Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Dino]

Ca ressemble plus à un baroud d'honneur de ce type qu'autre chose. Avec l'appui de la banque central libyenne envers le gouvernement d'union national, et presque toutes les autres institutions + ses propres ministres qui l'ont aussi lâché, je ne vois pas trop ce qu'il peut faire.

[Wallaby]

Il a écrit un message de refus signé. Il me semble que l'argent de la Libye se trouve dans les banques des pays qui achètent le pétrole quelque part en Occident. Toute la question est de savoir ce que vaut ce bout de papier devant un juge occidental pour savoir à qui ces banques doivent obéir.

[Dino]

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que c'est de l'autorité de la banque centrale de faire les chèque, du coup c'est le gouvernement qu'elle soutient qui a le pouvoir financier. C'est ce que l'article semble aussi dire.

Modifié le 6 avril 2016 par Dino

[seb24]

Les gars avec leurs avions ils sont couillu quand même. Je suppose que les avions doivent pas être en super bon état et ils ont aucun filet de sécurité.

[Boule75]

il y a 3 minutes, seb24 a dit :

Les gars avec leurs avions ils sont couillu quand même. Je suppose que les avions doivent pas être en super bon état et ils ont aucun filet de sécurité.

Oui et ils en ont perdu plusieurs.

Le site d'Arnaud D. recense pas mal de frappes récentes par ailleurs ; j'ignore la fiabilité des bilans, mais ça bombarde quand même.

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/04/07/en-libye-le-premier-ministre-soutenu-par-l-onu-rencontre-son-premier-obstacle_4898165_3212.html (7 avril 2016)

Khalifa Ghweil, a déclaré n’avoir en fait jamais démissionné. A l’en croire, le communiqué mis en ligne la veille sur la page Facebook du ministère de la justice était un « faux » conçu par deux ministres (justice et collectivités locales) usurpant la signature du gouvernement. Dans sa déclaration, M. Ghweil met en garde M. Sarraj et son équipe contre toute tentation de prendre possession des sièges des ministères.

Jamal Zubia, le chef du Département des médias étrangers attaché au gouvernement de Tripoli, maintient que le gouvernement de M. Sarraj est « illégal ». Awad Abdoul Sadiq, le premier vice-président du Congrès général national (CGN) – le « Parlement » non reconnu de Tripoli – affirme que M. Sarraj a « envahi » Tripoli et que son gouvernement est « illégitime ».

Dans l’Est, M. Sarraj est perçu avec une profonde suspicion. « La Cyrénaïque est silencieuse et passive, aucune force politique ou militaire, aucune tribu n’a à ce jour exprimé son soutien », remarque Mohamed Eljarh, analyste à l’Atlantic Council.

http://www.bbc.com/news/world-africa-35982308 (7 avril 2016)

S'adressant à la BBC, un conseiller du gouvernement de Tripoli a dit "Les choses ne sont pas claires pour le moment".

Mr Ghweil a dit qu'ils [Sarraj et son gouvernement] n'étaient pas les bienvenus et leur a intimé l'ordre de "se rendre" ou bien de retourner en Tunisie.

Les Nations Unies ont dit qu'elles envisagent de lever les sanctions sur le fonds souverain de la Libye estimé à 67 milliards de dollars si il [le "gouvernement unitaire" de Sarraj] peut récupérer le contrôle du pays.

Modifié le 7 avril 2016 par Wallaby

[Wallaby]

https://unsmil.unmissions.org/LinkClick.aspx?fileticket=miXuJYkQAQg%3D&tabid=3559&mid=6187&language=fr

Texte intégral de l'accord de Skhirat, 17 décembre 2015

Principe directeur N°5 page 4 :

Engagement à ce que la charia islamique soit la source de toute la législation et que tout ce qui la contredit soit réputé nul et non avenu.

C'est nuancé par le principe suivant qui fait référence aux droits de l'homme, mais cela ne correspond probablement pas à l'idée d'une Libye démocratique que se faisaient les Français lorsqu'on leur a dit que l'engagement militaire de la France était un engagement pour la démocratie.

 

 

 

[zx]

 

Le fiasco en Libye, ma «pire erreur» confesse Obama

http://www.lefigaro.fr/international/2016/04/11/01003-20160411ARTFIG00350-le-fiasco-en-libye-ma-pire-erreur-confesse-obama.php

[Wallaby]

Voici un article qui est à placer, je crois, dans le top-5 des articles à lire pour comprendre l'affaire de Libye de 2011. C'est l'article de Richard Haas, "Les États-Unis devraient rester à l'écart de la Libye", paru dans le Wall Street Journal le 8 mars 2011. La date est importante, car elle est antérieure à la date d'entrée en guerre de l'Occident contre la Libye qui est le 19 mars.

