Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[artyparis]

Ça m ennuie sincèrement que ceci ajoute un nuage à notre relation.

...

...

:lol:

Comme si la relation franco-allemande avec le "couple" sarko-merkel était une relation où tout était rose et sans nuage jusqu'à cette affaire libyenne.

Je dirais que le ciel franco-allemand était déjà bien couvert avec risque d'orages.

Je te suis pas. Ajouter ne veut pas dire "mettre le premier".

Qui a dit "tout est rose"?

[Tomcat]

Il lui reste encore quelques Scud.... Si j'étais pro-k je m'amuserai pas à tirer cet engin, il ne m'a pas l'air entretenu et risque plus de péter au sol qu'autre chose.

[alexandreVBCI]

Robert Gates a déclaré que le pentagone estimait que la guerre pourrait durer encore 6 mois en Libye.

Sur Al Djazzira, un commentateur a déclaré que

- la prise de Tripoli serait extrémement complexe, surtout si toutes les forces de Kadhafi s'y regroupe et se battent pour leur survie (grosse crainte de représailles et d'éxécutions sommaires s'ils perdent).

- il n'est pas certain que la prise de Tripoli signe la fin de la guerre. En l'occurence, on ne sait rien de ce qui se passe à l'ouest de Tripoli et dans le sud du pays. Les combats semblent se mener que sur la côte nord (la plus peuplé mais sur une bande de terrain représentant géographiquement moins de 5 % du territoire). 

- A qui va les allégeances des villes du sud ?

- Kadhafi pourrait facilement fuir au Niger, Tchad ou Soudan. La frontière sud de la Libye est totalement incontrôlable.  >:(

Kadhafi pourrait fuir vers le sud et poursuivre le combat pendant des mois par des actions de harcèlement genre AQMI ?  ;) 

les commentateurs doutent du départ volontaire en exil suite à une négociation car Kadhafi est paranoiaque et craint d'être éliminé ou traduit devant le TPI s'il se rend ou capitule.

[seb24]

Evaluer la durée de la guerre est à mon avis ilusoire, ca peut aller de 1 semaine à plusieurs années.

Au vu du déroulement de la situation, j'ai de gros doutes sur la possibilité de nuisance de Kadhafi.

Et je serais même pas surpris qu'il se fasse tuer/attraper par les membres de son propre clan en échange de leurs liberté/protection.

[Tactac]

Evaluer la durée de la guerre est à mon avis ilusoire, ca peut aller de 1 semaine à plusieurs années.

Au vu du déroulement de la situation, j'ai de gros doutes sur la possibilité de nuisance de Kadhafi.

Et je serais même pas surpris qu'il se fasse tuer/attraper par les membres de son propre clan en échange de leurs liberté/protection.

Tout est possible effectivement.

Mais autour de Kadhafi, il y a principalement sa famille. ça peut tourner comme un épisode de Dallas  :P , mais normalement ils ne devraient pas se trahir entre eux.

Par contre, ne pas sous-estimer la capacité de nuisance de Kadhafi. Il a de l'argent et des contacts dans la plupart des groupes terroristes mondiaux. ça peut suffire à nous faire ch***.

Je ne crois pas à une fuite au sud ou au sahel où il ferait des actions de types aqmi, ça serait sa fin de toute façon. Et puis c'est aqmi qui lui règlerait son compte dans ce cas ...

Au sud, il y a deux villes principales, elles tombent, 80% du territoire tombe. Donc c'est vraiment au nord que ça se passe. Après Syrte et Misrata, il ne reste vraiment que Tripoli.

[seb24]

Apparemment les rebelles ne sont pas arrivés à Syrtre, mais ont été arrêté avant, par les forces de proK.

[Jojo67]

Ce matin, le calme est revenu à Syrte après une série d'explosions qui ont secoué la ville natale de Mouammar Kadhafi. Les rues étaient désertes, il n'y a au aucun survol d'avions, et il n a pas été possible de savoir si les attaques aériennes de la coalition de dimanche soir et lundi matin ont fait des dégâts. Avant l'aube, neuf puissantes explosions avaient secoué la ville... Des bombardements menés par les avions de chasse français ont également été signalés contre des véhicules blindés libyens et un important dépôt de munitions dans les régions de Misrata et Zenten.

