Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tancrède]

D'un autre côté, il faut laisser à Khadaff une porte de sortie, à lui et à sa famille et à son clan, plus leurs "clients", fidèles et affiliés, sous peine de risquer un bain de sang du à l'attitude jusqu'au boutiste de ceux qui n'ont plus rien à perdre. Les clans et tribus les plus liés à Khadaff (plus son appareil de parti) ne sont pas forcément inaccessibles à la négo, mais ils doivent avoir une porte de sortie leur garantissant la sécurité, sous peine de les voir adopter l'attitude du dos au mur où ils peuvent devenir dangereux et faire durer très longtemps l'instabilité interne d'un pays où n'existe plus de force capable de rétablir la paix civile par aucun moyen, sauf localement.

Dans ce scénario, il y aurait des poches pro-Khadaff (loyales et/ou sans choix), et des moyens importants en réserve pour garder une capacité de nuisance: masses de petits armements et munitions, réserves de carburant suffisantes pour des opérations de razias en technicals un peu partout, flottes de 4x4 aménageables, appros complémentaires via le désert, peu contrôlable.... Et quoi contre ça? Des rebelles qui auront fort à faire à se mettre d'accord dans les zones de contrôle pour établir un semblant d'Etat et relancer la production pétrolière au plus tôt (en plus de gérer l'urgence humanitaire côté intendance vu qu'il n'y a pas de production agricole), et des avions occidentaux qui feraient quoi? La chasse aux 4x4 (et comment différencier ceux des pro-K de ceux des rebelles) sur des centaines de kilomètres carrés de désert?

[jojo (lo savoyârd)]

Moi aussi je parcours les réactions sur les forums anglo-saxons que je visite. Sur tboverse.us j'ai relevé deux posts assez intéressant d'un commentateur suédois :

Citation

"'ve been hearing something interesting from some people concerning this. Namely that the US brass is very peeved at their French equivalents at the moment.

Apparently the plan agreed upon was to conduct SEAD/DEAD first, pause for evaluation of the effects and then move on to other phases. The French decided to change things up without consulting the US when it looked like Qaddafi was about to overrun Benghazi and sent in the Rafales and Mirages against Libyan army targets whilst disregarding the planned SEAD/DEAD campaign.

It would appear that the French are continuing this approach, hitting bottom level targets and working their way up at the same time as the US and UK are continuing with the original plan of dismantling the Libyan air defenses first.

Anyone seen any mention of this in the media?"

....//....

"After World War III, two Soviet generals are walking down the Champs d'Elysees. "By the way," one says to the other, "who won the air war?"

In the circumstances, the French actions seem perfectly reasonable. It's all well and good to methodically dismantle the Libyan air defense network and establish command of the air, but while we were doing that, Ghadafi might have taken Benghazi and effectively ended the rebellion. We would have been left with a lovely no-fly zone and no rebellion to protect. The French took decisive action to stop Ghadafi's advance and save the rebels, accepting the risk to their tactical aircraft from an air defense network that might not have been fully suppressed. They, quite properly, subordinated a tactical goal to the greater strategic objective."

....//...

"I agree. I think in this situation, they've had a much better grasp of the situation than any of our leadership has shown"

Merci pour le relai ! C'est plutôt rassurant, et ça fait même du bien ...  ;)

Pour l'ironique : "After World War III, two Soviet generals are walking down the Champs d'Elysees. "By the way," one says to the other, "who won the air war?"

> C'est pas bien méchant, et le plus important est ce qu'il développe ensuite ...

[Jojo67]

Dans ce scénario, il y aurait des poches pro-Khadaff (loyales et/ou sans choix), et des moyens importants en réserve pour garder une capacité de nuisance: masses de petits armements et munitions, réserves de carburant suffisantes pour des opérations de razias en technicals un peu partout, flottes de 4x4 aménageables, appros complémentaires via le désert, peu contrôlable.... Et quoi contre ça? Des rebelles qui auront fort à faire à se mettre d'accord dans les zones de contrôle pour établir un semblant d'Etat et relancer la production pétrolière au plus tôt (en plus de gérer l'urgence humanitaire côté intendance vu qu'il n'y a pas de production agricole), et des avions occidentaux qui feraient quoi? La chasse aux 4x4 (et comment différencier ceux des pro-K de ceux des rebelles) sur des centaines de kilomètres carrés de désert?

Ce qui se passera après une poussée des rebelles vers Tripoli est effectivement extrêmement nébuleux et pas forcément simple... Le facteur important sera la capacité de la rebellion à s'organiser politiquement ou pas. Pour l'instant ça patine dans le yaourt. Mais bon, encore une fois, cela ne fait que 6 jours de guerre. ;) Paradoxalement, il faudrait, à la limite, question politique côté rebelles, que Ajdabiya ne tombe pas trop tôt...

