Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tactac]

Je peux vous assurer qu'ici, en Italie, depuis le début des bombardements, ca a été un haro médiatique total et systématique sur la France. Toutes les TV, tous les journaux de Berlusco & Co. ont descendu (souvent de façon grotesque; cela ressemblait vraiment à de la propagande de bas étage) la position et l'action des Français.

Bref, je pense que si les Italiens peuvent entraver, voir saboter les initiatives diplomatiques françaises, ils le feront par tous les moyens et sans état d'âme. Leur plus grande peur est de voir BP et TOTAL engranger les fruits de l'action des coalisés au détriment d'ENI qui jusqu'à présent se gavait de brut Lybien.

Allemands et surtout italiens ont le plus à perdre du côté de l'approvisionnement en pétrole venant de Libye.

Nous, on a la côte côté insurgés donc on a à y gagner.  :oops:

Sans compter le Rafale dont la presse anglo-saxonne parle beaucoup. 

Enfin, il faudra faire le bilan dans quelques années.  :P

[loki]

L'annonce de la défection de certains hauts gradés est primordiale ( mais à prendre au conditionnel ) car elle signalerait un début de désintégration des troupes : si l'armée de K commence à se désintégrer ( alors même qu'elle n'est plus formée que des unités les plus loyales ) celà risque d'être irréversible

En ce sens, Syrte sera un test majeur car si la ville est prise, l'étape suivante est Misrata sans réelle possibilité pour les forces pro-K de la tenir et ensuite c'est fini ( surtout que Tripoli a déjà connu des émeutes et un début d'insurrection fin février/ début mars ).

Bref si Syrte est prise, je ne vois pas comment K peut se remettre en selle ( mais je peux me planter ), à ce stade il ne lui restera plus qu'à négocier son départ  

A Misrata, le Monde annonce que les combats seraient en pause ce soir avec des unités des 2 camps dans la ville elle même.

[c seven]

On s'en fout des italien et des allemands... (=axis of evil)

Nos nouveaux potes ce sont les anglais!

L'Alliance Cordiale donc qui nous sort enfin de la médiocrité crasse de l'UE et de la bureaucratie de l'OTAN (la guerre sera fini avant qu'ils aient décidé où installer le comité pour décider de la conduite des opérations)

[zx]

Comme disait un diplomate, c'est l'alternance pour la France et les anglais, on change de maitresse.

on se redecouvre des intérêts communs.

Une fois que khadaffi sera viré et qu'il y aura un nouveau gouvernement, je ne pense pas que les contrats

soient veritablement mis en cause.

Dans cette histoire je suis heureux qu'on ai pu sauver Benghazi d'un massacre des milliers de gens et on qu'aura bientot viré un zhooorriiible ditacteur

J'espère qu'ils seront rapidement à misrata

[aqva]

Une réédition de la prise par bagdad en 2003, avec des rumeurs très insistantes comme quoi le général irakien chargé de défendre la ville aurait été grassement payé pour y renoncer? Hilary Clinton a annoncé que l'action militaire n'était le seul moyen employé, ca peut laisser songeur sur l'éventail des possibilités bancaires.

La vraie force de frappe US n'est pas l'air power, mais le dollar power.  :lol:

[eikkN]

Plusieurs questions se posent alors :

- quelles sont les forces de Kadhafi et leur potentiel à mener une contre-offensive dans la crainte d'être découvert et subir des frappes (Françaises),

- quel est le potentiel de désaffection dans les troupes de Kadhafi,

- quel serait le comportement de la coalition/France suite à ce genre d'évolution de la situation au sol (ils ne peuvent normalement pas intervenir).

Le potentiel des forces de K à mener une contre-offensive est liée directement aux désertions, plus y aura de desertions et moins il seront aptent à organiser une contre-offensive d'envergure(logique). Là on assite à un engrenage du "sauve qui peut", quand on regarde y a pas mal de "hauts gradés" qui commencent à retourner leurs vestes, idem pour les soldats proK. Organiser une véritable contre-offensive en à peine 24H ? Selon FR2, les insurgés seraient dans les banlieux de Syrte vers minuit au plus tard, donc impossible pour les proK d'organiser un truc sérieux tout en devant sécuriser la ville.

