Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Fusilier]

Ah merde! Et si des troupes sont prises au Tchad, c'est là que Déby va se prendre un autre raid massif qui le foutra dans la mouise....

Il me semble que ça venait du Gabon et du Senegal, et il y avait peut-être un élèment embarqué sur Corymbe...

[Tancrède]

Sur un plan plus comptable, ça veut surtout dire qu'on en est à compter les sections :P :-[....

[aqva]

Avec quoi et qui?

Je pense que les somaliens, afghans et irakiens seront capables de t'expliquer le principe.

[Fusilier]

Sur un plan plus comptable, ça veut surtout dire qu'on en est à compter les sections :P :-[....

Quel est le taux de déploiement de l'ADT à l'instant T?

J'ai calculé pour la MN, au niveau du personnel,  on était à ~18% en mer, et probablement plus si l'on compte les déploiements à terre. Pour les matériels, c'est beaucoup plus (Pascal parlait de 90% de tx de disponibilité pour le Rafale) et il ne doit pas rester beaucoup de ferraille dans les ports...

[Fusilier]

Je pense que les somaliens, afghans et irakiens seront capables de t'expliquer le principe.

Comparaison n'est pas raison... Aucun de ces cas n'obeit aux mêmes mécanismes, et la Lybie c'est encore autre chose.

[Tancrède]

Et tu connais les mécanismes qui articulent le cas libyen? Tous? Au Quai d'Orsay ils savent pas tout et ils s'en cachent pas; et il s'agit d'un moment de révolution, de changements ultra-rapides, d'instabilité par essence, où tout et son contraire vont coexister pendant un moment. Envoyer un GTIA là-bas s'assimilera au fait de marcher sur des oeufs (autre raison pour laquelle le Leclerc est pas recommandé :lol:) pour espérer obtenir un résultat pour la France et pour la Libye "nouvelle", et plus encore pour le faire ressentir comme tel. Si les forces déployées au sol pourraient subir des pertes mineures, toujours déplorables, le capital politique du pays (ce n'est pas une abstraction: ça veut dire de la crédibilité, du business, des "bargaining chips", des positions, de l'activité économique -donc des emplois-, de l'impact indirect sur les relations avec d'autres pays....) pourrait lui subir des coups et des assauts nettement plus importants. Avec cet effet corollaire: si les USA allaient dans l'histoire avec la France et la Gibi, ce sont ces deux dernières qui prendraient plus les coups parce que plus petites (les USA, il est plus dur de se les aliéner).

Tous les cas précités avaient leurs propres mécanismes: Somalie, Afghanistan et Irak sont 3 cas différents, et bien malin celui qui peut être sûr que la Libye présente surtout de bonnes conditions. Le coup est-il à tenter? Peut-être, mais vraiment peut-être.

Quel est le taux de déploiement de l'ADT à l'instant T?

Quel est surtout le taux de dispo d'unités avec la préparation nécessaire, vu l'impact des déploiements sur le niveau d'entraînement.... Les troupes d'Afghanistan sont équipées comme il faut et ont en fait ce qui devrait être l'équipement normal, mais en CI, c'est déjà pas le cas.... Quel niveau de "vampirisation" de crédits l'Afghanistan a t-il impliqué pour les forces?

[Drakene]

Pour un débarquement à terre j'espère qu'on pourra éviter de voir des Marines ou des GIs, car leur réputation auprès des peuples arabes n'est pas des meilleurs (n'est plus à faire) et leur contacte avec les populations locales pour le moins complexe...  :P

En France avec la légion et autres unités habitués à l'Afrique, on a beaucoup plus le sens du contact et du compromis.

Sans compter que notre popularité en se moment pourrait nous servir et que l'on ne pourrait être taxé de colonisateur car on n'as jamais colonisé la Libye.

Puis les forces de Kadhafi au sol ne devraient pas tenir longtemps face à une armée entrainée et équipée. Quelques VBCI, 10RC et CESAR devraient suffire à soutenir une offensive sur des forces blindés et en soutient au pioupiou en combat urbain. Même si c'est vrai que quelques Leclerc avec un kit AZUR serait du plus bel effet et sans doute utile grâce à leurs capacités d'observations.