[jojo (lo savoyârd)]

Sûr à 90% (1, 2, 3, 4 jours au plus...) la question du temps est toujours un peu délicate à distance. Les types de Kadhafi à Adjabiya sont isolés, coupés de leur ravitaillement, frappés à partir du ciel et harcelés de plus en plus par les insurgés. Quelle option leur reste-t-il à part se rendre ou décamper par la route côtière, qui est extrêmement dangereuse pour eux? Dans ce genre de situation le facteur moral prend le pas sur les considérations matérielles. Ce qui les retarde de se rendre à mon avis, c'est la peur de se faire zigouiller par les miliciens indisciplinés d'en face. D'ailleurs de source rebelle on entend parler de négociations depuis hier.

On a perdu du temps lundi et mardi en ne frappant pas les troupes au sol de K., ce qui leur a permis de se reprendre, et c'est pas bon du tout quand on boxe le type d'en face de faire des pauses juste au moment où il chancelle...

jojo parle à jojo :  :lol:

Mais c'était juste un clin d'oeil et un trait d'humour !  ;)

Je te suis complètement là ... Je dirais même que suivant comment cela se passe cette nuit, l'issue de la bataille pour cette ville pourrait bien se décider avant demain soir, qui sait ? Ils (les loyalistes) sont pris au piège, le temps qu'ils comprennent çà ils n'auront plus de munitions ni de carburant, voir plus de vivres ... La retraite étant un aller simple vers leur paradis, ils n'auront guère le choix d'ici à quelques heures, un jour au plus je pense ...

[Jojo67]

Oui Jojo le savoyard... Salut à toi! :lol:  Ce qui peut retarder la chute d'Ajdabiya c'est que d'après certaines infos, des types de Kadhafi (mercenaires africains?), ont mutilé des cadavres de rebelles aux alentours de la ville, et que les rebelles ont découvert ces corps mutilés. Ces types de Kadhafi savent ce à quoi ils s'attendent s'ils se rendent...

[alexandreVBCI]

Ce n'est qu'une bataille et qu'une ville.  Il y a plein de villes et plein de batailles à gagner avant d'arriver à Tripoli.

Rien ne dit que les forces pro-K vont s'effondrer d'un coup. Les lignes de ravitaillement des rebelles s'étendent à force et à mesure qu'ils vont à l'ouest. Kadhafi bunkérise Tripoli et alentour et son clan vont se battre jusqu'au bout parce qu'ils savent ce qui les attendent en cas de défaite. Pas mal de rebelle se contenteraient d'une coupure du pays en deux.

[jojo (lo savoyârd)]

D'un autre côté, il faut laisser à Khadaff une porte de sortie, à lui et à sa famille et à son clan, plus leurs "clients", fidèles et affiliés, sous peine de risquer un bain de sang du à l'attitude jusqu'au boutiste de ceux qui n'ont plus rien à perdre. Les clans et tribus les plus liés à Khadaff (plus son appareil de parti) ne sont pas forcément inaccessibles à la négo, mais ils doivent avoir une porte de sortie leur garantissant la sécurité, sous peine de les voir adopter l'attitude du dos au mur où ils peuvent devenir dangereux et faire durer très longtemps l'instabilité interne d'un pays où n'existe plus de force capable de rétablir la paix civile par aucun moyen, sauf localement.

Dans ce scénario, il y aurait des poches pro-Khadaff (loyales et/ou sans choix), et des moyens importants en réserve pour garder une capacité de nuisance: masses de petits armements et munitions, réserves de carburant suffisantes pour des opérations de razias en technicals un peu partout, flottes de 4x4 aménageables, appros complémentaires via le désert, peu contrôlable.... Et quoi contre ça? Des rebelles qui auront fort à faire à se mettre d'accord dans les zones de contrôle pour établir un semblant d'Etat et relancer la production pétrolière au plus tôt (en plus de gérer l'urgence humanitaire côté intendance vu qu'il n'y a pas de production agricole), et des avions occidentaux qui feraient quoi? La chasse aux 4x4 (et comment différencier ceux des pro-K de ceux des rebelles) sur des centaines de kilomètres carrés de désert?

T'inquiètes donc pas, Kadaf et sa suite l'ont depuis le début la porte de sortie garantie ... Il lui suffit de passer LE coup de fil sur la ligne rouge qui n'attend que çà ... Mais plus il attend, plus la fenêtre se réduit politiquement parlant. Et si les rebelles atteignent un jour Tripoli, ben dans ce cas il a intéret à ne pas montrer son cul et bien se planquer !

Pour les autres, ses partisants armés, ses tribues alliés, tu les crois suffisament courageux, neuneux et suicidaires pour continuer la lutte façon "résistance" si le combat est clairement perdu, alors que "le guide" essaie de sauver ses fesses ?

Je ne le pense pas ... Ils auront, je le pense aussi, l'intelligence de basculer du côté du plus fort au moment de la bascule, et de négocier avantageusement leur ralliement. Ils ne sont pas Kadaf, seul lui est contraint de gagner cette guerre, de fuir ou de mourir, lui seul.

[Jojo67]

Il y a plein de villes et plein de batailles à gagner avant d'arriver à Tripoli.