J'ai du mal à croire qu'ils aient en plus le moral de la faire à savoir que si ils bougent ils se font bombarder.

Après si par "chance" des troupes sorties de nul part arrivent à repousser les rebelles et que les frappes sont inefficaces, rien n'empêche un débarquement: Dans la résolution 1973, il est dit "pas de troupes d'occupation", rien n'empêche de débarquer des "troupes de soutiens" (d'ailleurs politiquement ça ferait vraiment chier les Allemands & co  ^-^ ).

Sinon l'OTAN je me demande si on y serait re-rentrait si la décision aurait du être prise après le conflit libyen, et comme quoi malgrès tout les partenariats une coopération de l'UE pour une intervention militaire, c'est une grosse blague.

[Tactac]

Après si par "chance" des troupes sorties de nul part arrivent à repousser les rebelles et que les frappes sont inefficaces, rien n'empêche un débarquement: Dans la résolution 1973, il est dit "pas de troupes d'occupation", rien n'empêche de débarquer des "troupes de soutiens" (d'ailleurs politiquement ça ferait vraiment chier les Allemands & co  ^-^ ).

Rien n'empêche un débarquement ?

Bah tiens ..., là je pense que Moscou et Pékin bougeront et on le sentira passer ...

Dans le sens fiction, un débarquement de qui et avec quels forces ? et essayez, pour une fois de penser aux conséquences avant de répondre bêtement "des américains" (qui voulaient se désengager  :lol: ) ou "des français" (qui n'en n'ont pas réellement les moyens, ou alors pour occuper une plage 24h puis repartir  :P )

[zx]

on peut faire une action coup de poing avec les forces speciales,  la resolution ne l'empeche pas, elles repartent

aussitot l'operation realisée.

[Akhilleus]

<rappel pour les photos : si cadavres en mauvais etats ou identifiables (visages etc ...) ne donner que le lien en prévenant les autres forumeurs qui cliqueront en leur ame et conscience, si les cadavres sont recouverts d'un drap, non charcutés, non exhibés et non reconnaissables la photo est publiable en l'etat>

[lyonnard]

Rien n'empêche un débarquement ?

Bah tiens ..., là je pense que Moscou et Pékin bougeront et on le sentira passer ...

Dans le sens fiction, un débarquement de qui et avec quels forces ? et essayez, pour une fois de penser aux conséquences avant de répondre bêtement "des américains" (qui voulaient se désengager  :lol: ) ou "des français" (qui n'en n'ont pas réellement les moyens, ou alors pour occuper une plage 24h puis repartir  :P )

force projetable francaise dixit le dernier livret blanc:

Forces projetables (modèle Livre blanc)[modifier]

Armée de terre : l'armée de terre doit être capable de projeter, à 7 ou 8 000 kilomètres, 30 000 hommes en 48 heures.

Marine nationale : un groupe aéronaval et une force sous-marine

Armée de l'air : 70 avions de combat avec leur environnement et 2 bases aériennes projetables

Des états-majors interarmées projetables

L'ensemble des armées doit être capable de projeter à l'intérieur du territoire 10 000 hommes pour des missions de sécurité civile.

j'aimerais bien savoir quelle armées en est capable, sa se compte sur les doit d'une mains.......donc arrêtons de la sous estimer

[Tactac]

on peut faire une action coup de poing avec les forces speciales,  la resolution ne l'empeche pas, elle repartent

aussitot l'operation realisée.

Envoyer des paras, des FS débarquant de nuit sur une côte pour une action dans telle ville ou tout autre action commando ce n'est pas un "débarquement".

Je n'ai jamais dit le contrairement concernant les FS, c'est même ce qu'on disait avec G4lly, il y a 30 pages  :P

[Tactac]

force projetable francaise dixit le dernier livret blanc:

Forces projetables (modèle Livre blanc)[modifier]

Armée de terre : l'armée de terre doit être capable de projeter, à 7 ou 8 000 kilomètres, 30 000 hommes en 48 heures.

