Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[LBP]

Donc le CNT= AQMI mais Khadhafi qui combat le CNT pourrait aussi s'allier à AQMI... Tout en rappelant que OTAN qui combat AQMI  et autres franchises serait aussi un allié d'AQMI.

Tout est AQMI donc?

mais quel bordel !!!

[LBP]

Vous n'y êtes plus les gars ces bisbilles sont de la poudre aux yeux :lol:

Dans le Libération de ce matin l'info suivante:

15 jours après l'adoption de la résolution 1973 le CNT et le gvt français auraient signé un accord secret. Au terme de cet accord les futurs dirigeants libyens accordent 35% du pétrole libyen aux compagnies françaises comprenez Total.

On comprend notre opiniâtreté dans les combats. Et relativise notre discours humanitaire, tout en crédibilisant celui des islamistes qui accusent sur ce thème depuis quelques temps.

Moi personnellement je préfère qu'on y soit pas allé pas pour des fèves, parce que l'humanitaire c'est bien mais çà ne nourrit pas son homme.

c'est clair  :lol:

35% pour la France donc 35% pour l'UK ?

Vite je cours acheté des actions TOTAL et Shell

mais après il y a aussi :

Des grandes plages vierge c'est bon pour le Club med

Il y a aussi a reconstruire des immeubles vive Bouygue

Et l'armée !! Sagem, Nexter ......

[alexandreVBCI]

- La Russie a reconnu jeudi le Conseil national de transition (CNT) mis sur pied par les opposants de Mouammar Kadhafi comme représentant légitime de la Libye. Alger est disposé à faire de même quand le CNT aura formé "un gouvernement représentatif de toutes les sensibilités régionales du pays".

L'émissaire spécial du Kremlin pour l'Afrique Mikhaïl Marguelov doit participer jeudi à Paris à la conférence des "amis de la Libye", qui doit préparer l'après-Kadhafi.

- L'Algérie est disposée à reconnaître les autorités de transition libyennes, lorsqu'elles auront formé un gouvernement représentatif de toutes les sensibilités régionales du pays, a déclaré jeudi le ministre des Affaires étrangères Mourad Medelci sur la radio française Europe 1, rejetant toute "ambiguïté" de la position de son pays sur la Libye.

M. Medelci a également affirmé que l'Algérie, qui a accueilli une partie de la famille de Mouammar Kadhafi, n'a jamais envisagé d'accueillir sur son sol le dirigeant libyen déchu.

- Selon le quotidien français Libération, la fuite du clan Kadhafi semblait préparée. De l’argent libyen gardé en Autriche a été récemment transféré en Algérie. En juin, l’Autriche a obtenu de Bruxelles qu’elle retire Mustapha Zarti, ex-vice-président du fonds souverain de l’Etat libyen, de la liste des personnes visées par les sanctions. Cet Autrichien, fidèle du défunt régime, a depuis accès à des comptes dont on ne sait pas s’ils sont réellement les siens. Au printemps, les avoirs de Kadhafi en Autriche étaient estimés à 30 milliards de dollars.

[collectionneur]

Si Moscou le lache officiellement, Pékin ne devrait pas tarer à suivre, et le reste des BRIC devra se rendre à l'évidence  :oops:

[SU-30 MKA]

comment vas s'organiser le futur pouvoir en libye après la fin du conflit contre les kadafis c'est une sacré question ca et je suis pas certain que les responsables du cnt actuellement y figurent en bonnes places.

si des puissances étrangères soutiennent certains au détriment d'un autre choix de l'intérieure ce sera parti pour de belles empoignades.

 

[Tomcat]

Je ne comprends toujours pas les raisons qui poussent Khadafi à rester, le mec au moins 30M $ planqué ici et là, de quoi assure une immunité où qu'il se trouve à lui et ses enfants sur plusieurs générations....

[vuia]

...