Pas tant que ça en fait. Il y a Marsa el Brega, le petit port pétrolier, Syrte plus loin, dont la chute aurait un grand retentissement moral, et puis c'est Misrata la grande ville rebelle, avant Tripoli. Mais les troupes de Kadhafi auront énormément de mal à retraiter sur la route côtière sans se faire massacrer par l'aviation de la coalition.

Pour le reste, parvenus aux alentours de Tripoli, ce qui posera, tu as raison, un problème logistique aux insurgés, il faudra voir le rapport de forces moral et physique. Là ce sera plus équilibré probablement. On sait qu'il y avait eu des manifs à Tripoli mais pour le reste on ne sait pas grand chose de précis.

[iborg]

Merci pour le relai ! C'est plutôt rassurant, et ça fait même du bien ...  ;)

Pour l'ironique : "After World War III, two Soviet generals are walking down the Champs d'Elysees. "By the way," one says to the other, "who won the air war?"

> C'est pas bien méchant, et le plus important est ce qu'il développe ensuite ...

En fait c'est une vieille blague qui remonte à la guerre froide et se moque des prétentions de l'aviation à décider du sort des guerres (Paris simplement parce que c'est la capitale la plus à l'Ouest, la dernière que le rouleau compresseur soviétique aurait conquise... aucun French-bashing là-dedans)

[Philippe Top-Force]

G4lly

Quant au pilote on sait meme pas s'il a pas eu le temps de déscendre de l'avion avant le tir. A mon avis il a eu le temps, vu que l'AASM tir sur des cible fixe, on a du attendre que le bidule soit garé pour tirer, ajoute a ca le temps de télécharger les donnée de tir de ce mettre dans l'enveloppe plus le temps de vol ... et y a largement le temps de s'éloigner pour le pilote.

Mort de rire :  :lol: :lol:

...

C'est pas le topic ici ... mais les deux version de l'AASM qu'on a commandé a présent sont des version "fire and forget" ER tout temps ... c'est leur grand interet vu l'échec du guidage laser au Kosovo entre autre a cause de la meteo. MAis on a tout plein de bombe guidé laser aussi en magasin, a mettre aussi bien sous rafale que sous mirage 2000, donc pour moi c'est un choix tactique d'emporter l'un ou l'autre. Pour le guidage IR le souci est un peut le meme qu'autrement il faut uploader une image de la scene a viser avec la cible (Mort de rire :  :lol: ) au milieu le tout caler dans le référentiel GPS, donc besoin d'une nacelle de designation pour prendre la photo ... et que la scene change pas trop (Mort de rire :  :lol: ) entre la prise de vue et l'arrivée de la bombe. En gros pour les cible qui bouge le plus simple c'est le laser ca permet de garder la main et de parer a la plupart des éventualité, par exemple abandon de mission et plantage de l'arme dans une zone sans risque.

Tactac

Oui, mais c'est bien là mon problème opérationnel avec cette conf Rafale, G4lly. Un Damo + GBU, tu traites sans problème une cible mobile, ex : avion au roulage ou pick-up roulant dans le désert, ou bien plus rapidement une cible d'opportunité fixe.

Aujourd'hui, ces temps de traitement ne sont pas un problème, vu qu'en face, ils sont pas au niveau.

Vraiment, =)  on a envie d'en pleurer quand on voit les explications sur des technologies modernes, de la part de certains.

On donne des informations Pascal, moi voire d'autres, beaucoup d'informations sur ce forum, au point que l'on pourrait s'interroger n'est-ce pas Mat ? O0 , On peut se demander si certains les lisent... . ;)

Néanmoins, on va résumer:

Les chasseur bombardiers de la génération 4,5 ou 5 c'est à dire les F18E block 2, F16E, Rafale, F35 sont dotés de la capacité d'agir en réseau intégré (seamless networking: travail en réseau sans effort), et disposent de capteurs modernes dont des radars à balayage électronique dotés de filtre STAP (Space Time Adaptative Processing) permettant le suivi cibles mobile terrestres en ambiance fouillis de sol, et modes imagerie SAR haute résolution, et peuvent fusionner les données en temps réels, qu'elles viennent de l'avion ou pas.

Cela veut dire que concrètement, ils peuvent faire de l'imagerie haute résolution et du suivi multiple de cibles mobiles au sol qu'ils peuvent afficher et désigner et dont les données sont retransmises aux autres plateformes.

Dans le cas du Rafale ou du F35, on a aussi l'OSF/DASS et la détection interférométrique passive des radars (voire communications - le F18G a cela aussi), en sus pour trouver et désigner les cibles au sol ou en l'air.

De plus, il dispose en superposition des enveloppes de létalité des défenses sol air pour slalomer entre.

Tout cela est public, en open source et abondamment montré sur les vidéos promotionnelles.

Les aérodromes sont plats et l'imagerie SAR fonctionne particulièrement bien (souvent c'est des images SAR aérodrome qu'on montre d'ailleurs dans les promotions).