Marine nationale : un groupe aéronaval et une force sous-marine

Armée de l'air : 70 avions de combat avec leur environnement et 2 bases aériennes projetables

Des états-majors interarmées projetables

L'ensemble des armées doit être capable de projeter à l'intérieur du territoire 10 000 hommes pour des missions de sécurité civile.

j'aimerais bien savoir quelle armées en est capable, sa se compte sur les doit d'une mains.......donc arrêtons de la sous estimer

Encore une fois, on n'en a pas les moyens.

Quand on dit les "moyens" ce n'est pas forcément militaire. ça peut être politique, juridique, financier, ... c'est ça la réalité !

On peut écrire des tas de livres blanc avec des préceptes, doctrines d'emploi et liste de course de matériels militaires pour noël, la réalité après se heurte à bien d'autres facteurs.

En plus quand on analyse ce qui est écrit, on n'en a vraiment pas les moyens vu le nombre d'hommes mobilisés en OPEX. Le GAN est mobilisé, mais la "force sous-marine" est réduite au SNA de protection dans le GAN.

Quand aux 70 avions de combats, chacun peut constater du nombre effectivement déployé.

Écrire une liste, tout le monde peut le faire, la mettre en application c'est autre chose et qui nécessite plus que du matériel et des hommes...

[lyonnard]

je parlais ''en general'' apres oui la politique etc rentre en jeux suivant le conflit

[eikkN]

Envoyer des paras, des FS débarquant de nuit sur une côte pour une action dans telle ville ou tout autre action commando ce n'est pas un "débarquement".

Je n'ai jamais dit le contrairement concernant les FS, c'est même ce qu'on disait avec G4lly, il y a 30 pages  :P

On en a peut être pas les moyens, ni réels intérêts à le faire (certe le mot "débarquement" n'était pas approprié) mais en soi c'est pas du tout impossible. Si on regarde bien, en France quand on a commencé à parler d'une NFZ et de frappes ciblées, tout le monde criait au scandale et à l'ingérence. Aujourd'hui mis à part 2/3 journaux qui veulent créer des polémiques (notamment sur le coût des opé etc...), je vois plus personne qui vient dire "stoper tout", y a qu'à regarder les coms vis-à-vis des articles sur des sites de journaux français, beaucoup ont complétement changés de point de vue. Alors si en 2 semaines l'opinion française a majoritairement changer sur une NFZ+frappes, ça prendrait combien de temps si on disait qu'on va envoyer des troupes au sol ?

Franchement envoyer tout au plus 2000h , ça serait si terrible que ça ? si les rebelles échouent à Syrthe je vois pas d'autres solutions, et d'ailleurs la Russie avait déja averti que la résolution n'excluait pas en soi l'envoi de troupes au sol mais visiblement peu y ont prêtés attention.

[zx]

FS 2000h, je crois que c'est le nombre qu'on avait déployé en afghanistan et qu'on a ensuite retiré une fois

leur mission terminée sur ordre de chirac.

[Tactac]

Franchement envoyer tout au plus 2000h , ça serait si terrible que ça ? si les rebelles échouent à Syrthe je vois pas d'autres solutions, et d'ailleurs la Russie avait déja averti que la résolution n'excluait pas en soi l'envoi de troupes au sol mais visiblement peu y ont prêtés attention.

On n'a pas mandat à intervenir dans le conflit Kadhafi/insurgé. On fait de la protection de civils. ça veut dire que si les insurgés (qu'on aura du mal à faire passer pour des civils  :P ) se prennent une rouste, ben on ne peut rien y faire.

On a traiter les blindés de Kadhafi car on peut considérer qu'ils mettent en danger les civils (déjà là, ça va un peu loin pour les américains, je pense ...).

On peut faire intervenir des troupes au sol pour protéger des civils, pas pour prendre Syrte, ou autre, et l'offrir aux insurgés.