Syrte va tomber très vite à présent (la situation est floue encore là-bas avec des nouvelles contradictoires sur sa prise), selon le même scénario bien connu: Un, la coalition frappe par les airs. Deux, les insurgés foncent et prennent la ville. Des troupes de Kadhafi se sont rendues, dans le sud du pays, au niveau en gros de Benghazi, troupes qui devaient semble-t-il intervenir sur le flanc des insurgés mais ne l'ont pas fait. Si les défections dont on parle aux USA qui concernent des officiers supérieurs des troupes de Kadhafi se confirment, cela veut dire que la démoralisation est à l'oeuvre côté Kadhafi et que tout peut aller à présent très vite. Si Syrte tombe, à Misrata ce sera plus simple pour la coalition et les insurgés, car la population est violemment anti-Kadhafi et il y a des insurgés armés dans la ville qui peuvent donner un coup de main aux forces venues de Benghazi.

Rober Gates prédit encore 6 mois de guerre... Incompétence ou manipulation?  :lol:

Un tank détruit à Ajdabiya... :

[pascal]

ne pas oublier que la Libye est un pays vide

5 millions d'habitants vivant essentiellement sur la bande côtière d'un pays deux fois grand comme la France

[Fusilier]

Syrte va tomber très vite à présent (la situation est floue encore là-bas avec des nouvelles contradictoires sur sa prise), selon le même scénario bien connu: Un, la coalition frappe par les airs. Deux, les insurgés foncent et prennent la ville. Des troupes de Kadhafi se sont rendues, dans le sud du pays, au niveau en gros de Benghazi, troupes qui devaient semble-t-il intervenir sur le flanc des insurgés mais ne l'ont pas fait. Si les défections dont on parle aux USA qui concernent des officiers supérieurs des troupes de Kadhafi se confirment, cela veut dire que la démoralisation est à l'oeuvre côté Kadhafi et que tout peut aller à présent très vite. Si Syrte tombe, à Misrata ce sera plus simple pour la coalition et les insurgés, car la population est violemment anti-Kadhafi et il y a des insurgés armés dans la ville qui peuvent donner un coup de main aux forces venues de Benghazi.

Rober Gates prédit encore 6 mois de guerre... Incompétence ou manipulation?  :lol:

Un tank détruit à Ajdabiya... :

C’était un peu ma crainte, une attaque de flanc à partir d’HUN. Mais il est vrai que l’aviation sert d’élément de flanquement…

[Jojo67]

C’était un peu ma crainte, une attaque de flanc à partir d’HUN. Mais il est vrai que l’aviation sert d’élément de flanquement…

La première guerre gagnée à 90% par l'aviation on la tient... ;) Il est vrai que le désert libyen c'est un rêve pour pilote de chasseur-bombardier, comme je le disais dans un de mes premiers posts.

Les rebelles s'étaient emparés hier de Ben Jawad, après avoir repris le site pétrolier de Ras Lanouf au cours de leur avancée victorieuse, aidée par les frappes aériennes de la coalition internationale. Mais ils ont été pris ce matin sous le feu de mitrailleuses lourdes des forces de Kadhafi venues en pick-up sur la route menant de Ben Jawad à Nofilia, en direction de Syrte. Les rebelles ont alors reflué vers Ben Jawad, avant de répliquer à l'artillerie lourde. Les échanges intenses de tirs se poursuivaient à 08H00 GMT.

Les forces de Kadhafi en pick-up et les rebelles qui tirent à l'artillerie lourde... C'est le monde renversé et ça sent la fin de règne pour Kadhafi car si ses troupes en sont à se désarmer elles-mêmes de leur armement lourd pour pouvoir survivre face à l'aviation, c'est vraiment le commencement de la fin!

[Tactac]

La première guerre gagnée à 90% par l'aviation on la tient... ;) Il est vrai que le désert libyen c'est un rêve pour pilote de chasseur-bombardier, comme je le disais dans un de mes premiers posts.

Soit c'est un repli généralisé des forces de Kadhafi pour faire de Tripoli un nouveau Stalingrad (et l'aviation ne servira à rien dans ce cas ...), soit c'est la chute du régime pure et simple.

[Chaps]

Syrte n'est pas tombée.

ne pas oublier que dans leur première avance, les rebelles ont été stoppé dans cette même région et pas à cause d'une contre-attaque de Kadaffi.