Avec ces avions, on ne rentre pas les coordonnées à la main pour un tir sur coordonnées pour JDAM ou AASM! (même si on peut le faire).  =)

Rappels:

http://www.checkpoint-online.ch/checkpoint/materiel/mat0029-avionrafale.html

http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique80&lang=fr

L’AASM (Armement Air-Sol Modulaire) est une famille d’armements guidés air-sol intelligents de nouvelle génération. Tiré à distance de sécurité et autonome, l’AASM atteint une cible fixe ou mobile avec une très haute précision, de jour comme de nuit et par tous les temps.

Autonome après le largage, il peut être mis en œuvre à basse altitude et franchir des reliefs, ou offrir un fort dépointage par rapport à l’avion tireur.

La version à imageur infrarouge permet de s’affranchir des erreurs de coordonnées par un recalage terminal avant l’impact.

Grâce à sa souplesse d’emploi, sa maniabilité et sa capacité de frappe verticale, l’AASM couvre l’ensemble des missions aériennes offensives : attaque dans la profondeur, appui au sol (CAS) y compris en environnement urbain, missions spécialisées de type SEAD ou anti-navires, etc. Programmé sur coordonnées, re-programmable en vol, l’AASM permet à un même avion de traiter plusieurs cibles différentes simultanément (jusqu’à 6 dans le cas du Rafale).

Notons que les futures versions de l'AASM auront en plus un datalink!

En gros, avec ce type d'arme (une vidéo du F35 le montre très bien), tu recherches une zone, les objectifs mobiles sont repérés automatiquement par tous les temps à des dizaines de km et classifiés (qu'ils viennent de tes propres capteurs ou ceux d'autres plateformes), et superposés à l'image radar ou IR ou visibles avec possibilité de zoomer (des petits carrés en couleur encadrent les cibles) .

On n'a qu'à sélectionner les cibles intéressantes et shooter (notons les écrans tactiles sur Rafale).Le système fait le reste et les JDAM ou AASM (tir sur coordonnées) sont autonomes ( avec dans le cas de l'AASM un guidage terminal autonome, c'est à dire que tu n'as pas nécessairement à fournir l'image - un auto-directeur moderne à imagerie reconnait sa cible).On voit presque tous et on n'a qu'à détruire en séquence!

C'est de la guerre presse bouton avec quelques secondes en temps de traitement avant le départ des engins.Pas besoin d'ailleurs d'un officier en place arrière pour s'occuper d'un PDL.

Le Rafale avec l'AASM a en plus la capacité de tirer ce genre d'arme à distance triple d'un F35 et de manière déportée (par contre l'arme coûte trois fois plus cher qu'une JDAM ou BGL dans le cas de l'AASM - mais ça reste bien moins cher qu'un Maverick ou JSOW).

Le Rafale avec 6 AASM a une puissance de feu instantanée 6 fois supérieure à un M2000D (qui n'emporte généralement que 1 ou 2 BGL en plus).

Si on utilise aussi des BGL c'est parce que elles sont précises et peu coûteuses, traite mieux les objectifs très mobiles (roulant vite), sont inleurrables, et on peut se servir dans les stocks OTAN au cas ou.

C'est le complément et le gros de ce qu'on emploie car on en a beaucoup plus que des AASM (et nos 2000D sont fait pour cela même si ils sont infiniment plus vulnérables qu'un Rafale à la DCA donc traite les zones assez sécurisées vis à vis de systèmes de DA "state of the art").

Bref, on peut s'informer sur la technique et de comprendre enfin le système Rafale ou F35 et en quoi ces avions sont supérieurs à la génération précédente en air sol ou air air ou SEAD!

[aqva]

Ce qui m'étonne c'est qu'il y'aie encore des gens pour croire que l'aviation peut gagner des guerres, malgré l'évidence du contraire, c'est à dire que ca n'a pas été le cas UNE seule fois en un siècle et des dizaines de conflits.

L'air power a une capacité à convaincre en dépit de la réalité qui me déroutera toujours.  :P

[jojo (lo savoyârd)]

Oui Jojo le savoyard... Salut à toi! :lol:  Ce qui peut retarder la chute d'Ajdabiya c'est que d'après certaines infos, des types de Kadhafi (mercenaires africains?), ont mutilé des cadavres de rebelles aux alentours de la ville, et que les rebelles ont découvert ces corps mutilés. Ces types de Kadhafi savent ce à quoi ils s'attendent s'ils se rendent...

Je ne savais pas pour les mutilations ... Horrible ! Les chefs kadhafistes interdisent ainsi donc toute rédition possible à leurs combattants ... Cela risque bien d'être du corps à corps dans l'enceinte de la ville ... J'espère que les "civilo-rebelles" ont des trippes, car du coup cela risque d'être malheureusement saignant !  :-[

Ou alors cela peut tout aussi bien les galvaniser pour en finir avec ces monstres, c'est ce que je leur souhaite les pauvres bougres !

Pas tant que ça en fait. Il y a Marsa el Brega, le petit port pétrolier, Syrte plus loin, dont la chute aurait un grand retentissement moral, et puis c'est Misrata la grande ville rebelle, avant Tripoli. Mais les troupes de Kadhafi auront énormément de mal à retraiter sur la route côtière sans se faire massacrer par l'aviation de la coalition.