Il y a un cadre d'intervention, l'outrepasser serait dangereux pour nous. Ou alors il faut faire adopter un nouveau cadre mais les russes et les chinois, cette fois y mettrons leur véto, sauf grosse contre-partie.

[lyonnard]

PS: quand j'entend des gros abrutis dénoncer l'engagement de la france en lybie en prétextant le coût de cette opération,j'ai tous simplement envie de les frapper!!!

dixit la tres bonne comparaison du porte parole du MinDef: '' quand un camoin de pompier intervient, on se demande pas combien cela va couter''..

[zx]

Apparement, je viens d'entendre que l'otan reprend l'integralité des operations sur la Libye, cela inclu les frappes

aux sols.

Pour les couts, je ne sais pas si les dommages de guerre s'appliquent à la Libye, c'est generalement assez confidentiel

comme clause avec les nouveaux gouvernements.

[Skw]

Aujourd'hui mis à part 2/3 journaux qui veulent créer des polémiques (notamment sur le coût des opé etc...), je vois plus personne qui vient dire "stoper tout", y a qu'à regarder les coms vis-à-vis des articles sur des sites de journaux français, beaucoup ont complétement changés de point de vue. Alors si en 2 semaines l'opinion française a majoritairement changer sur une NFZ+frappes, ça prendrait combien de temps si on disait qu'on va envoyer des troupes au sol ?

Une fois qu'on s'est lancé, on ne peut plus reculer. [Obama, par exemple, a bien dû reprendre le fardeau qu'était l'Irak...] J'étais contre les frappes aériennes françaises [et n'ai aucune difficulté à reconnaître que ça aurait été un carnage du côté de Benghazi sans intervention], mais maintenant qu'on s'est lancé, on ne peut pas laisser la situation s'enliser. Et si nécessaire, je suis prêt à accepter une intervention plus dure qu'annoncée initialement, car il faut maintenant assumer jusqu'au bout. Pour autant, je regrette encore l'intervention française. Bref, ça ne s'appelle pas vraiment "changer de point de vue".

[eikkN]

On peut faire intervenir des troupes au sol pour protéger des civils, pas pour prendre Syrte, ou autre, et l'offrir aux insurgés.

Ok je suis d'accord, mais là on parle de troupes au sol si les rebelles se prennent une contre-offensive monstre, qu'ils reculent jusqu'à Benghazi et que là encore une fois les civils seraient menacés, alors on pourrait intervenir, comme il l'est dit dans la résolution "protéger les civils par tout les moyens", c'est à peu près ça non ? En revanche j'ai du mal à croire qu'on recommencerait le "jeu" du: bombardements alliés, offensive insurgés, contre-offensive proK, bombardements alliés, offensive insurgés... On en a pas les moyens ni l'envie. Bref des troupes US se sont déja entrainés la semaine dernière en Italie à un parachutage, mais en cas d'opération au sol serait vraiment mal vu niveau européen et on peut pas risquer que les rebelles se prennent une raclées vu tout les moyens qu'on a engagé jusqu'à présent, car là l'opinion crirait vraiment au scandale et les politiques peuvent pas risquer de subir ça. Donc s'ils prennent pas Syrthe rapidement les politiques pourront commencés à vraiment s'affoler.

Une fois qu'on s'est lancé, on ne peut plus reculer. [Obama, par exemple, a bien dû reprendre le fardeau qu'était l'Irak...] J'étais contre les frappes aériennes françaises [et n'ai aucune difficulté à reconnaître que ça aurait été un carnage du côté de Benghazi sans intervention], mais maintenant qu'on s'est lancé, on ne peut pas laisser la situation s'enliser. Et si nécessaire, je suis prêt à accepter une intervention plus dure qu'annoncée initialement, car il faut maintenant assumer jusqu'au bout. Pour autant, je regrette encore l'intervention française. Bref, ça ne s'appelle pas vraiment "changer de point de vue".

Non, juste un soutien pour la NFZ+frappes.

[Chris.]