Richard Haas est le directeur du Council on Foreign Relations.

Il n'est pas banal de saisir que Barack Obama, président démocrate, s'est départi - tout comme Hillary Clinton - des préconisations de la plus ancienne des citernes de pensées, créée par l'administration Wilson, démocrate et progressiste, pour préparer le Nouvel Ordre Européen qui découlerait de l'intervention américaine dans la Première guerre mondiale.

« Cela pourrait créer une situation dans laquelle des islamistes radicaux prendraient le dessus. D'une façon ou d'une autre, de larges régions du pays se retrouveraient hors du contrôle du gouvernement, créant des vides exploitables par Al Qaeda et des groupes similaires ». Richard Haas, The Wall Street Journal, 8 mars 2011.

http://www.wsj.com/articles/SB10001424052748703386704576186371889744638 (8 mars 2011)

Les États-Unis devraient rester à l'écart de la Libye

Kadhafi pourrait survivre à la guerre civile actuelle. Mais les États-Unis n'ont pas besoin du fardeau d'une autre intervention vaguement définie dans un pays où les intérêts américains sont moins que vitaux.

Bon nombre de gens de part et d'autre de l'éventail politique, y compris des membres de l'administration Obama, font pression sur le président pour intervenir militairement en Libye. Une bonne part des commentaires se sont concentrés sur l'établissement d'une zone d'interdiction aérienne, mais il y a eu aussi des appels à l'établissement d'une zone d'interdiction routière, ou pour armer ou porter assistance par d'autres moyens aux opposants au régime.

Ceux qui plaident ainsi font appel à un mélange de moralité et de realpolitik. Ils argumentent qu'en intervenant nous éviterons le massacre d'innocents et qu'en même temps nous démontrerons notre bonne volonté de joindre le geste à la parole lorsque nous soutenons la liberté et la sécurité.

Le Secrétaire à la Défense Robert Gates a pris la direction opposée. Témoignant devant le Congrès la semaine dernière, Mr. Gates a souligné que la première étape dans l'établissement d'une zone d'interdiction aérienne qui cloue au sol les avions et hélicoptères libyens serait de supprimer les défenses aériennes libyennes qui pourraient menacer les aéronefs américains ou alliés. Ceci implique l'attaque d'un choix de cibles. Autrement dit, établir une zone d'interdiction aérienne serait entrer en guerre.

Pour commencer, il n'y a pas de raison de penser qu'une zone d'interdiction aérienne serait décisive. En fait, nous avons toutes les raisons de penser qu'elle ne le serait pas, sachant que les avions et les hélicoptères ne sont pas au coeur des avantages militaires du régime. Le régime pourrait vaincre l'opposition sans avoir recours à des avions et des hélicoptères d'attaque en exploitant simplement son avantage en termes de fantassins et d'armement léger.

Que penser des autres seuils d'escalade militaire que les puissances étrangères pourraient franchir ? Imposer une zone d'interdiction routière - qui limiterait la capacité du gouvernement à utiliser des chars et des véhicules blindés de transports de troupes - nécessiterait une force militaire bien plus étendue qu'une zone d'interdiction aérienne. Et même si elle était mise en application, aucun nombre d'avions occidentaux en patrouille ne pourrait arrêter le mouvement de chaque véhicule militaire. La seule façon d'égaliser les forces sur le champ de bataille serait de placer au sol des entraîneurs, des conseillers et des forces spéciales.

Il y a des raisons politiques de douter de la sagesse de rendre les États-Unis protagoniste dans la guerre civile libyenne. Reconnaître que Muhammar Kadhafi est un despote dénué de scrupules est une chose. Mais le faire n'établit pas [magiquement] la bonne volonté démocratique de ceux qui s'opposent à lui. Et même si certains de ceux qui s'opposent à lui sont d'authentiques démocrates, il n'y a pas de raison de supposer qu'aider à renverser le régime aurait pour résultat la montée en autorité de tels personnes.

Au contraire, renverser Kadhafi et ceux qui sont autour de lui pourrait facilement mettre en mouvement une chaîne d'événements dans laquelle un autre homme fort, avec le soutien de tribus différentes, prendrait la relève. Ou cela pourrait créer une situation dans laquelle des islamistes radicaux prendraient le dessus. D'une façon ou d'une autre, de larges régions du pays se retrouveraient hors du contrôle du gouvernement, créant des vides exploitables par Al Qaeda et des groupes similaires.