Je suis daccord. C'est un verrou comme tu l'as dit précédemment ! S'il saute par l'action terrestre des rebelles, ce qui parrait sommes toutes crédible assez rapidement, tout de bon est possible ensuite ... >> galvanisation des rebelles sans pareil, troupes kadhafistes acculées et certainement démoralisées, sans véritable option autre que se bunkériser, dos au mur, et tout ça en se faisant plomber par les airs continuellement ! Dans ces conditions, je vois mal un combattant se sacrifier pour un tyran assurément sur la fin, ou un mercenaire pas sûr d'être payé au final, mais bien sûr d'y rester. (Le non sens pour un mercenaire !)

Enfin ça c'est pour le côté rationnel de la chose, et comme dans ces lattitudes l'irrationnel se porte plutôt bien, wait and see ...

[Philippe Top-Force]

Moi aussi je parcours les réactions sur les forums anglo-saxons que je visite. Sur tboverse.us j'ai relevé deux posts assez intéressant d'un commentateur suédois :

It would appear that the French are continuing this approach, hitting bottom level targets and working their way up at the same time as the US and UK are continuing with the original plan of dismantling the Libyan air defenses first.

Quand je parlais de séparation des vols...

les Américains ne pratiquent plus la pénétration basse altitude à part avec les F15E, B1B et F18E, ayant retiré les vieux F111.

Du coup, ils le font avec des avions plus vulnérables que les Rafale à basse altitude et plus comparables au 2000D en terme de risque.

A moyenne et haute altitude, il faut avoir une forme de furtivité (ou un super brouillage interne comme le Rafale) et la cartographie temps réel des DA donc des détecteurs interférométriques, ce qu'à le Rafale mais pas les avions américains (en attendant le F35) sauf les B2, F18G, les quelques F22 block 5 capables d'air sol, ce qui fait peu d'avions, et normalement ces appareils sont spécialisés et les Américains n'ont pas envie d'en perdre.

Les Britanniques ont le Tornado encore plus vulnérable qu'un 2000D, et donc qu'un Rafale, à basse altitude sans même parler de la haute.

Du coup, la tactique américaine prévoit la suppression méthodique des DA ou d'utiliser des cruises missiles avant d'entamer le bombardement systématique, d'autant plus que les autres pays OTAN eux n'ont rien pour faire de la basse altitude ou de la haute en ambiance fortement défendue donc ne servent à rien tant que les DA ne sont pas supprimées.

Le pire c'est qu'ici même de vieux systèmes très obsolètes comme le SA6 ou SA5, suffisent à défendre contre des appareils sans CME internes comme les F16 B52 ou F18C!  =)

En gros, le Rafale est de loin l'appareil le plus capable du conflit!

Du coup, les Français agissent seuls alors que les autres attendent que les Américains finissent le boulot et ça en rajoute évidemment dans les tensions intra OTAN.Et de plus  ,on ne va pas planifier les missions Rafale avec eux ce qui leurs donneraient des idées sur les performances confidentielles (de même que eux ne veulent pas qu'on voit les F22 et B2).

[Jojo67]

Si on utilise aussi des BGL c'est parce que elles sont précises et peu coûteuses, traite mieux les objectifs très mobiles (roulant vite),

Question, Philippe, car je n'y connais pas grand chose: pourquoi la BGL est-elle plus adaptée que l'AASM pour les tirs sur cibles terrestre roulant vite? On n'a plus de missiles AC sur nos avions actuels?

Sinon j'ai trouvé sur cette page la vidéo d'un tir de qualification AASM (vignette à droite de la page) :  http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique36&lang=fr

[jojo (lo savoyârd)]

Quand je parlais de séparation des vols...

les Américains ne pratiquent plus la pénétration basse altitude à part avec les F15E, B1B et F18E, ayant retiré les vieux F111.

Du coup, ils le font avec des avions plus vulnérables que les Rafale à basse altitude et plus comparables au 2000D en terme de risque.

A moyenne et haute altitude, il faut avoir une forme de furtivité (ou un super brouillage interne comme le Rafale) et la cartographie temps réel des DA donc des détecteurs interférométriques, ce qu'à le Rafale mais pas les avions américains (en attendant le F35) sauf les B2, F18G, les quelques F22 block 5 capables d'air sol, ce qui fait peu d'avions, et normalement ces appareils sont spécialisés et les Américains n'ont pas envie d'en perdre.

Les Britanniques ont le Tornado encore plus vulnérable qu'un 2000D, et donc qu'un Rafale, à basse altitude sans même parler de la haute.

Du coup, la tactique américaine prévoit la suppression méthodique des DA ou d'utiliser des cruises missiles avant d'entamer le bombardement systématique, d'autant plus que les autres pays OTAN eux n'ont rien pour faire de la basse altitude ou de la haute en ambiance fortement défendue donc ne servent à rien tant que les DA ne sont pas supprimées.

Le pire c'est qu'ici même de vieux systèmes très obsolètes comme le SA6 ou SA5, suffisent à défendre contre des appareils sans CME internes comme les F16 B52 ou F18C!  =)

En gros, le Rafale est de loin l'appareil le plus capable du conflit!

