OTAN intervienne pour ne pas "exclure" de fait les pays arabes, et ne pas "inclure" Allemagne et Turquie dans la boucle alors qu'ils ne le veulent pas ...  :P    :P

Quant aux frappes US, on est bien content de les avoir car on a pas cette capacité là aussi vite et aussi nombreuse (je ne parle même pas des sous-marins ...  =( ). ça fait parti de l'interprétation US de la 1973 pour faire respecter la no-Fly-Zone, dégommer tous les moyens associés pouvant mettre à mal le respect de cette NFZ.

C'était une opération entre la France, la GB et la Lybie au départ. Et ben ça aurait mieux fait de le rester.

Pour couper la logistique de forces à 1000km de leur bases on avait pas besoin de tout ce cirque (ni des US).

La géographie n'a pas changé depuis Rommel: la Lybie ce sont des villes reliées pas des autoroutes dans le désert. Une armée qui avance est TOUJOURS loin de ses bases donc vulnérable. C'était pareil au Chad.

Dire qu'avec ces frappes on croyait que Kadhafi était fini... Il est toujours en forme le bonhomme. Sinon est-ce qu'il est possible qu'il cherche à se venger de cette intervention via des attentats, comme dans les années 80 ?

C'est clair que ces frappe "inhumaine" (bah oui: même à la guerre...) et cette manière de faire la guerre peut honorables (bah oui: même pour des soldats) vont souder des (les?) Arabes contre cette intervention et on risque fort de quitter le domaine de la guerre conventionnelle où ils se sentent humiliés pour aller vers des méthodes encore moins honorables et cruelles qui sont des égalisateurs de force: boucliers humains, otages, attentat terroristes et j'en passe. Pourquoi devraient-ils rester sur un terrain qui ne leur est pas favorables?

J'en suis à me demander si on ne devrait pas dire: "votre tactique de merde de l'overkill est non seulement cruelle et déshonorante mais elle est stupide: ça ne nous amuse plus cette histoire, on se casse!".

[snikt59]

Voilà, à partir du moment où la centaine de Tomahawk a été lachée, c'est partit en couille cette histoire, et les bombardements des demeures des K ne vont pas

améliorer la situation.

Une action Franco-Britannique était suffisante pour rentrer dans le cadre de la résolution.

Merci la cavalerie............ =(

[xav]

US says goal is to get Kadhafi to step down

SANTIAGO - The United States on Monday sent mixed messages about its objectives in Libya, as President Barack Obama said Moamer Gaddafi must go, but vowed US forces would stick to a narrower UN mandate.

http://news.google.com/news/url?sa=t&ct2=us%2F0_0_s_1_0_t&usg=AFQjCNFAf45a52tM3bnDsBW_oTZkqRhgWw&did=7f08c6052ec787d4&cid=8797676284185&ei=gWyITej3LsrOjAeY-qkv&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.khaleejtimes.com%2FDisplayArticle09.asp%3Fxfile%3Ddata%2Finternational%2F2011%2FMarch%2Finternational_March1211.xml%26section%3Dinternational

[Tactac]

Vu les multiples combats sur la côte, on peut interpréter la retraite comme une offensive vers une autre ville.

C'est le meilleur moyen de s'assurer que le matériel ne servira plus!

Je nous vois mal expliquer cela aux russes et aux chinois au CS. "Ils battaient en retraite mais en fait c'était une attaque vers la ville suivante, dans le doute on a donc tiré ..."

Sinon, s'ils avaient abandonné leurs équipements et courus en slip dans le désert tout en étant pourchassés par les insurgés, ça devient des civils en péril non ? d'après la 1973, il faudrait dans ce cas hypothétique attaquer les insurgés.  :P

Quel bordel ...

[collectionneur]

Pour ceux que cela interresse, voici la liste des unités de l'USAF impliqué :

http://www.airforce-magazine.com/DRArchive/Pages/2011/March%202011/March%2022%202011/OdysseyDawnUnitsIdentified.aspx

The Air Force has identified units that participated in the attacks against Libyan military targets in the opening salvos of Operation Odyssey Dawn this past weekend. In addition to B-2 stealth bombers from the 509th Bomb Wing at Whiteman AFB, Mo., the Air Force sent F-15Es from the 492nd Fighter Squadron and 494th FS at RAF Lakenheath, Britain, as well as F-16CJs from the 480th FS at Spangdahlem AB, Germany. The B-2s struck combat aircraft shelters at Ghardabiya Airfield in Libya, and, based on post-strike photos that the Pentagon displayed, precisely hit them. The F-15Es and F-16CJs attacked ground forces loyal to Libyan ruler Muammar Gadhafi that were advancing on opposition forces in Benghazi and threatening civilians. KC-135s of the 100th Air Refueling Wing at RAF Mildenhall, Britain, refueled the strike aircraft en route to an unnamed forward air base. C-130Js from the 37th Airlift Squadron at Ramstein AB, Germany, moved ground equipment and personnel to the forward base, as did theater-based C-17s. Pentagon officials also said EC-130 Commando Solo psychological operations aircraft participated. The Pennsylvania Air National Guard's 193rd Special Operations Wing in Middletown operates these aircraft.