C'est la tribu locale qui s'était retournée contre les rebelles et les habitants des villes tiraient sur les rebelles. La contre-attaque est arrivée ensuite.

Les rebelles quittent leurs régions tribales qui les soutiennent et arrivent dans l'"autre Lybie".

On va voir qu'elle est la réelle situation politique du pays et la crédibilité et capacité de l'aile politique des insurgés.

[Jojo67]

An account from an opposition fighter in Wadi al Ahmar [the Red Valley], 90-100km east of Sirte,  indicates that pro-Gaddafi forces are "beyond the hills" of the valley.

He said that typically fighters will send scout teams up to 10km ahead of the main opposition force. The scouts will then report back to their commanders with the main force.

10:54am

Reuters reports that a "steady stream of [opposition fighters] in 4x4 pick-ups mounted with machineguns" has been seen heading towards Sirte.

"We heard from Benghazi that the rebels are in Sirte, but it is not for sure because Gaddafi's soldiers are firing rockets from Sirte," Mohamed, a 23-year-old fighter, told Reuters.

Les insurgés ne sont en fait pas à 140km de Syrte mais à 90-100km à présent. Et si on lit de près le texte ci-dessus, à présent ils "manœuvrent" mieux (c'est pas difficile d'accord...), :lol: car ils envoient des éclaireurs en avant à 10km de leur gros...

Tactac, tu y crois vraiment à un nouveau Stalingrad à Tripoli???  :O

[Fusilier]

La première guerre gagnée à 90% par l'aviation on la tient... ;) Il est vrai que le désert libyen c'est un rêve pour pilote de chasseur-bombardier, comme je le disais dans un de mes premiers posts.

Les forces de Kadhafi en pick-up et les rebelles qui tirent à l'artillerie lourde... C'est le monde renversé et ça sent la fin de règne pour Kadhafi car si ses troupes en sont à se désarmer elles-mêmes de leur armement lourd pour pouvoir survivre face à l'aviation, c'est vraiment le commencement de la fin!

Hum... Soyons prudents, ce n'est pas fini cette histoire, le champ des possibles est encore ouvert...

[Tancrède]

La première guerre gagnée à 90% par l'aviation on la tient...  Il est vrai que le désert libyen c'est un rêve pour pilote de chasseur-bombardier, comme je le disais dans un de mes premiers posts.

90% vraiment? Alors admettons que seule l'aviation soit intervenue et que les insurgés n'aient pas pris les armes pour autre chose que la défense locale contre Khadaffi, donc en fait juste à Benghazi et à l'est, ne s'épaulant pas et restant dans leurs villes.... Que serait-il advenu, quelle aurait été la tactique de Khadaf et quel serait le résultat aujourd'hui?

[seb24]

La guerre c'est un tout. Sans aviation une guerre ne se gagne pas. Pas plus que sans troupes au sol, sans diplomates, sans services secrets, etc...

[Jojo67]

Tancrède, oui bon avec les 90% j'ai peut-être été injuste envers les insurgés, ;) même si sur le fond, c'est-à-dire le nombre de blindés de Kadhafi détruits, le rôle essentiel est celui de l'aviation. Les 10% c'est l'action des seuls insurgés attaquant à partir de Benghazi. Les témoignages de journalistes et d'habitants montrent bien que les blindés embusqués à Ajdabiya et ailleurs ont été détruits par les frappes aériennes essentiellement. A Ajdabiya par exemple, les pro-K. ont fait retraite à minuit et les insurgés sont entrés dans la ville au petit matin... Mais si on ajoute l'action de ceux qui ont fixé les forces de Kadhafi à Misrata et dans les villes de l'ouest cela fait plus que 10% par contre, allez disons 30%.  =) Pas plus, car de toutes façons les blindés de Kadhafi ne seraient jamais parvenus intacts au bout de la route côtière.

[Raoul]

90% vraiment? Alors admettons que seule l'aviation soit intervenue et que les insurgés n'aient pas pris les armes pour autre chose que la défense locale contre Khadaffi, donc en fait juste à Benghazi et à l'est, ne s'épaulant pas et restant dans leurs villes.... Que serait-il advenu, quelle aurait été la tactique de Khadaf et quel serait le résultat aujourd'hui?