Du coup, les Français agissent seuls alors que les autres attendent que les Américains finissent le boulot et ça en rajoute évidemment dans les tensions intra OTAN.Et de plus  ,on ne va pas planifier les missions Rafale avec eux ce qui leurs donneraient des idées sur les performances confidentielles (de même que eux ne veulent pas qu'on voit les F22 et B2).

Et comme quoi Tonton Marcel ne s'y était pas trompé il y a 30 ans ! L'a bien fait de tordre la main aux politiques de l'époque, voir à certains haut gradés qui n'avaient pas sa clairvoyance ... On dira ce que l'on voudra, le constat est là ! Après il y a toujours les grincheux chroniques ...

[artyparis]

Pascal

Je pensais que tu parlais du French touch comme une tactique reconnue depuis tjrs comme typiquement française

Si on considère la campagne libyenne, je suis tt à fait d' accord avec toi.

Philippe, j apprécie bcp tes messages. Très instructifs. Merci

J en profite pour développer

Si la France a privilégie ce type d' attaques, ce n est donc pas par défaut? Le Rafale a des capacités supérieures de survivabilite ds ces conditions, et le risque était moindre de taper malgré une menace antiaérienne encore existante? En revanche, US/GB se devaient de faire le ménage avant de lâcher leurs avions?

Si c est la cas, comme évoque plus haut, c est la France qui a sauve la mise des insurges. Ss elle, la Livye se retrouvait ss DCA, mais ss plus d' insurges non plus.

La dernière bataille?

Si Adjabia tombe aux mains des insurges, espérons que le reste d'unique tombera très vite.

Les loyalistes partent du principe que K ne lâchera jamais l affaire. S ils de mettent à douter de sa détermination (Sarkozy parle d' initiative diplomatique, j entends "porte de sortie pour Mr K"), tout va s écrouler

Croisons les doigts

Si K part, y a plus qu à laisser les libyens s entendre sur le constitution du nouveau gouvernement.

Y a plus qu à... Les libyens ne sont pas sortis de l auberge

[Tancrède]

Pour les autres, ses partisants armés, ses tribues alliés, tu les crois suffisament courageux, neuneux et suicidaires pour continuer la lutte façon "résistance" si le combat est clairement perdu, alors que "le guide" essaie de sauver ses fesses

Pas si ils ont une porte de sortie, ce qui n'est pas forcément le cas aujourd'hui, en tout cas pas pour tous tant il doit y avoir de comptes à régler et de situations ambigues. une partie des membres du CNT ne sont pas connus parce qu'ils sont en zone khadafienne, et sans doute s'agit-il de figures "connues", des gens d'influence. Si les deals n'aboutissent pas même localement, faut peut-être aussi regarder de ce côté: le CNT n'a pas un contrôle absolu de ses "bases" tribales/claniques/locales, et sans doute est-il loin d'être un lieu d'unanimité lui-même.

Mais il ne faut pas non plus sous-estimer le degré de loyauté clanique de certaines milices: tant qu'il y a un relatif avenir avec des arrangements possibles, Khadaf garde ces loyautés, de même que s'il n'y a strictement aucune alternative. Les décideurs de ces entités claniques ne sont pas des tarés suicidaires, mais des des "gestionnaires" à mentalité patrimoniale; si pour l'instant ils restent encore avec Khadaf, c'est qu'apparemment c'est pas aussi simple et que la situation ne leur semble pas aussi désespérée (ou alors au contraire complètement désespérée et sans alternative, ce qui est douteux quand même sauf pour la tribu proprement dite de Khadaff, qui n'est pas énorme, ainsi que quelques autres clans avec qui il est particulièrement lié et qui sont de fait trop mouillés dans son régime). Il ne tient pas ces entités proprement dites par la terreur (du moins pas seulement avec elle, loin de là, pour les dirigeants), et ses troupes "idéologiques", à savoir les paramilitaires de sa très fumeuse "révolution", sont les seuls éléments susceptibles de vrai jusqu'au-boutisme vu que eux sont clairement trempés jusqu'aux sourcils dans le régime et l'appareil de répression (et ils sont ni très nombreux ni forcément très qualifiés).

Le tout est qu'il faut toujours laisser des options ouvertes pour que les parties visées en profitent.

[Philippe Top-Force]

Question, Philippe, car je n'y connais pas grand chose: pourquoi la BGL est-elle plus adaptée que l'AASM pour les tirs sur cibles terrestre roulant vite? On n'a plus de missiles AC sur nos avions actuels?

Sinon j'ai trouvé sur cette page la vidéo d'un tir de qualification AASM (vignette à droite de la page) :  http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique36&lang=fr

Réponse simple du point de vue de ingénierie, la BGL a un guidage continu.

Ce qui n'est pas le cas de l'A2SM dont l'auto-directeur n'est pas débattable (pas de cardan), et donc doit tomber pas trop loin de l'endroit prédit (fixe ou par prédiction).

Si le mobile bouge vite alors c'est évidemment un problème.