- Selon le quotidien français Libération, la fuite du clan Kadhafi semblait préparée. De l’argent libyen gardé en Autriche a été récemment transféré en Algérie. En juin, l’Autriche a obtenu de Bruxelles qu’elle retire Mustapha Zarti, ex-vice-président du fonds souverain de l’Etat libyen, de la liste des personnes visées par les sanctions. Cet Autrichien, fidèle du défunt régime, a depuis accès à des comptes dont on ne sait pas s’ils sont réellement les siens. Au printemps, les avoirs de Kadhafi en Autriche étaient estimés à 30 milliards de dollars.

C'est marrant la place autrichienne pour le fric douteux des dictatures.

La société Crescent qui gérait les fonds de la Securitate roumaine y avait son siège. Depuis, les fonds sont perdus, mais certainement pas pour tout le monde.

[Hippocrate]

15 jours après l'adoption de la résolution 1973 le CNT et le gvt français auraient signé un accord secret. Au terme de cet accord les futurs dirigeants libyens accordent 35% du pétrole libyen aux compagnies françaises comprenez Total.

Si cela se réalise, ce sera une grosse gifle (de plus) à tous les "experts" en politique étrangère d'ici ou d'ailleurs prédisant, arguant, démontrant que les cartes en Libye ne seront pas redistribuées en faveur de la France.

Ils se reconnaîtront.

[collectionneur]

A combien s'élevait la ''part du gâteau'' des entreprises française sous le Colonel ?

[seb24]

A combien s'élevait la ''part du gâteau'' des entreprises française sous le Colonel ?

Aucune idée exacte, mais Total avait quand même de beaux contrat. Mais à priori ce sont les italiens qui raflaient la mise.

[scorpion-rouge35]

Le CNT c'est un mélange de tout ce que représente la Libye et y'a d'ancien extrémistes.  Maintenant le principal c'est de voir quelle Constitution et quel type de gouvernement va être mis en place. On devrait en savoir plus d'ici peu avec la Réunion en France, mais ça n'a pas été improvisés au dernier moment ça fait l'objet d'un travail commun avec le CNT, les différentes tribus et les gouvernements étrangers impliqués.

Faut arrêter de penser qu'il y a que deux personnes qui décident tout. De plus les rebelles ne sont pas liées au CNT et peuvent très bien s'opposer à ces décisions. Le CNT de sont coté connais très bien la situation et va devoir prendre des décisions consensuelles si ils veulent pas que ça parte en une nouvelle guerre civil.

justement on attend tous de voir a quoi va ressemblé la nouvelle constitution Libyenne et l’Algérie la première , d’ailleurs l’Algérie c'est dit prêt a reconnaitre  le CNT mais qu’après la constitution d'un gouvernement

je vous propose cette intervient du ministre des affaires étrangères algérien aujourd'hui sur EUROPE 1 , il explique assé clairement la position algérienne !

http://www.dailymotion.com/video/xktdyh_quot-aucune-ambiguite-quot-de-l-algerie-sur-kadhafi_news?start=3#from=embed

[dailymotion=425,350]http://www.dailymotion.com/video/xktdyh_quot-aucune-ambiguite-quot-de-l-algerie-sur-kadhafi_news?start=3#from=embed[/dailymotion]

[Tomcat]

D'après la Télé iranienne, une voiture piégée aurait explosé tuant plusieurs rebelles suivi d'une mise en garde de Saif El Islam.... le CNT a intérêt à ce que ça ne traine pas trop si on ne veut pas que ça termine en Somalie like .

[Tancrède]

Si cela se réalise, ce sera une grosse gifle (de plus) à tous les "experts" en politique étrangère d'ici ou d'ailleurs prédisant, arguant, démontrant que les cartes en Libye ne seront pas redistribuées en faveur de la France.

Si cela se réalise, c'est que la France aura trouvé un moyen de pression pour obtenir ça. Je crois pas avoir dit que ça n'arriverait pas, juste qu'il manquait de répondant pour obtenir ce genre de deals en l'absence de moyens de pression concrets sur le CNT. Si cela se fait, je suis curieux de savoir par quel moyen cela se sera obtenu (les bons points pour participation au conflit n'existant que chez les bisounours), surtout avec la présence italienne dans les milieux d'affaire libyens et leur interpénétration avec la politique et le business italiens.