La pertinence de la fourniture d'armes aux opposants du régime est discutable pour les mêmes raisons. L'Afghanistan pré-11 septembre constituent une sorte de travaux pratiques, quand les États-Unis ont armé des individus et des groupes pour vaincre le régime soutenu par l'Union Soviétique. Cette politique a fonctionné pour ce qui est de la réalisation de son objectif immédiat, mais dans les années suivantes, elle a renforcé les individus et les groupes qui avaient un agenda politique hostile aux intérêts américains. Des armes fournies deviennent des armes qu'on renonce volontairement à contrôler.

Il existe de nombreuses raison d'éviter de faire de la Libye le centre des préoccupations américaines dans la région. La Libye est loin d'être le pays le plus important du Moyen-Orient - tant en termes d'influence politique que pour son impact sur le marché pétrolier. Les dirigeants politiques américains seraient plus intelligents en se concentrant sur ce qu'ils peuvent faire pour assurer que la transition politique égyptienne progresse dans la douceur, que l'Arabie Saoudite reste stable, et que l'Iran ne le reste pas [stable].

Intervenir militairement en Libye constitue potentiellement une distraction coûteuse pour l'armée américaine. Elle est déjà trop étendue en Irak et en Afghanistan. La dernière chose dont elle a besoin est une intervention définie vaguement dans un lieu où les intérêts américains sont moins que vitaux.

Dire que les intérêts américains sont moins que vitaux n'est pas plaider pour ne rien faire, mais plutôt pour s'assurer que les mesures prises sont proportionnées aux enjeux. Dans le cas de la Libye, des gels d'actifs, des embargos sur les armes, des menaces de poursuites pour crimes de guerre, et la création de refuges humanitaires dans le pays ou de l'autre côté de ses frontières seraient appropriés.

Sous la contrainte de cet ensemble de mesures, Kadhafi pourrait très bien survivre au défi actuel : les régimes qui ont la volonté et la capacité d'attaquer leurs opposants intérieurs survivent souvent. Mais, sur le long terme, de telles politiques affaibliraient le régime tout en renforçant l'opposition.

Une telle approche sera jugée insuffisante par certains. Mais elle a l'avantage d'être cohérente avec le niveau des intérêts américains en Libye, et ce qui est possible de façon réaliste pour les promouvoir.

[Philippe Top-Force]

30 ans jour pour jour, en ce 15 avril 2016.

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/international/article/2016/04/17/libye-tripoli-theatre-des-premiers-affrontements-depuis-l-arrivee-de-faiez-sarraj_4903771_3210.html (17 avril 2016)

[Ayrault et Steinmeier] étaient venus exprimer leur soutien à M. Sarraj, qui reste cantonné, ainsi que son équipe du Conseil présidentiel (...) dans la base navale d’Abou Sitta en attendant de pouvoir prendre possession des ministères. Ces derniers sont toujours tenus par le gouvernement de facto de Tripoli (non reconnu par la communauté internationale) issu de l’ancien bloc politico-militaire Fajr Libya (Aube de la Libye), et dont le « premier ministre », Khalifa Ghweil, refuse de céder le pouvoir à M. Sarraj. Le Parlement élu en juin 2014 et replié à Tobrouk ne l’a toujours pas formellement investi.

http://www.elwatan.com/international/les-europeens-se-positionnent-en-libye-18-04-2016-319032_112.php (18 avril 2016)

Les ministres italien, allemand et français ont parlé de formation de troupes libyennes. Ils ont dit que ces formations sont prévues en dehors de la Libye. Des pourparlers ont même été engagés en Tunisie, depuis décembre dernier, pour abriter ces formations. La question du bras sécuritaire du gouvernement El Sarraj se pose avec insistance.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-wie-die-eu-libyen-retten-will-a-1087836.html (18 avril 2016)

Les projets européens sont les suivants :