@Aqva:

l'aviation a eu un rôle décisif pour gagner la bataille dans la bataille de Verdun (supériorité aérienne obtenu par les Français), en 1940 (bataille de France), en 44/45 (Normandie, Ardennes, rédition Japon), Corée ( a repoussé les NK malgré l'infériorité du nombre), 6 jours, Kippour, Liban 1982, 2 guerres Indo- pakistanaises, Golfe 1991, Kosovo, Irak 2003...toutes batailles ou le camp sans supériorité aérienne a perdu.

La guerre aérienne n'est parfois pas suffisante (exemple Vietnam) mais permet de gagner les batailles et souvent les guerres.

Les Allemands ont pratiquement gagné toutes les batailles ou ils avaient la supériorité aérienne, et les ont toutes perdues sans exception quand il ne l'avait pas.

Aujourd'hui c'est encore plus décisif.Aucun véritable connaisseur professionnel ne le nie.Simplement parfois, ce n'est pas suffisant.

[Jojo67]

Ok, merci Philippe. =)

LIBYE : Le colonel Mouammar Kadhafi fournit des armes à des "volontaires" civils pour aller combattre les rebelles, a déclaré vendredi un haut responsable du Pentagone, le vice-amiral Bill Gortney, signe selon lui de l'affaiblissement des forces libyennes.

Réédition du "Volkssturm" de 1944-45?  ;) En plus il faut vraiment être sûr de la fidélité de ceux à qui on les donne ces armes...

Bon, là ils sont un peu vieux les gus, et en pays arabe genre Libye qui n'a pas tous ses hommes jeunes au front comme l'Allemagne nazie, ça doit être des gus plus jeunots mais bon, ça reste quand même un expédiant ce genre de mesure... ;) Autre différence, l'opposition ce n'est pas les armées alliées mais des milices, donc pourquoi pas, mais c'est pas bon signe quand même pour Kadhafi, car du coup avec ces volontaires, il perd l'avantage de l'expérience, le seul atout sérieux que ses partisans avaient sur les rebelles.

[seb24]

Oui ca c'est comme leur Bus de la paix. Il est parti mais il n'est jamais arrivé  :lol:

[loki]

@Aqva:

l'aviation a eu un rôle décisif pour gagner la bataille dans la bataille de Verdun (supériorité aérienne obtenu par les Français), en 1940 (bataille de France), en 44/45 (Normandie, Ardennes, rédition Japon), Corée ( a repoussé les NK malgré l'infériorité du nombre), 6 jours, Kippour, Liban 1982, 2 guerres Indo- pakistanaises, Golfe 1991, Kosovo, Irak 2003...toutes batailles ou le camp sans supériorité aérienne a perdu.

La guerre aérienne n'est parfois pas suffisante (exemple Vietnam) mais permet de gagner les batailles et souvent les guerres.

Les Allemands ont pratiquement gagné toutes les batailles ou ils avaient la supériorité aérienne, et les ont toutes perdues sans exception quand il ne l'avait pas.

Aujourd'hui c'est encore plus décisif.Aucun véritable connaisseur professionnel ne le nie.Simplement parfois, ce n'est pas suffisant.

Les batailles que tu cites ont souvent vu un rôle mineur ou insignifiant de l'aviation :

En Normandie particulièrement ou le facteur décisif a été la supériorité numérique au sol de 4 vs 1 en faveur des alliés et en second lieu, l'opération "fortitude", le rôle de l'aviation étant trés en retrait de ces 2 facteurs

En France en 1940, le facteur décisif et de loin a été la supériorité du commandement et de la troupe ( les succés allemands ont lieu qu'ils aient ( sedan ) ou qu'ils n'aient pas ( Dinant )la supériorité aérienne et la présence de l'appui)

Durant les Ardennes, le rôle de l'aviation est insignifiant et surtout son intervention intervient après que la décision ait été faite

etc etc

Il y a une énorme différence entre gagner en ayant la supériorité aérienne ET une supériorité au sol de 2 à 4 contre 1 ( c'est le cas dans le théatre ETO en 1944/1945 ) et dire que le rôle de l'aviation a été décisif : ça n'a jamais été le cas dans un seul des exemples que tu cites sauf au Kosovo en 1999 ( et pour cause ), dans les exemples que tu cites, le rôle de l'aviation va de important ( désert storm mais non décisif de l'aveu même de l'US Air Force ) à quasi-inexistant ( Ardennes )

Si on ajoute à ça qu'en Lybie, l'aviation mène un nombre limité de missions avec des règles trés contraignantes et sans appui au sol pour débusquer les cibles ( car les insurgés ne sont pas aptes à se coordonner à l'aviation pour conduire des frappes CAS ), ça laisse songeur sur l'éfficacité ( en une semaine, c'est bien moins de 100 blindés détruits )

   

[loki]

Vu les infos ci-dessus, et ce qu'on sait par ailleurs par les infos venues d'autres sources publiques, le verrou d'Ajdabiya va sauter ce week-end. Après ça, ça risque de devenir très intéressant...

les infos divergent beaucoup : sur itélé, ils indiquent que les insurgés ont énormement souffert aujourd'hui à Ajdabiya et que Khadafi y aurait l'avantage..........