Déjà qu'on a du mal à apporter des réponses aux questions posées par les faits concrets d'aujourd'hui, alors, répondre à ces hypothèses... :lol:

[g4lly]

Libye: l'opposition stoppée par les pro-Kadhafi à 140 km de Syrte

L'avancée des rebelles libyens a été stoppée lundi matin par les forces de Mouammar Kadhafi à la sortie de Ben Jawad, située à 140 km à l'est de la ville de Syrte, a constaté un journaliste de l'AFP sur place. Syrte serait toujours en mains du régime libyen.

Les rebelles s'étaient emparés dimanche de Ben Jawad, après avoir repris le site pétrolier de Ras Lanouf au cours de leur avancée victorieuse, aidée par les frappes aériennes de la coalition internationale.

Mais ils ont été pris lundi matin sous le feu de mitrailleuses lourdes des forces de Kadhafi venues en pick-up sur la route menant de Ben Jawad à Nofilia, en direction de Syrte.

Les rebelles ont alors reflué vers Ben Jawad, avant de répliquer à l'artillerie lourde. Les échanges intenses de tirs se poursuivaient à 09h00, a constaté l'AFP.

Situation "normale" à Syrte

Syrte, ville natale de Kadhafi, le prochain objectif déclaré des rebelles, était toujours tenue lundi matin par les forces de Kadhafi, a constaté un autre journaliste de l'AFP.

Selon un correspondant de Reuters, la situation "semble assez normale, sur la base de ce que nous avons vu" au cours d'une visite organisée par les autorités de Tripoli. Policiers et militaires sont toujours présents dans la ville et il n'y a aucun signe de combat, a-t-il ajouté.

Entre 05h20 et 05h35 lundi, neuf puissantes explosions ont secoué Syrte qui était survolée par des avions, laissant supposer que les détonations étaient dues à un raid aérien de la coalition. Dimanche soir, des attaques aériennes avaient déjà visé la ville et s'étaient soldées par quatre explosions.

(ats / 28 mars 2011 10:50)

Nouveau raid sur Sebha ce matin

Le Quatar reconnait le CNT.

Sur la BBC : "Sirte is firmly in Gaddafi control. There are at least 10,000 armed men in Sirte right now. It wouldn't be a piece of cake for the rebels..."

[Tactac]

car ils envoient des éclaireurs en avant à 10km de leur gros...

leur gros ... pick-up ?    :P  :-[

Tactac, tu y crois vraiment à un nouveau Stalingrad à Tripoli???  :O

ça dépend de Kadhafi, sa "hargne" et de ce qu'il a sous le pied ...

après combattre rue par rue, maison par maison, ben oui, ça se fait quand tu n'as plus rien à perdre. Et tels les armées de Von Paulus, les insurgés pourraient se faire prendre en tenaille dans la ville et subir un revers majeur.

La coalition n'y pourrait rien et l'aérien dans cette configuration, tu peux t'asseoir dessus.

Tout dépend des cartes que Kadhafi a en main (pas besoin de me ressortir la photo du poker K vs France ...  :lol: ). C'est le genre de gars à avoir un plan B, voire C de toute façon ...

[Raoul]

leur gros ... pick-up ?    :P  :-[

ça dépend de Kadhafi, sa "hargne" et de ce qu'il a sous le pied ...

après combattre rue par rue, maison par maison, ben oui, ça se fait quand tu n'as plus rien à perdre. Et tels les armées de Von Paulus, les insurgés pourraient se faire prendre en tenaille dans la ville et subir un revers majeur.

La coalition n'y pourrait rien et l'aérien dans cette configuration, tu peux t'asseoir dessus.

Tout dépend des cartes que Kadhafi a en main (pas besoin de me ressortir la photo du poker K vs France ...  :lol: ). C'est le genre de gars à avoir un plan B, voire C de toute façon ...

Mouais...

Mais contrairement à Joukov, Kadafi n'a pas réellement de réserve massées sur les plancs de l'avancée rebelle...

[Tancrède]

Oh, sans aviation (avec juste une no-fly zone), Khadaffi se serait très bien démerdé contre les insurgés.... Il aurait pas eu besoin de diplomates non plus d'ailleurs :-[....

Mais si on ajoute l'action de ceux qui ont fixé les forces de Kadhafi à Misrata et dans les villes de l'ouest cela fait plus que 10% par contre, allez disons 30%.   Pas plus, car de toutes façons les blindés de Kadhafi ne seraient jamais parvenus intacts au bout de la route côtière.