ça tombe bien y a les civils syriens qui ont besoin d'aide.  :lol:

En plus ça pourrait sérieusement améliorer les relations avec Israel si la France s'en prend à un régime proche de l'Iran...  

[Akhilleus]

PS: quand j'entend des gros abrutis dénoncer l'engagement de la france en lybie en prétextant le coût de cette opération,j'ai tous simplement envie de les frapper!!!

ah ouais

en quoi sont ce des gros abrutis ?

parceque ils ont posés une question qui va un peu plus loin que le "tac tac boum boum kadafi t'es mort" qui coure un peu facilement sur ce forum

ben moi aussi je la pose cette question : combien ca coute et surtout comment est ce que cela va impacter nos forces armées qui sont deja au bord de la rupture (y'a qu'a voir l'effet de l'Irak  et l'Astan sur l'etat de l'armée britannique pour voir que la question est pas si bete que cela si elle est correctement amenée)

sur ce je vous laisse continuer à jouer à CoD où on n'a pas a se poser les questions sur l'attrition des forces, le prix des muns et les effets politiques d'une intervention

[Tactac]

PS: quand j'entend des gros abrutis dénoncer l'engagement de la france en lybie en prétextant le coût de cette opération,j'ai tous simplement envie de les frapper!!!

dixit la tres bonne comparaison du porte parole du MinDef: '' quand un camoin de pompier intervient, on se demande pas combien cela va couter''..

Le PS (pas le parti ..   le Post Scriptum) s'applique en général, pas à moi, j'espère  =(

Parce que je ne dénonce nullement l'engagement en Libye.

Je dis juste, pour reprendre l'exemple du camion de pompier que l'on a pas les moyens d'intervenir car on a pas payé suffisamment en amont pour avoir de l'eau dans le camion (ballot ...  :lol:), que l'on a pas suffisamment de crédits alloués pour faire le plein du camion, donc on n'atteindra pas la destination, que l'on a pas l'autorisation de pénétrer dans une enceinte fermée où s'est déclarée le feu, qu'il faut demander l'autorisation préalable à la préfecture et ça va prendre des plombes ..., que l'on va se faire caillasser par les voisins si on rentre quand même à la hussarde, etc ...

[loki]

Ok je suis d'accord, mais là on parle de troupes au sol si les rebelles se prennent une contre-offensive monstre, qu'ils reculent jusqu'à Benghazi et que là encore une fois les civils seraient menacés, alors on pourrait intervenir, comme il l'est dit dans la résolution "protéger les civils par tout les moyens", c'est à peu près ça non ?

Pour le moment, le pire qui soit envisageable est une stabilisation du front dans la zone de Syrte et une quasi-partition du pays

Si kadhaffi avait eu les moyens de prendre Benghazi, il l'aurait fait samedi dernier........

[lyonnard]

Le PS (pas le parti ..   le Post Scriptum) s'applique en général, pas à moi, j'espère  =(

Parce que je ne dénonce nullement l'engagement en Libye.

Je dis juste, pour reprendre l'exemple du camion de pompier que l'on a pas les moyens d'intervenir car on a pas payé suffisamment en amont pour avoir de l'eau dans le camion (ballot ...  :lol:), que l'on a pas suffisamment de crédits alloués pour faire le plein du camion, donc on n'atteindra pas la destination, que l'on a pas l'autorisation de pénétrer dans une enceinte fermée où s'est déclarée le feu, qu'il faut demander l'autorisation préalable à la préfecture et ça va prendre des plombes ..., que l'on va se faire caillasser par les voisins si on rentre quand même à la hussarde, etc ...

ok, donc tu aurais préférés que des gens meurt??

c'est pas grave, il y a eu un carnage, mais au moins on a fais des economies....

ps: je ne parlais absolument pas de tuer kadhafi....mais du peuple qui est en danger, dous la comparaison avec les pompier..........

et entre l'impact que peut avoir un engagement sur une armée  d'une 50 ou 100aine d'avions et un engagement en irak et Astan, il y a un monde..