Mais vu les couts probable, de simple 10RC voir quelques Sagaie devrait largement suffire pour l'anti-véhicules et le soutient à l'infanterie, après tout on est rodé avec l'Afrique subsaharienne  O0

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/4/20110408/twl-libye-mo-bd5ae06.html

Les rebelles libyens disent avoir repoussé vendredi un assaut de l'armée régulière à Misrata, dans l'Ouest, mais des responsables de l'Otan reconnaissent que leur appui aérien a ses limites et ne permettra pas de renverser Mouammar Kadhafi par la seule force.

Changement de ton semble-t-il, la scission serait donc assez probable.

[c seven]

Concernant les arguments anti-troupe au sol et anti-Leclerc (à peut prêt la même chose sauf que dans le second cas la présence est encore plus exacerbé):

La grosse différence c'est qu'en Lybie on est ATTENDU. Et même souhaité très fort, une question de survie presque (Misrata, Benghazi au début des opérations...)

Et même plus, le fait d'attendre le plus longtemps possible jusqu'à l'extrême limite, fait qu'on apparait ni plus ni moins comme la cavalerie qui intervient en sauveur ultime lorsque tout était perdu. Très bon ça. Ca n'enlève rien au courage de ceux qui ont résisté si longtemps face à une armée lourdement équipée.

De plus, si on envoie une douzaine de Leclerc, c'est particulièrement modeste et "profil bas" sur le papier (pour le péquin un tank c'est un tank) mais lesdits Leclerc bien soutenus ont les moyens technique d'ouvrir la route entre Misrata et Bidaya (à vérifier quand même hein? faut pas se planter là...)

Auquel cas on retombe dans la posture d'un raid de si peut d'homme qui ont sauvé la vie à tant d'homme (Churchill: "Jamais dans le domaine de la guerre tant d'hommes n'avaient eu une telle dette à l'égard d'un si petit nombre d'individus"),

très bon pour nous ça, de quoi faire un imaginaire collectif pour les rebelles - sans rien leur enlever - tout en gardant une posture modeste quand au moyens apparents (contrairement aux 150 Tomahawk initiaux qui n'ont fait que souder la Tripolitaine qui autrement serait déjà tombé si ça se trouve...)

[jojo (lo savoyârd)]

http://fr.news.yahoo.com/4/20110408/twl-libye-mo-bd5ae06.html

Changement de ton semble-t-il, la scission serait donc assez probable.

Et risquerons-nous de créer une nouvelle Co//rée, toutes proportions gardées ... ?  :-[

Après la guerre froide, "la guerre chaude" ... le retour ?  :P

Non parce que les lignes et blocs d'influences et diplomatiques sont déja tous tracées et désignés ...

Ce peut-être bien pire à long terme qu'une intervention terrestre, pourtant elle-même diplomatiquement passablement risquée !

Choisir entre le pire et le moins pire, pour autant qu'ils soient identifiables en tant que tel ...

Pas bon, pas glop !  O0

[Tancrède]

La grosse différence c'est qu'en Lybie on est ATTENDU. Et même souhaité très fort, une question de survie presque (Misrata, Benghazi au début des opérations...)

Et même plus, le fait d'attendre le plus longtemps possible jusqu'à l'extrême limite, fait qu'on apparait ni plus ni moins comme la cavalerie qui intervient en sauveur ultime lorsque tout était perdu

Et là tu rêves d'après des mauvais films hollywoodiens.... Primo, ils ont rien demandé, et beaucoup d'insurgés et membres du CNT ont même dit EXPRESSEMENT "aviation oui, troupes au sol non", de même que dans d'autres pays arabes. Secondo, quand bien même ce serait banderolles et tapis rouges à l'arrivée, ça veut pas dire que le lendemain ce serait pas crachats et anathèmes.Tertio, personne n'aime devoir quelque chose à quelqu'un, et les Etats c'est pire: ils ne peuvent pas se permettre d'avoir même un peu l'air de devoir quelque chose à un autre Etat. Quarto, le CNT est sur le fil du rasoir question assise politique et légitimité, et si surfer sur un sentiment mitigé à l'égard d'occidentaux trop présent s'avère utile, même un peu, ILS LE FERONT! Et ils auront raison.

Auquel cas on retombe dans la posture d'un raid de si peut d'homme qui ont sauvé la vie à tant d'homme (Churchill: "Jamais dans le domaine de la guerre tant d'hommes n'avaient eu une telle dette à l'égard d'un si petit nombre d'individus"),  très bon pour nous ça, de quoi faire un imaginaire collectif pour les rebelles - sans rien leur enlever - tout en gardant une posture modeste quand au moyens apparents (contrairement aux 150 Tomahawk initiaux qui n'ont fait que souder la Tripolitaine qui autrement serait déjà tombé si ça se trouve...)