- Extension de l'opération maritime Sophia (dont 400 Allemands) contre les passeurs.
- La France veut que cette opération contrôle aussi les trafics d'armes vers l'EIIL. L'Allemagne ne veut pas (ce ne serait plus "humanitaire", et le Bundestag n'a pas donné l'autorisation)
- 100 millions d'euros de "projets d'aide" pour asseoir la légitimité du nouveau gouvernement libyen
- La "Libyan International Assistance Mission" (Liam) formera une nouvelle armée libyenne. Des représentants des pays de l'UE plus les pays voisins : Tunisie, Maroc, Egypte, plus la Russie et le Qatar se sont réunis en Italie mi-mars pour en parler. L'Italie fournira la moitié des troupes. L'Allemagne y participera, mais uniquement sur le territoire tunisien.
- L'Italie veut aider à la constitution d'une garde présidentielle et l'Allemagne fournira des véhicules de protection pour 3 millions d'euros.
- Il est question de constituer un quartier administratif sécurisé sur le modèle de la Green Zone de Bagdad.
- La mission de l'ONU UNDP réalisera des projets à impact rapide pour 35 millions d'euros en 2 ans dont 10 millions fournis par l'Allemagne. Il s'agit surtout de réparation d'infrastructure.

Les passeurs génèrent 250 à 300 millions d'euros par an écrit le contre-amiral Enrico Credendino; chef de la mission Sophia.

Modifié le 18 avril 2016 par Wallaby

[Philippe Top-Force]

Le Drian: la France n’exclut pas une intervention militaire en Libye http://www.rfi.fr/afrique/20160422-libye-france-exclut-pas-intervention-militaire-le-drian

Le Drian: la France n’exclut pas une intervention militaire en Libye http://www.rfi.fr/afrique/20160422-libye-france-exclut-pas-intervention-militaire-le-drian

[Wallaby]

Je recopie ce que j'avais mis dans le fil Daèche mais qui concerne aussi la Libye :

Le 9/5/2016 à 07:26, Wallaby a dit :

http://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/les-tensions-internationales-avec-jean-marie-guehenno (8 mai 2016)

Jean-Marie Guéhenno :

32:45 Si demain on libère Raqqa, on libère Mossoul, on libère Syrte en Libye, qui administre[ra] ces trois villes ? Si ce sont demain des milices chiites à Mossoul, (...) on prépare une cinquième vague de terrorisme, parce que les conditions de légitimité d'un pouvoir qui gèrerait les zones entre guillemets "libérées" ne seront pas là. (...) C'est pas un hasard si Syrte est le fief de Daèche en Libye, c'est parce que Syrte, c'est là où était la base de Kadhafi et de sa tribu. (...) Demain si vous avez des milices de Misrata, qui sont haïes à Syrte, qui prennent le contrôle avec un appui occidental, de Syrte, oui, il y aura une victoire, mais ce sera une victoire à la Pyrrhus parce qu'ensuite tous les problèmes politiques resteront ouverts et même aggravés.

38:38 Daèche sera battu par des sunnites. Daèche ne sera pas battu par nous.

40:27 Les acteurs qu'on embrasse, on les décrédibilise.

http://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/sahel-l-evolution-des-conflits-et-instabilites (10 mai 2016)

3:12 Thierry Garcin : Il y a eu une dévastation de la Libye : la France a une responsabilité considérable en la matière...

André Bourgeot, anthropologue : Absolument, la France a une responsabilité considérable, alors le président des Etats-Unis, le président Obama a fait [une déclaration] il y a quelques semaines en disant : "on a commis des erreurs dans l'absence de suivi de l'intervention", mais il n'a pas dénoncé la nature de l'intervention. Je crois qu'il y a deux choses différentes, c'est que si on ne dénonce pas la nature de l'intervention... C'est cette nature de l'intervention qui a conduit à la déstabilisation généralisée des États sahariens. Cela veut dire sur l'Algérie, le Mali, le Niger, y compris aussi le Tchad. C'est ça la gravité de la situation. Et le pays le plus sensible à cette déstabilisation a été le Mali.

Modifié le 10 mai 2016 par Wallaby

[Lezard-vert]

on ne peut pas non plus obliger les libyens à s'entendre entre eux s'ils ne le souhaitent pas... on les a débarrassés d'un dictateur .. voilà que maintenant on va nous en faire le reproche et que certains voudraient qu'on s'autoflagelle pour ça.  Et si on leur versait une indemnité et qu'on s'excuse aussi d'avoir répondu à l'appel des Benghazi.

Ils ont eu l'opportunité  de devenir une démocratie .... on leur a offert ça sur un plateau sauf que des petits chefs veulent ramasser la mise , certains pour le compte d'intérêts étrangers (islamiques) ... franchement mis à part le fait que pour ça il faudrait "repasser une couche" .... le service après ventre est-il vraiment notre problème plus que d'autres en Europe qui n'ont pas lever le petit doigt, pas fait la moindre contribution pour que l'après kadhafi soit mieux géré  - comme l'Allemagne ou l'Espagne, les pays de l'Est...  ?  Même L'Italie  - elle râle de devoir gérer les Migrants .. mais qu'a t'elle fait  pour stabiliser le pays ?