La question n'est pas là; je titillais pour les histoires de 90% :lol:. Déjà avant tout parce qu'il s'agit d'un conflit révolutionnaire, et en cela, l'aviation otanienne (ah non, c'est pas l'OTAN qui tape au sol.... Ce qu'ils sont compliqués :lol:) n'a pas tellement joué un rôle parce que c'est l'aviation que parce qu'il s'agit de forces professionnelles aidant de purs amateurs. Si l'intervention alliée avait été sans aviation (juste une no fly zone et rien d'autre) mais au sol, avec cependant juste de l'artillerie et pas de forces de contact, quelqu'un serait en train de dire sur le forum que le conflit a été gagné à 90% par l'artillerie ;).... Parce que là encore, ça aurait été des pros bien équipés contre des semis amateurs khadafiens qui n'auraient même pas eu le nombre pour eux.

De même la vision made in Rumsfeld en Afghanistan, pour l'intervention de la fin 2001, est que l'aviation et les FS ont chassé les Talibans.... C'est surtout oublier le rôle absolument central et pivot des forces du Nord qui ont fait l'essentiel du boulot au sol (entre autre qui ont payé le prix du sang), et il serait plus juste de dire qu'ils ont fait la grande part du taf, mais que le rôle du couple aviation+FS a été le petit poids décisif en plus qui a donné à leur dispositif un avantage décisif, là où il y avait jusqu'alors un statu quo.

Les insurgés ont fourni la volonté et le fait de payer le prix d'un apprentissage de la guerre "sur le tas"; c'est quand même sous-évaluer ce fait que de dire que l'essentiel du boulot a été fait par l'aviation. Sans cette volonté, sans le fait "d'y aller", il n'y aurait eu que du statique, les forces khadafiennes étant alors libres de se protéger de l'aviation en se planquant dans les villes, en ayant peu à circuler, à intervenir, en pouvant prendre leur temps pour réduire les poches de résistance isolées.... Certains diront alors qu'il ne s'agit que d'un rôle de "rabatteur" :P pour des insurgés guerriers-amateurs, ce qui est franchement BEAUCOUP réduire le fait. A combien, en "statistique militaire" , s'évalue le fait de faire en sorte qu'il y ait conflit, qu'il y ait des cibles, qu'il y ait un besoin d'appui, qu'il y ait un ennemi forcé de se déplacer et de s'exposer dans une temporalité qu'il n'a pas choisi? Il me semble personnellement que c'est un peu la grande part du boulot. Et ce encore plus quand les "blindés détruits" se comptent en fait très rapidement, vu qu'il s'agit pas vraiment de divisions pléthoriques :lol:.

[Claudio Lopez]

Nouveau raid sur Sebha ce matin

Le Quatar reconnait le CNT.

Sur la BBC : "Sirte is firmly in Gaddafi control. There are at least 10,000 armed men in Sirte right now. It wouldn't be a piece of cake for the rebels..."

Ca c'est de la bonne propagande.

Si il y a 10 000 hommes armés à SYRTE alors moi je dis que la lybie est la "4 ème armé du monde" ! :lol:

Néanmoins, si il y en uniquement 1000 ou même 500, c'est largement suffisant pour défendre la ville durant des semaines face aux insurgés.

En effet, des hommes aguérris, bien armés qui ont des munitions et des vivres durant plusieurs semaines peuvent faire beaucoup de dégâts et peuvent provoquer le fameux enlisement.

Peut-être que l'avancé s'arètera un bon moment à Syrte...

[g4lly]

Ca c'est de la bonne propagande.

D'un autre coté la radio rebelle a annoncé toute la matiné la prise de Sirte  

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BBC : 1101: Rebels in east Libya have seized the town of Nawfaliyah from forces loyal to Col Gaddafi, extending their advance westwards towards Sirte, al-Jazeera reports, according to Reuters.

[Jojo67]

Oui, oui, je comprends Tancrède, on ne peut pas calculer ce genre de choses si on intègre tous les facteurs à l’œuvre dans une guerre, et notamment le facteur moral, l'impulsion de volonté qui donne de l'énergie pour agir, le courage de l'insurgé de Misrata qui se bat sans moyens et fixe du monde, celui de Zintan qui supporte les bombardements sur les maisons de sa famille à l'artillerie lourde, tout ça... Mais un peu de provoc pro-aviation ne nuit pas...  :lol: