L'Airpower, perspective historique

[Tancrède]

bien justement les Américains ont le grand mérite d'avoir tiré les lecons de la 2GM ou ils avaient été dépassé techniquement et ont du leur victoire au nombre, et compris dès 1946 et comme les Allemands avant eux, que l'innovation et la supériorité scientifique et technique était essentielle et qu'il ne fallait pas faire d'impasse.

Ils essaient tous ce qui peut être.

Et nous aussi on est plus attentif aux progres en terme de concept et d'armement.

Tuveux dire le même genre de leçons qui faisaient que les Américains n'ont eu AUCUNE doctrine opérationnelle avant les années 70 (exception faite d'un essai dans les années 50 qui fut constaté comme lamentable dès les essais) et savaient pertinemment qu'ils n'avaient pas de vraies parades à une offensive russe en centre europe, rendant le conflit obligatoirement nucléaire (ce qui concourait d'ailleurs de la paix)?

Mais c'est vrai que les Russes sont par nature plus cons que les ricains :P....

On peut imaginer cela effectivement, mais le problème c'est que les études montrent que ca ne marche pas aussi bien notamment en attaque d'un pays.

Le réseau AA multicouche coute tres cher sans polyvalence, s'il doit etre efficace.

Les israéliens ont eu le pb en 1973 au début mais a la fin leur supériorité aérienne a permis la victoire une fois que les Américains ont livré les ECM.

Non ca tape tres fort, mais il y aura des pertes de pilotes mais bien moins que si on n'avait pas la supériorité aérienne et que notre infanterie se fait massacrer.Exemple Kippour ou les Egyptiens avaient ce qui se faisaient de mieux à l'époque en DAA face aux Israéliens.

Le réseau AA est pas dans la même gamme de prix que l'aviation. Et d'une. Et de deux, faut te renseigner sur Kippour, les résultats israéliens ne sont advenus:

- que quand les Egyptiens sont sortis de leur bulle AA après le franchissement du Sinaï, soit quand ils ne savaient plus manoeuvrer tout connement parce qu'ils étaient incapables d'aller au-delà d'une partition apprise par coeur et drillée juste pour le Sinaï

- essentiellement par les unités terrestres, les dommages infligés par l'aviation étant négligeables, en tout cas aucunement incapacitants

C'est bien un des conflits où l'aviation a le moins pesé dans les guerres classiques récentes. Et les seuls moments où l'aviation israélienne a pu taper un peu (sans conséquence opérationnelle sensible) fut APRES que les Egyptiens soient sortis de leur propre bulle AA.

En plus en projection stratégique l'avion est plus mobile, et très polyvalent justement

Et? Si la quantité de dégâts qu'une flotte aérienne peut infliger est trop minime, ce qui est le cas apparemment à l'aune de l'expérience et non de théories, à quoi ça sert cette souplesse? Et si pour avoir une quantité de dégâts infligée suffisante, il faut une flotte nettement plus conséquente, quel coût cela aura et de quelle capacité plus décisive dans les conflits (la guerre c'est politique, et les résultats, c'est pas un ratio de bombes au kilomètre carré) cela privera une armée?

Il y a quelques catégories essentielles d'intervention : guerre nuc, haute intensité conventionnelle, COIN, etc...

Et? Les petites cases ordonnancées ne sont pas des lois universelles; hors la guerre nucléaire absolue, il n'y a de réalité que la guerre et l'opposition des volontés. Croire que le conflit se limitera à ce qui est assigné dans des catégories pré-pensées est assez vain, étant donné que c'est la même chose que croire que la guerre (surtout ses formes) est prévisible.

On se prépare au plus dangereux pour le pays.La probabilité d'occurrence est secondaire.

Ben ce serait vrai si les ressources étaient inépuisables.... Et si l'aviation était réellement la réponse au pire, 2 points que les doctrinaires ont apparemment du mal à saisir. On est adapté ou on ne l'est pas. Et faut vraiment arrêter avec les débilités du genre 1940 servi à toutes les sauces: le cas de 1940, comme toutes les guerres, est spécifique. Il s'agit d'un adversaire massif et classique juste à la frontière. Complètement identifié, dans un noeud de relations prévisibles, avec des données parfaitement connues, des réalités avant tout géographiques et économiques fixes et une forme de guerre connue et appréhendée. L'inadaptation vient là d'autres facteurs, bien en aval de ça.