Ben, sauf que la réalité fonctionne pas comme ça, et que le sentimentalisme ne marche pas non plus comme ça sur la psychologie des populations; et en dernier recours, l'impact sur les décisions politiques -la réalité du business et ce qui est recherché- fonctionne encore moins comme ça. Faut pas essayer de disposer à l'avance de la réalité sur le papier en décidant de la façon dont vont réagir individus, foules et organisations politiques.

Tu ne décides pas qu'un escadron de tanks fera "low profile" ou non: les événements et les populations, et plus encore la façon dont images et nouvelles se propagent, dont les impressions se font, en décideront et peindront la chose en noir ou blanc selon une foultitude de hasards, de situations, de manipulations, d'intentions et d'intérêts.

Tu ne décides pas que les insurgés auront l'impression que "rien ne leur a été enlevé", et surtout pas dans l'hypothèse d'un "après" où, une fois le danger écarté et les estomacs un peu remplis, le point de vue et l'intérêt de contruction d'un "moment fondateur" feront que l'assistance étrangère risquera d'être mal vue; en l'air, ça peut encore passer, mais au sol.... Et surtout PERSONNE ne souhaite avoir été "sauvé".

[Philippe Top-Force]

Quel est le taux de déploiement de l'ADT à l'instant T?

J'ai calculé pour la MN, au niveau du personnel,  on était à ~18% en mer, et probablement plus si l'on compte les déploiements à terre. Pour les matériels, c'est beaucoup plus (Pascal parlait de 90% de tx de disponibilité pour le Rafale) et il ne doit pas rester beaucoup de ferraille dans les ports...

Tu peux calculer ce que tu veux, ce sera plus difficile d'expédier des BOOTS ON THE GROUND en Lybie.

[debonneguerre]

Et là tu rêves d'après des mauvais films hollywoodiens.... Primo, ils ont rien demandé, et beaucoup d'insurgés et membres du CNT ont même dit EXPRESSEMENT "aviation oui, troupes au sol non", de même que dans d'autres pays arabes.

Oui mais avec les taules qu'ils prennent ils pourraient finir par reconsidérer leur position.

Secondo, quand bien même ce serait banderolles et tapis rouges à l'arrivée, ça veut pas dire que le lendemain ce serait pas crachats et anathèmes.

Tout à fait, ca sera à prendre en compte si on débarque.

Et risquerons-nous de créer une nouvelle Co//rée, toutes proportions gardées ... ?  :-[

Après la guerre froide, "la guerre chaude" ... le retour ?  :P

Non parce que les lignes et blocs d'influences et diplomatiques sont déja tous tracées et désignés ...

Ce qui empeche kadaf et ses sbires de gagner c'est l'OTAN. Une séparation? possible, mais j'ai du mal à y croire dans la durée.

Une scission temporaire pourrait être une voie pour une mise à la retraite en douceur de kadaf. Une fois parti => réunification.

Mais si le chaos prospère, ne pas oublier les voisins qui doivent regarder tout ca avec gourmandise.

[Fusilier]

Tu peux calculer ce que tu veux, ce sera plus difficile d'expédier des BOOTS ON THE GROUND en Lybie.

Et....?

Est enim, sine dubio totius oraculum civitatis  =D

[Tancrède]

Une scission temporaire pourrait être une voie pour une mise à la retraite en douceur de kadaf.

Ce genre de trucs, c'est comme la vignette automobile: un truc de court terme qui est encore là 50 piges après.... Demande aux Coréens :lol:. Note bien que la Tripolitaine a quelqu'un qui répond au profil demandé, façon Jim Jong Il plus que Kim Il Sung.

Oui mais avec les taules qu'ils prennent ils pourraient finir par reconsidérer leur position.

Ils avaient quand même l'air très conscients que c'était quelque chose qu'ils devaient faire par eux-mêmes, et leur attitude à l'égard des pertes encaissées tendrait à le montrer.