Et ça n'enlève rien au fait que le coût politique d'une telle opération peut ne pas valoir une certaine quantité de contrats étant donné que cela se paie vis-à-vis d'autres pays; le monde est ainsi fait et il n'y a qu'au global qu'il faut établir un bilan. Si Juppé et l'essentiel du Quai d'Orsay étaient contre (et le sont encore), ce n'est pas sans de bonnes raisons, contrat ou pas contrat. Le monde des adultes est un peu plus compliqué que les déclarations simplistes et superficielles. 

[seb24]

Si cela se réalise, c'est que la France aura trouvé un moyen de pression pour obtenir ça. Je crois pas avoir dit que ça n'arriverait pas, juste qu'il manquait de répondant pour obtenir ce genre de deals en l'absence de moyens de pression concrets sur le CNT. Si cela se fait, je suis curieux de savoir par quel moyen cela se sera obtenu (les bons points pour participation au conflit n'existant que chez les bisounours), surtout avec la présence italienne dans les milieux d'affaire libyens et leur interpénétration avec la politique et le business italiens.

C'est bizarre comme les bisournours arrivent toujours quand ça t'arrange.  :O

Tu prends les choses à l'envers. La France n'est pas intervenue de son propre chef dans cette histoire. C'est bien suite aux demandes du CNT. Et ce dernier est venue en France négocier tout ça. Comme je l'avais déjà dit, la France n'est pas intervenue sans garantie derrière de récupérer ses billes et sans surement demander quelques bonus en prime du travail réalisé, que ce soit au niveau militaire mais aussi diplomatique.

[Berezech]

En tout cas ils ont ratés le moyen de faire pression sur nous, avant il y avait un certain sentiment de compassion envers ce mouvement mais ce n'est plus le cas maintenant. Je crois aussi que la Sonatrach va perdre tout ce qu'elle avait en Libye.

Il semble pourtant que les annonces d'aujourd'hui aillent dans mon sens. Mais je suis d'accord avec la prudence algérienne. Attendons d'avoir un gouvernement pour voir qui contrôle quoi au CNT.

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/09/01/libye-alger-est-prete-a-reconnaitre-le-cnt_1566122_1496980.html

Sur le deal des 35% :

Si cela se réalise, c'est que la France aura trouvé un moyen de pression pour obtenir ça.

On leur a fait signer un accord juste après les frappes sur la route de Benghazi au moment où tout le monde a fait "whaaaaaa les Rafales trô fôre". Ils étaient pieds et poings liés à ce moment là.

Reste à voir si ils respectent l'accord ou demande à le renégocier maintenant que les rapports de forces évoluent. (en interne et en externe)

On a du lacher une carotte pour leur faire avaler la couleuvre quand même.

[Tancrède]

Tu prends les choses à l'envers. La France n'est pas intervenue de son propre chef dans cette histoire. C'est bien suite aux demandes du CNT. Et ce dernier est venue en France négocier tout ça. Comme je l'avais déjà dit, la France n'est pas intervenue sans garantie derrière de récupérer ses billes et sans surement demander quelques bonus en prime du travail réalisé, que ce soit au niveau militaire mais aussi diplomatique

Non, les garanties, ça n'existe pas à moins de saisir et tenir des gages concrets. Tu crois vraiment qu'une signature est forcément respectée par un Etat? Même dans le cas de traités officiels, c'est dur à faire respecter. Le mot "garanties" n'engage que ceux qui y croient, comme les promesses. On ne peut négocier ce genre de choses que quand on tient du concret ou qu'on a moyen d'exercer des représailles sans qu'il n'en coûte trop.

C'est bizarre comme les bisournours arrivent toujours quand ça t'arrange.