C'est facile de dire les Français ont mal fini le boulot ... mais  au moins nous nous y sommes allés. Les autres n'y sont pas allés ni pendant ni après... la moindre des politesse ce serait pour ceux là de garder profil bas.

Après on trouvera toujours des anhtropologues - leur rôle c'est d'analyser à postériori.....  ils auraient fait quoi ceux là .. avaient il une meilleure solution avant les évènements ?

Le seul truc critiquable  c'est le mélange des genres avec un président affairiste, opportuniste, une histoire malsaine de gros sous, de financement occulte, magouille ....

[judi]

il y a 34 minutes, Lezard-vert a dit :

 

Ils ont eu l'opportunité  de devenir une démocratie .... on leur a offert ça sur un plateau sauf que des petits chefs veulent ramasser la mise , certains pour le compte d'intérêts étrangers (islamiques) ... franchement mis à part le fait que pour ça il faudrait "repasser une couche" .... le service après ventre est-il vraiment notre problème plus que d'autres en Europe qui n'ont pas lever le petit doigt, pas fait la moindre contribution pour que l'après kadhafi soit mieux géré  - comme l'Allemagne ou l'Espagne, les pays de l'Est...  ?  Même L'Italie  - elle râle de devoir gérer les Migrants .. mais qu'a t'elle fait  pour stabiliser le pays ?

 

Parce que l'Italie n'a pas autre chose à faire peut-être ? Elle n'aurait pas, par le plus grand des hasards une grave crise financière et économique encore en cours ? Sans compter qu'elle n'était pas vraiment favorable à l'intervention en Libye à l'époque. 

Plus généralement, pourquoi des pays (Allemagne, Europe de l'Est) feraient le service après-vente alors qu'ils ne sont pas intervenus et n'y sont pour rien dans l'histoire ? Si ta Renault a un problème, tu ne vas pas voir le SAV de Citroën. Il faut un peu de logique quand même. 

[Wallaby]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

on les a débarrassés d'un dictateur

C'est interdit par le droit international.

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Même L'Italie  - elle râle de devoir gérer les Migrants .. mais qu'a t'elle fait  pour stabiliser le pays ?

L'Italie a lancé l'opération Cyrène en 2012 consistant à former 2000 soldats libyens.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/949743-lampedusa-une-consequence-de-la-guerre-en-libye-a-l-epoque-j-avais-alerte-juppe.html (4 octobre 2013)

Alberto Toscano :

J'ai posé une question sur Lampedusa

Après le discours du ministre Juppé, relatif surtout au cadre diplomatique de l’intervention militaire, je me permets de lui poser la question suivante :

"Monsieur le ministre, êtes vous conscient que les opération militaires en Libye et la déstabilisation de ce pays, où vivent un grand nombre de travailleurs originaires d’autres Etats africains, vont provoquer une vague migratoire vers l’Italie et en particulier vers l’île de Lampedusa ? Êtes-vous prêts à aider l’Italie face à la probable crise humanitaire qui va se vérifier dans la Méditerranée ?"

La réponse est en pure et simple langue de bois politicienne. On tourne la tête de l’autre côté. Comme si j’avais dit des banalités révélatrices de mon origine nationale, incapable d’apprécier les grands desseins stratégiques à la française, parrainés par le duo de tonnerre Sarko-BHL. D’ailleurs aucun journaliste français présent s’est montré sensible à mes arguments.

[Omar1985]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

on ne peut pas non plus obliger les libyens à s'entendre entre eux s'ils ne le souhaitent pas... on les a débarrassés d'un dictateur .. voilà que maintenant on va nous en faire le reproche et que certains voudraient qu'on s'autoflagelle pour ça.  Et si on leur versait une indemnité et qu'on s'excuse aussi d'avoir répondu à l'appel des Benghazi.

Ils ont eu l'opportunité  de devenir une démocratie .... on leur a offert ça sur un plateau sauf que des petits chefs veulent ramasser la mise , certains pour le compte d'intérêts étrangers (islamiques) ... franchement mis à part le fait que pour ça il faudrait "repasser une couche" .... le service après ventre est-il vraiment notre problème plus que d'autres en Europe qui n'ont pas lever le petit doigt, pas fait la moindre contribution pour que l'après kadhafi soit mieux géré  - comme l'Allemagne ou l'Espagne, les pays de l'Est...  ?  Même L'Italie  - elle râle de devoir gérer les Migrants .. mais qu'a t'elle fait  pour stabiliser le pays ?