[g4lly]

les infos divergent beaucoup : sur itélé, ils indiquent que les insurgés ont énormement souffert aujourd'hui à Ajdabiya et que Khadafi y aurait l'avantage...

La RAF a fait plusieurs mission antichar aujourd'hui a Ajdabia, il tirent quoi les anglois des brimstone depuis le Tornado?

[aqva]

@Aqva:

l'aviation a eu un rôle décisif pour gagner la bataille dans la bataille de Verdun (supériorité aérienne obtenu par les Français)

Verdun? Quel role a joué l'aviation à part de la reconnaissance ou à la rigueur aider à cibles les tirs de l'artillerie (difficile sans radio)?

En quoi est ce un élément décisif? C'est une drole de lecture de Verdun.

Ce qui a décidé de verdun c'est le poilu et surtout l'impasse dans laquelle se trouvait la guerre au sol sur le front ouest pendant la première guerre mondiale.

en 1940 (bataille de France)

Tu fais fausse route: je prends l'exemple des jours décisifs du 10-13 mais 1940.

Ce qui est connu est que guderian a percé à sedan, avec l'appui des stuka qui ont fait infligé des pertes très faibles par rapport au tonnage de bombes laché (un général anglais a dit que l'effet pyschologique était de 20 contre 1 pour l'effet matériel). Ce qui est moins connu est que le front a été percé à houx par le corps de hoth, à monthermé par reinhardt, alors que TOUT le soutien aérien était dirigé sur sedan et dans des conditions bien moins favorables, Sedan ayant concentré toutes les priorités coté allemand.

Aviation ou pas aviation, le front a été percé et la défaite inéluctable une fois les PzD entrées sur les arrières. C'est la manière de mener la guerre au sol qui en en cause et notamment la lenteur du commandement allié.

en 44/45 (Normandie, Ardennes, rédition Japon)

Il a été établi après la guerre par des études statistiques que les affirmations des aviateurs alliés sur les pertes infilgées avaient été énormément gonflées, le pourcentage réel est très faible.

A koursk, connu pour avoir été une énorme concentration aérienne, l'aviation n'a causé que 2% de pertes en blindés.

Que les allemands aient perdu la guerre au sol en même temps que la supériorité aérienne est la conséquence d'une infériorité numérique globale croissante à la fois au sol et dans les airs, plus de la baisse du différentiel qualitatif avec leur adversaires: il n'y a aucun lien de causalité direct entre la défaite au sol et dans les airs. Il n'y guère que dans la sauvetage de demiansk par le ravitaillement par voie aérienne qu'il y'a eu un role décisif, mais ruineux à long terme car cela a convaincu hitler qu'il pouvait sauver stalingrad de la même manière...

On peut ajouter le role de l'aviation pour ravitailler les poches britanniques encerclées en birmanie.

Dans tous les cas l'effet de destruction des forces au sol, qui est notre mission actuelle en lybie, a été négligeable et jamais décisif.

Sur la guerre dans le pacifique l'aviation a été décisive en effet mais là on parle d'une conflit maritime.

Corée ( a repoussé les NK malgré l'infériorité du nombre)

La corée est nul péniblement arraché, malgré la supériorité matérielle globale et en particulier aérienne capitaliste.

Au niveau numérique les forces sont assez équilibrées ,plus nombreuses coté communiste certes, mais il n'y avait pas de grosse disparité globale du genre 1 contre 2 ou 3.

Kippour

L'aviation israelienne a été clouée au sol pendant les deux premières semaines et à subi des pertes sérieuses là où elle est intervenue: comment a elle pu être décisive?

Ce qui a été décisif c'est la formation de la poche israelienne à l'ouest du canal à Deversoir et les pressions diplomatiques des super puissances pour mettre fin à la guerre.

Golfe 1991, Kosovo, Irak 2003...toutes batailles ou le camp sans supériorité aérienne a perdu.

Et surtout le camp avec une énorme infériorité numérique et qualitiative globale, à la fois au sol et dans les airs!

Vu comme ca, la guerre devient facile. En attribuer tout le mérite à l'aviation, c'est un peu fort de café.

A noter qu'en irak, un mois de campagne aérienne avec supériorité totale et conditions idéales a détruit seulement 20% des forces irakienne, c'est l'attaque au sol qui les a mise en déroute.

Au kosovo c'est le lachage de milosevic par la russie et le menace d'une intervention terrestre qui a fait que milosevic a jeté l'éponge, pas la camapgne aérienne qui a détruit surtout les infrastructures civiles.

Bref, je ne vois pas d'exemple où le role des forces aériennes dans la destruction au sol a pu jouer un role décisif.

[Philippe Top-Force]

Pour cause de match, Luxembourg vs France ce soir sur M6, je vais répondre plus tard Aqva, en attendant, le CEMA Édouard Guillaud

http://www.france-info.com/chroniques-les-invites-de-france-info-2011-03-25-exclusif-tous-les-details-sur-les-frappes-francaises-en-libye-chef-d-524268-81-188.html s'exprime sur le sujet.