En quoi? La référence au bisounours est la même qu'avant, à savoir qu'aucun Etat ne cède rien à moins d'y être obligé ou d'y avoir un intérêt à venir, en aucun cas en récompense pour services déjà rendus. Ca, ce serait le monde des bisounours ou des séries télés avec des paroles pleines de phrases pompeuses sur le fait de "respecter des engagements", de "tenir sa parole" et autres conneries qui n'appartiennent pas au mode de fonctionnement des Etats, juste éventuellement à leurs discours.

[seb24]

Non, les garanties, ça n'existe pas à moins de saisir et tenir des gages concrets. Tu crois vraiment qu'une signature est forcément respectée par un Etat? Même dans le cas de traités officiels, c'est dur à faire respecter. Le mot "garanties" n'engage que ceux qui y croient, comme les promesses. On ne peut négocier ce genre de choses que quand on tient du concret ou qu'on a moyen d'exercer des représailles sans qu'il n'en coûte trop.

Tu tiens un peu un double discours :

- d'un coté la France n'a aucune moyen de pression et tout action suppose une réaction et des conséquences qu'on ne saurait évalués ( mais qui, sous entendue, seront forcément négatives ).

- Les autres pays, bizarrement, se retrouvent avec la possibilité inverse. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans aucune conséquence diplomatique ni économique et ils ont même intérêt à le faire. Ils peuvent signer des accords et ne rien respecter. C'est pas grave... Sans conséquences.

Les gages concrets sont présent depuis le début et continueront de l'être. La seul chose c'est qu'apparemment tu refuses de les voir parce que ça n'entre pas dans ta théorie.

En quoi? La référence au bisounours est la même qu'avant, à savoir qu'aucun Etat ne cède rien à moins d'y être obligé ou d'y avoir un intérêt à venir, en aucun cas en récompense pour services déjà rendus. Ca, ce serait le monde des bisounours ou des séries télés avec des paroles pleines de phrases pompeuses sur le fait de "respecter des engagements", de "tenir sa parole" et autres conneries qui n'appartiennent pas au mode de fonctionnement des Etats, juste éventuellement à leurs discours.

Nop c'est simplement une manière de rabaisser ton interlocuteur sans avoir à justifier d'une argumentation.

[pascal]

Ce genre de chose est EXTRÊMEMENT plaisante à lire

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-Ces-chiens-de-Francais_a352.html

[LBP]

Ce genre de chose est EXTRÊMEMENT plaisante à lire

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-Ces-chiens-de-Francais_a352.html

Cette action combinée est une première militaire française : jamais de tels raids d'hélicoptères n'avaient été conduit à partir de la mer et avec un soutien d'artillerie navale. Les armées ont montré dans cette affaire à la fois une grande maîtrise technique et un caractère guerrier. Cela laissera des traces

oui et même des évolutions futurs

[vuia]

comme en témoigne le nombre de munitions utilisées à chaque raid : une quinzaine de missiles HOT,  environ 150 roquettes et autant d'obus de 30 mm. Les raids n'étaient pas des hit and run (tire et part) mais des actions dans la durée puisque la proximité du BPC permettait aux hélicoptères d'aller se ravitailler et de revenir plusieurs fois...

On n'est pas allé de main morte! Je comprends maintenant que ça a changé...

[Tancrède]

Tu tiens un peu un double discours :

- d'un coté la France n'a aucune moyen de pression et tout action suppose une réaction et des conséquences qu'on ne saurait évalués ( mais qui, sous entendue, seront forcément négatives ).

- Les autres pays, bizarrement, se retrouvent avec la possibilité inverse. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans aucune conséquence diplomatique ni économique et ils ont même intérêt à le faire. Ils peuvent signer des accords et ne rien respecter. C'est pas grave... Sans conséquences.

Les gages concrets sont présent depuis le début et continueront de l'être. La seul chose c'est qu'apparemment tu refuses de les voir parce que ça n'entre pas dans ta théorie.