C'est facile de dire les Français ont mal fini le boulot ... mais  au moins nous nous y sommes allés. Les autres n'y sont pas allés ni pendant ni après... la moindre des politesse ce serait pour ceux là de garder profil bas.

Après on trouvera toujours des anhtropologues - leur rôle c'est d'analyser à postériori.....  ils auraient fait quoi ceux là .. avaient il une meilleure solution avant les évènements ?

Le seul truc critiquable  c'est le mélange des genres avec un président affairiste, opportuniste, une histoire malsaine de gros sous, de financement occulte, magouille ....

Donc si je comprend bien la logique :

1- On n'apprend pas de leçon de l'histoire ou de ce qui s'est passé avec les Américains en voulant force le peuple au changement

2- Parce que une partie minime d'une population (Sous les ordres du Qatar, de la Turquie et de la France pour du gaz et pétrole) veut "changer" alors on explose tout un pays --> Drôle de logique qu'il faudrait faire un peu partout dans le monde alors... 

3- C'est jolie de dire "On y est aller et on est le meilleur", les US pouvait le faire mais ils ont appris la leçon, les Italiens ont aussi compris le dilemne mais la France avait d'autres intérêts dans l'histoire.

Il faudrait lire un peu ce qui s'est vraiment passé en Libye, ce qui est en train de se passer, comprende le contexte, la population, les gens avant d'imposer quoi que ce soit ou sa "démocratie", sur BHL, sur Sarkozy, sur le Gaz avec le Qatar, etc... Les Américains ont appris la leçon avec la Syrie et l'Irak, on n'impose rien au peuple et on impose pas une démocratie dans un contexte totalement différent. C'est pas à la France de gérer l'après cela mais à ses voisins qui sont dans la merde à cause de cette guerre et de ses conséquences non analysées...

 

 

 

[Lezard-vert]

les voisins de la Libye, je crois qu'ils ont subi un peu le même processus mais avec un dictateur un peu moins dur, puisque il a été chaque fois emporté par la vague populaire.. la Libye c'est arrivé après la Tunisie qui avait donné" le coup d'envoi" suivie de l'Egypte .. 2 voisins de la Libye et il n'y a pas eu besoin d'intervention ...  

Ce n'est pas parce que l'aprés Kadhafi se passe mal que le personnage ne méritait pas son sort. Le tort des Lybien c'est d'avoir trop insisté à se débarrasser de Khadafi et d'avoir ainsi mis tout ses voisins dans la Merde ... et là du coup les insurgés lybiens en deviennent antipathiques .... voire des constructions étrangères....

 

En Algérie entre le dictateur vieillissant et les barbus ils préfèrent le premier que les seconds.... donc on peut être tranquille encore un petit moment.. le vaccin anti-barbu a fait son effet.

Ce sont les Qataris qui ont poussé les Tunisiens à se révolter ? non  - alors pourquoi voudrais tu qu'en Libye se soit le cas ? Si d'aventure Ben Ali avait fait un bain de sang à Tunis ou Gafsa (avec l'expertise de notre police :-( )... les Tunisiens aurait fait quoi et demandé l'aide de qui ? ....ils risquaient de se retrouver bien seuls ... mais Ben Ali n'était pas Khadafi...

Que l'Italie ait réclamé de l'aide pour le flot de réfugié et n'en ait pas eu c'est peut etre qu'elle ne s'est pas foulée non plus.. Khadafi etait aussi un ami de Berlusconi avec lequel il faisait ses fameuses bounga-bounga.... Berlusconi  n'ai pas aidé ... il a été payé en retour en  quelque sorte. L'italie a avait aussi ses intérêts dans l'or noir Libyen. .... elle a actuellement ses troupes spéciales pour les défendre autour des gisements.... quand elle veut .. elle peut;  et si elle peut maintenant .. elle pouvait aussi avant. Sa tactique a été ; laissons faire les français.... elle peut même pactiser avec des Talibans ... c'est pas peu dire.