Le problème d'une intervention au sol, ce sera comme celle en l'air, mais en pire: en Libye comme dans les pays arabes, ce sera "pas d'autre solution, et il le faut, et Khadaff doit partir, mais personne n'en veut, et surtout pas par les occidentaux".... Contradiction? Dont acte.... Mais c'est justement là que se situe le pire du scénario, car c'est annoncer la gratitude zéro et la condamnation de l'opération sitôt le danger disparu. Y'a t-il une forme politique, juridique et diplomatique trouvable qui rendrait la chose acceptable? Possible, mais la marge de manoeuvre est "paper thin", et de toute façon, ça passerait par une bande de territoire dédiée à l'intervention terriblement limitée, voire opérationnellement moyennement pertinente.

[jojo (lo savoyârd)]

Et....?

Est enim, sine dubio totius oraculum civitatis  =D

Ah....! Oui oui à tes souhaits !  =D

Heu si non ... Fortitudo ejus Rhodum tenuit ...

tu remplaces Rhodum par Lybum, et çà doit peut-être le faire sans en appeler aux oracles pour les calculs !  :lol:

[Fusilier]

Ah....! Oui oui à tes souhaits !  =D

Heu si non ... Fortitudo ejus Rhodum tenuit ...

tu remplaces Rhodum par Lybum, et çà doit peut-être le faire sans en appeler aux oracles pour les calculs !  :lol:

:lol: :lol: :lol:

Je plaisante, mais je suis quand même surpris... En comptant à la louche et prennant en compte tous les déploiements, j'arrive à un total inférieur (~ 30%) aux effectifs mobilisés pour la Division Daguet, alors que à l'époque il avait fallu gratter les tiroirs dans une armée de conscription...

je veux bien doubler pour ne pas affecter les rotations, je trouve qu'il y a un cun qui truco, comme on dit dans le midi...

[Tancrède]

Entre les effectifs comptabilisés pour les rotations (ceux qui y sont, ceux qui en reviennent, ceux qui sont en préparation) et les indispos "fixes".... Enlève aussi ceux qui ne sont pas opérationnels parce que l'entraînement a été sucré pour économiser :P!

[Gibbs le Cajun]

tient ,on commence à parler d'opé à terre  :lol:

tient ,je croyais que sa serais plié avec l'air power  :lol: :lol: (je vais pas me faire des amis chez les gonfleurs d'hélice  :lol: qui font un remarquable travail au vu de la mission  ;) )

il me semble qu'il va y avoir un ravitaillement "humanitaire " par la mer pour les insurgés ,peut-être une manière de prendre aussi contacte ...

si on se prend des tomates (heu non sa ils balanceront pas ,sa sera mieux dans l'estomac ,disons des pierres  :lol:  ) s'est qu'on y mettra pas une rangers sur le sol Lybien ,si s'est des youjoux de joie ,et du monde comme le jour de la libération en 44  :lol: ,là on peu peut-être voir pour une option terrestre au vu de la situation .(situation qui semble être un peu beaucoup bloquer ,en lybie rien de nouveau (sa faisait un moment que j'avais pas posté sur se file  :lol:,mais bon au vu de la situation qui stagne  sur cette affaire ... )

[Fusilier]

Entre les effectifs comptabilisés pour les rotations (ceux qui y sont, ceux qui en reviennent, ceux qui sont en préparation) et les indispos "fixes".... Enlève aussi ceux qui ne sont pas opérationnels parce que l'entraînement a été sucré pour économiser :P!

Hum... Avec toutes les rotations OPEX,  en Afghanistan ça doit faire entre 8000 et 10 000 qui passent chaque année, on pourrait supposer l'armée française aguerrie et prête à la guerre. Non?

[Akhilleus]

ouais mais c'est toujours un peu les mêmes qui y passent (BCA, 8e RPIMA, 2e REP, 152 RI...)

pas des masses de tringlots, artilleurs ou cavaliers

[Gibbs le Cajun]

ouais mais c'est toujours un peu les mêmes qui y passent (BCA, 8e RPIMA, 2e REP, 152 RI...)

pas des masses de tringlots, artilleurs ou cavaliers

faut bien une première fois non  ;) .

maintenant ,si on parle de déployait un GTIA (4000 ) au sein d'une coalition ,il y a quand même de grande chance pour qu'on puisse aligné des personnels ayant eu l'expérience en Afgha .faut pas croire mais pas mal d'Artilleurs ,tringlots ou cavaliers sont passé en Afgha .

faut voir que même si ses unités ne sont pas déployaient complète sur le théâtre Afghan ( seulement un escadron ou une batterie ) le retex apporte pas mal pour les régiment respectifs  .