Si je me casse un peu le cul à élaborer un propos pour essayer d'expliquer des choses pas simples (dans la mesure de ce que je connais) et dont PERSONNE ici n'a toutes les données, c'est précisément pour ne PAS être catégorique, soit le contraire de ce que tu suggères ici, et précisément pour dériver des délires catégoriques présents depuis le début sur ce topic, décrétant que cette opération était forcément tout bénef, que les contrats allaient pleuvoir parce qu'on intervenait, que si contrats il y avait, ça voulait dire que l'opération était "rentable", et autres simplismes enfantins. Merci de ne pas me prêter des décrets si tranchés que je n'ai jamais écrit, juste pour faciliter des réponses catégoriques qui répondent peut-être aux besoins de certains d'avoir des bonnes petites certitudes bien tranchées et des petites cases où les choses sont nettes et bien rangées, mais qui ne correspondent ni à ce que j'ai écrit, ni à ce qu'est la réalité.

J'ai donné mon avis plusieurs fois, et il reste le même et s'attache principalement à la prise de décision hasardeuse d'entrer dans ce conflit: un conflit "coûte" politiquement bien au-delà du coût négligeable des opérations, et la France a trop peu de capital politique en crédit (donc de marge de manoeuvre) pour se permettre des opérations au résultat trop hasardeux. Même si on ne peut pas mesurer exactement l'ensemble des coûts immédiats et différés du fait de s'impliquer dans cette histoire (pour ça il faut être dans le secret des dieux), on peut au moins essayer de présenter au maximum la chose et ce qu'elle implique et peut impliquer en évitant de se limiter à ce qui nous convient (genre on va en Libye, on tape et on a des contrats et le drapeau de la liberté et c'est tout bénef et tout le monde nous applaudit et y'a quelques dents qui grincent et c'est pas grave). Désolé d'essayer de présenter la chose un peu plus complètement.

Les "gages concrets", c'est quoi? Sérieux, faudrait les donner, parce qu'en attendant, on en voit pas: à moins de "tenir" certains membres du CNT dans une forme ou une autre de dépendance, d'être garants de la paix d'une manière ou d'une autre (pas le cas: on ne "tient" aucune zone, on n'a pas de troupes au sol garantissant une sécurité et un ordre, même locaux), éléments que j'ai déjà mentionné depuis un bail, on a que dalle de concret. Et les sommes d'argents gelées ne sont pas un "bargaining chip" apparemment (trop public et soumis à certaines règles et principes écrits et surtout certains usages).

Des accords de principe n'engagent que ceux qui y croient. Les seules garanties qui tiennent sont celles qu'on a AU MOMENT ou on obtient les trucs qu'on demande: pour services rendus dans le passé même proche, y'a des médailles et des photos de presse et rien d'autre.

Et désolé, ma "théorie", c'est en grande partie celle que m'ont expliqué des professionnels de la chose (relations entre Etats) ainsi que la simple lecture de bouquins d'histoire (lire Kissinger est assez éclairant à cet égard: pour commencer sur ce sujet, il offre une base certaine si on peut filtrer son auto-flattage d'égo permanent).

Nop c'est simplement une manière de rabaisser ton interlocuteur sans avoir à justifier d'une argumentation.

Le ton monte effectivement quand les avis qui s'opposent au mien ne se fondent que sur des affirmations gratuites, des postulats de café du commerce et aucun essai de mise en perspective. A la longue oui ça énerve.

[FULCRUM]

Il semble pourtant que les annonces d'aujourd'hui aillent dans mon sens. Mais je suis d'accord avec la prudence algérienne. Attendons d'avoir un gouvernement pour voir qui contrôle quoi au CNT.

http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/09/01/libye-alger-est-prete-a-reconnaitre-le-cnt_1566122_1496980.html

Sur le deal des 35% :

On leur a fait signer un accord juste après les frappes sur la route de Benghazi au moment où tout le monde a fait "whaaaaaa les Rafales trô fôre". Ils étaient pieds et poings liés à ce moment là.

Reste à voir si ils respectent l'accord ou demande à le renégocier maintenant que les rapports de forces évoluent. (en interne et en externe)

On a du lacher une carotte pour leur faire avaler la couleuvre quand même.