Les leçons de l'histoire en Irak et en Afghanistan ?  .... la leçon 1ere c'est que quant tu ne mets pas suffisamment d'hommes  sur le terrain, que tu n'es pas clair dans dans ta politique étrangère, tiraillé entre les intérêts économiques, pétroliers et stratégiques, que tu ne veux pas de dommage collateraux,   tu as peu de chance de t'en sortir surtout quand tu as de faux amis Wahhabites qui arment les rebelles. Pour autant les américains partis  croit-tu que les Afghans ou les Irakiens seront plus heureux .. ils n'ont pas attendu les US pour se déchirer et depuis l'origine de l'humanité quand ils ne sont pas Guerre contre quelqu'un, ils sont en guerre contre eux-même....rajoute un louche de religieux ....

Les russes ont moins de scrupules.

Enfin Obama :  les US se sont contenter de lancer des tomahawks et de faire un peu de police de l'Air ... mais ils n'étaient pas contre l'intervention .. juste de s'en mêler un minimum ......maintenant alors qu'il n'avait pas souhaité mettre les moyens et que cela se passe mal (faute de moyens) Obama dit allègrement "on a bien fait de pas y aller et c'est la faute aux Français et GB ... un peu facile de la jouer à l'Allemande et ensuite de critiquer et de se donner le beau rôle.

 

[Lezard-vert]

il y a le droit d'ingérence humanitaire.... l'ONU le reconnait "plus ou moins"... d'ailleurs l'ONU nous avait donné son accord pour une zone d'exclusion aérienne.. mais ça n'avait pas suffit.. Khadafi avait des chars...

[Omar1985]

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

les voisins de la Libye, je crois qu'ils ont subi un peu le même processus mais avec un dictateur un peu moins dur, puisque il a été chaque fois emporté par la vague populaire.. la Libye c'est arrivé après la Tunisie qui avait donné" le coup d'envoi" suivie de l'Egypte .. 2 voisins de la Libye et il n'y a pas eu besoin d'intervention ...  

Ce n'est pas parce que l'aprés Kadhafi se passe mal que le personnage ne méritait pas son sort. Le tort des Lybien c'est d'avoir trop insisté à se débarrasser de Khadafi et d'avoir ainsi mis tout ses voisins dans la Merde ... et là du coup les insurgés lybiens en deviennent antipathiques .... voire des constructions étrangères....

 

Les voisins de la Libye faisait aussi des affaires avec la Libye qui employait plus de 2 Millions d'Egyptien et de Tunisien. Gaddafi faisait dans le populisme mais dans le populisme interne avec l'argent qui coulait à flot pour les familles libyenne (voiture à 20% du prix, maisons gratuites, etc..). le mec était un dictateur fou mais ils avaient de bon point aussi.

il y a 18 minutes, Lezard-vert a dit :

Ce sont les Qataris qui ont poussé les Tunisiens à se révolter ? non  - alors pourquoi voudrais tu qu'en Libye se soit le cas ? Si d'aventure Ben Ali avait fait un bain de sang à Tunis ou Gafsa (avec l'expertise de notre police :-( )... les Tunisiens aurait fait quoi et demandé l'aide de qui ? ....ils risquaient de se retrouver bien seuls ... mais Ben Ali n'était pas Khadafi...

 

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose et c'est totalement différent: d'un coté un pays "pauvre" sans ressource mais avec une population bien éduqué qui a besoin de liberté et de l'autre un pays riche en gaz et pétrole avec des tribus un peu partout et une notion sectaire importante...

il y a 20 minutes, Lezard-vert a dit :

Les leçons de l'histoire en Irak et en Afghanistan ?  .... la leçon 1ere c'est que quant tu ne mets pas suffisamment d'hommes  sur le terrain, que tu n'es pas clair dans dans ta politique étrangère, tiraillé entre les intérêts économiques, pétroliers et stratégiques, que tu ne veux pas de dommage collateraux,   tu as peu de chance de t'en sortir surtout quand tu as de faux amis Wahhabites qui arment les rebelles. Pour autant les américains partis  croit-tu que les Afghans ou les Irakiens seront plus heureux .. ils n'ont pas attendu les US pour se déchirer et depuis l'origine de l'humanité quand ils ne sont pas Guerre contre quelqu'un, ils sont en guerre contre eux-même....rajoute un louche de religieux ....

 

Totalement faux : Lesson N°1 : On n'impose pas son choix au peuple car même avec des centaines de milliers de soldats (Afghanistan pour les Russes et Irak pour les US), tu ne peux rien faire si tu n'as pas l'appui des masse même avec des milliards et des milliards USD. Ils sont en guerre car ils ont des influences de toutes par qui ont des intérêts (Yemen, Libye, etc..). 

La Libye a été un chao car "les analystes" ne connaissaient pas le terrain et le fait qu'il y'avait des tribus et des communautés et que ses personnes vont tous essayer de prendre le pouvoir ainsi que l'histoire a toujours montré...