[roland]

Intervenir directement au sol remettrait en cause pas mal de chose:

- que c'est pas notre révolution c'est celle des Lybiens. On donne juste un coup de main,

- que ce ne serait pas notre victoire mais la leur, avec quand meme quelques avantages politiques pour nous,  ou pas notre defaite mais la leur, avec assez peut d'inconvénient politiques vu que notre "amitié" avec Khadaff nous a rien rapporté.

bon cela étant faut peut etre appuyer un peut plus avec du monde au sol mais sans faire un deploiement officiel. Je m'explique: des instructeurs, des conseillés, des armes, des moyens de communication et comment s'en servir et surtout: DU TEMPS, le tout dans la discretion  ça devrait faire beaucoup, assez pour finir Khadaffi a la longue ama, ou alors ça voudrait dire qu'on a choisi le mauvais cheval, que cette insurrection était pas a la hauteur, tant pis pour eux et pour nous.

Mais on en est pas là de toute façon pas question de lacher le morceau jusqu'a la fin mais pas la peine non plus de se retrouver dans des embrouilles en essayant de faire le boulot a la place de l'insurrection.

Autrement je me demande toujours si c'est faisable de faire quelques coup de main le desert. Des forces petites, très mobiles, probablement venues du Tchad pourraient foutre le bordel dans le dispositif Khadafien. On a perdu le savoir faire ? Trop risqué ? (surtout si les Tchadiens coopèrent pas) D'ailleurs ça serait bien si on pouvait le retourner en faveur de la rebellion le Deby.

[Tancrède]

Y'a quand même de grandes distances entre les forces au Tchad (qui n'ont pas le matos de la toute première fraîcheur) et les positions khadafiennes (pas la frontière libyenne): ça fait beaucoup de logistique à prévoir pour très peu de monde.

Alors des grands raids PATSAS pour des coups de main, du sabotage, de l'action antiblindé.... C'est tentant, c'est invisible, ça peut avoir un impact important, mais outre les problèmes de faisabilité, pour le coup, y faut pas se permettre le moindre faux pas: un moteur encrassé au mauvais endroit au mauvais moment, et y'a soit des prisonniers soit des cadavres à montrer aux médias pour le Khadaff! Une fois suffit pour emmerder.

maintenant ,si on parle de déployait un GTIA (4000 ) au sein d'une coalition ,il y a quand même de grande chance pour qu'on puisse aligné des personnels ayant eu l'expérience en Afgha

Mais ils vont râler vu qu'ils auront plus leur matos dernier cri et seront revenus à la dotation pourrie de base :lol:! Ca rappelle le bataillon de Corée: équipé à l'US, mais sitôt ramenés en Indochine, ils sont foutus à poil et rééquipé avec la dotation française de l'époque: à part le fusil, c'est vraiment la bite et un couteau pour 2.

[Gibbs le Cajun]

Y'a quand même de grandes distances entre les forces au Tchad (qui n'ont pas le matos de la toute première fraîcheur) et les positions khadafiennes (pas la frontière libyenne): ça fait beaucoup de logistique à prévoir pour très peu de monde.

Alors des grands raids PATSAS pour des coups de main, du sabotage, de l'action antiblindé.... C'est tentant, c'est invisible, ça peut avoir un impact important, mais outre les problèmes de faisabilité, pour le coup, y faut pas se permettre le moindre faux pas: un moteur encrassé au mauvais endroit au mauvais moment, et y'a soit des prisonniers soit des cadavres à montrer aux médias pour le Khadaff! Une fois suffit pour emmerder.

Mais ils vont râler vu qu'ils auront plus leur matos dernier cri et seront revenus à la dotation pourrie de base :lol:! Ca rappelle le bataillon de Corée: équipé à l'US, mais sitôt ramenés en Indochine, ils sont foutus à poil et rééquipé avec la dotation française de l'époque: à part le fusil, c'est vraiment la bite et un couteau pour 2.

j'avais déjà fait cette comparaison sur se qui se passerait (équipé par les US ) si on suivait les US dans un hypothétique conflit en corée .

+1 ,j'ai vu des photos des gars du bataillon de Corée ,équipé US mais avec les attributs (grades ,insigne d'arme ) ,sa avait de la gueule ,et après en Indo ,misère ...

pour l'armement ,ils ont même pas gardé les garand (l'intendance a du trouvé que sa consommé plus de munition qu'un MAS 36 ,et que sa compliquerait encore plus le ravito en mun vu les différents calibres qu'on trouvait déjà dans une section  :P ).