Normal, la neutralité commence à porter ses fruits. Et l'Algérie n'aura pas à reconnaitre le CNT de manière imposée.

Un souci va apparaitre après, si le CNT sera capable de crée un vrais gouvernement et qu'il chassera les terroristes qui sont dans ses rangs(je crois que je rêve là), et si Kadafi n'est pas capturé, ce dernier versera dans le terrorismes à la Zarkawi en Irak

Autre infos, la majorité des barbus ont été relâchés par Kadafi quelques mois avant le début des combats, ça ne les a pas empêcher de lui mordre la main ensuite.

Pour les 35%, les libyens sont des girouettes, les gens du CNT sont les même qui avaient fait faux bon à Sarko sur l'achat des Rafale et des réacteurs nucléaire, j’espère pour vous que vous serez plus rapide que les USA sur ce coup  :oops:

[slider69]

Si cela se réalise, c'est que la France aura trouvé un moyen de pression pour obtenir ça. Je crois pas avoir dit que ça n'arriverait pas, juste qu'il manquait de répondant pour obtenir ce genre de deals en l'absence de moyens de pression concrets sur le CNT. Si cela se fait, je suis curieux de savoir par quel moyen cela se sera obtenu (les bons points pour participation au conflit n'existant que chez les bisounours), surtout avec la présence italienne dans les milieux d'affaire libyens et leur interpénétration avec la politique et le business italiens.

Et ça n'enlève rien au fait que le coût politique d'une telle opération peut ne pas valoir une certaine quantité de contrats étant donné que cela se paie vis-à-vis d'autres pays; le monde est ainsi fait et il n'y a qu'au global qu'il faut établir un bilan. Si Juppé et l'essentiel du Quai d'Orsay étaient contre (et le sont encore), ce n'est pas sans de bonnes raisons, contrat ou pas contrat. Le monde des adultes est un peu plus compliqué que les déclarations simplistes et superficielles.  

je suis assez d'accord et l'histoire démontre que les pays (hors mise sous tutelle) peuvent rapidement s'ouvrir à des nations autres que celles qui seront intervenu. les commerciaux vont rapidement arriver sur place avec des cadeaux pleins les mains pour le CNT et les contrats seront surement âprement discutées y compris avec la Chine ! et la guerre sera vite oublié pour faire fasse aux besoins et là la Chine à de la réserve. notre installation sur place relève plus des investissements que nous seront près à réaliser sur place qu'au nombre de cartouches grillées pour "fumer" mister Kadhafi.

j'ai souvenir de contrat en Jordanie où nos diplomate sabraient le champagne à l'avance et où une team Allemande logée dans une villa sur place avait à la fin des fins remporté la mise.

ce 35% ( ne crachons pas dessus) et plus une donnée à but de mieux faire avaler la pilule d'une guerre assez couteuse surement et dont il faut faire sentir aux Français qu'il y aura contrepartie. surtout à une époque où l'on demande des économies.

la vrai guerre va commencer bientôt ! mais ce sera celle des commerciaux !

[Tancrède]

C'est la même guerre que toujours, celle que Talleyrant appelait le "mouvement des affaires": les commerciaux ne sont que le bas du spectre des outils, les négociants sont les politiques, comme en temps de guerre, et les chefs opérationnels sont les diplomates (et éventuellement des grands patrons qui sont aussi des lobbyistes/pressions/consultants auprès du politique, dans un méli-mélo assez puant).

[FATac]

Ce genre de chose est EXTRÊMEMENT plaisante à lire

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Libye-Ces-chiens-de-Francais_a352.html

Très appréciable, au moins pour le moral, et aussi pour l'ego. Lors des conférences d'Etat-Major OTAN, j'en connais qui vont encore moins supporter qu'on la ramène.  =D

Quant aux interceptions de communication, je suis content de voir que nous avons encore les moyens de les mener, de les exploiter, et d'en tirer des conclusions qui se sont avérées pertinentes.