[Lezard-vert]

ils étaient tellement contents tous ces Libyens que Khadafi a du  engagé des mercenaires africains pour les défendre et que les prisons étaient vides d'opposants politiques, que les Gens de Benghazi ont vu arriver les bus remplis de soldatesque Libyenne avec grand plaisir, que les montagnards du Fezzan ont préféré garder les chèvres plutôt que de prendre les armes, que les villes de Misrata et Zaouia ont été obligés de se révolter... super la vie des Libyens en dehors de sa tribu de Syrte non ? 

[Omar1985]

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

ils étaient tellement contents tous ces Libyens que Khadafi a du  engagé des mercenaires africains pour les défendre et que les prisons étaient vides d'opposants politiques, que les Gens de Benghazi ont vu arriver les bus remplis de soldatesque Libyenne avec grand plaisir, que les montagnards du Fezzan ont préféré garder les chèvres plutôt que de prendre les armes, que les villes de Misrata et Zaouia ont été obligés de se révolter... super la vie des Libyens en dehors de sa tribu de Syrte non ? 

Mais au moins il contrôlait tout ça comme Saddam le faisait ou comme Bachar.. Je ne cautionne pas cela et dans un monde parfait chacun a sa démocratie (même si le mot ne convient plus vu que même les pays démocratiques ne le sont pas.. Mais c'est un autre sujet). Ces gens là ont eu de fausses raisons pour faire la guerre et ils ont voulu avoir le pouvoir et l'argent du pays.

Maintenant c'est le bordel et personne ne va plus rien faire. Lancer des millions d'armes dans la nature pour les Libyens étaient l'idée la plus géniale du monde, maintenant ça ne va plus se calmer et c'est déjà un calvaire. D'ici 2/3 ans, le monde va se rendre compte et va diviser le pays en états fédéraux et d'ici 4/5 en petit pays indépendant... Tout ça pour la démocratie à l'occidentale.

[Dino]

Le contrôle par les dictateurs est un trompe l’œil complet, qui tôt ou tard provoque une explosion. J'ai pointé un article sur le fil Daesh qui explique le lien entre la déception des dictatures nationaliste post-indépendance et la monté en puissance des mouvements islamiste. La Libye n'a pas pété à cause d'ingérence extérieur malgré ce que vous essayé de vous persuader, mais bien à cause de pression interne. Même à Tripoli il est clairement apparu que Khadafi n'avait strictement aucun soutien en dehors de sa propre tribu, d'où son évacuation vers Syrte. 

Cela n’empêche pas de garder un esprit critique sur les modalités de l'intervention française, si il était judicieux de ce mouiller dans l'affaire ou pas. 

[Shorr kan]

Si c’était joué d'avance quelle nécessité y avait il à intervenir et soutenir la rébellion dans ce cas ? Mais je dois être trop logique...

La vérité c'est que ces dictature sont de systèmes branlants, mais que les puissances étrangères, occidentales ou pas, ne se gênent pour s'engouffrer dans la brèche et foutre la merde pour x raisons. 

Quand on y réfléchis, la principale raison avancé pour justifier ces successions d'interventions se ramènent à une volonté de punir cette vulnérabilité. Comme si dire " j'ai pas crée ce merdier, je me contente d'en profiter" rendait l'ingérence morale, et dédouanait de toutes responsabilités. 

 

[Omar1985]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Si c’était joué d'avance quelle nécessité y avait il à intervenir et soutenir la rébellion dans ce cas ? Mais je dois être trop logique...

La vérité c'est que ces dictature sont de systèmes branlants, mais que les puissances étrangères, occidentales ou pas, ne se gênent pour s'engouffrer dans la brèche et foutre la merde pour x raisons. 

Quand on y réfléchis, la principale raison avancé pour justifier ces successions d'interventions se ramènent à une volonté de punir cette vulnérabilité. Comme si dire " j'ai pas crée ce merdier, je me contente d'en profiter" rendait l'ingérence morale, et dédouanait de toutes responsabilités. 

 

J'ajouterais que la dictature ne dérange les occidentaux, bizarrement, que si des pays riches en ressources naturelles qui la subissent... Il faudrait sinon être un peu partout en Afrique et en Asie du Sud pour soutenir le pauvre peuple contre la dictature.

Les dictateurs comme Kaddafi, c'est de la merde oui, mais leurs absences l'ai autant pour leurs peuples et on voir les résultats un peu partout dans le monde.