Maintenant s'il faut reprendre cette justification puérile et démago de "1940 nous guette tout le temps", la réponse est simple: NUCLEAIRE. Un Etat veut et peut envahir la France, y'a pas d'autre réponse, c'est pour ça que le bouzin existe, et c'est d'ailleurs aussi pour cette raison que ni la Syrie ni l'Egypte n'avaient l'intention d'annihiler Israël en 1973 même si elles l'avaient pu (la Syrie n'a pas cherché à dépasser le Golan et ne voulait d'ailleurs même pas du conflit, et l'Egypte savait pertinemment ce qui lui pendait au nez si elle allait trop loin et menaçait Jérusalem ou Tel Aviv).  

On s'adapte aux conflits auxquels on a le plus de probabilités de se trouver confrontés; facile en 40 quand il y a un seul adversaire étatique possible et qu'il es aux portes (et pourtant pas si facile déjà). Pour l'époque actuelle, prétendre "se préparer au pire", c'est rêver stérilement d'avoir l'armée universelle adaptée à tout et surtout à ce fantasme éthéré de "la" guerre symétrique/classique comme si sa forme était prévisible et sa probabilité d'occurence la plus élevée. 2 réalités apparemment que les fanas de raisonnement papier ne pigent pas.

Si: l'expérience et les simulations et études faites par des bataillons X, de Centraliens, de sup Aéro, de militaires, ayant une autre qualité d'information, d'autres moyens et une autre compétence qu'un expert du zinc du café de la gare de forum "fana-mili".

C'est vrai que l'expérience de l'Histoire, c'est à dire de la REALITE, correspond mal aux visions de ces grands experts de ce qu'est la guerre. Qui n'ont par ailleurs aucun intérêt, aucun biais, sont des parties neutres dans le système de fournitures d'armements. Une vision fausse ou doctrinale de ce qu'est la guerre produit un outil faux. Une vision intéressée (économiquement mais pas que) produit un outil hors de la réalité pertinente.

Tant qu'à faire, si tu veux faire jouer les experts pour renvoyer tout le monde à la stupidité et à la vanité du fait d'avoir une opinion, je me fonderais sur les experts que je connais bien mieux que toi, à savoir avant tout les diplomates, et certains niveaux de décideurs politiques. Ce sont accessoirement eux qui savent ce qui pèse, ce pourquoi on fait la guerre (et qui détermine donc ce qui vaut le coup ou pas.... Et le coût, soit le premier facteur qui détermine la forme de la guerre et son fond), quelles formes et buts sont valides, vitaux et importants, lesquels sont "rentables" ou non, lesquels valent le coup, ce qui fait du résultat, ce qui est négociable, qui prend les décisions, comment marche l'adversaire et ce qui compte pour lui, ce qui VAUT quelque chose en tant qu'objectif, délai.... Bref, l'essentiel.

Ensuite effectivement, la plupart des experts sur lesquels je me base sont des historiens et des analystes globaux, soit ceux qui ont une approche valide sur la "chose" globale qu'est la guerre.

Quand j'ai des soi-disant experts des grands corps qui me disent que les USA n'ont pas perdu au Vietnam, voire qu'ils ont gagné, je me dis effectivement qu'il y a lieu de remettre en question leur vision de ce qu'est la guerre, parce qu'apparemment, McNamara et Kissinger, entre autres, ne sont pas d'accord. Mais ils doivent être débiles ou ce sont de vrais amateurs.

Pour la note, en 1940, les premiers à s'être gourés étaient les militaires et les "experts" auxquels tu fais référence. Les politiciens aussi ont leur part évidemment. Sinon autre exemple? La "Jeune Ecole", une affaire de polytechniciens, ingénieurs navals et autres "experts". Plus récemment? Les "experts" de la RMA et leurs opinions sur l'Irak, l'Afghanistan et la guerre en général..... Résumée par un certain exercice grandeur nature réunissant Air Force, Navy et des éléments RMA de l'Army contre des Marines en défense façon "rustique".... Et qui a gagné à plate couture? Ceux qui z'avaient pas de navions. Evidemment, tout le monde s'est empressé d'invalider les résultats parce que ça n'allait pas dans le sens des "experts".

Tu aurais pu commenter mes chiffre sur la part air power depuis 60 ans

Et tu aurais pu reconnaître la réalité des faits historiques qui t'ont été donnés et redonnés, de même que les résultats des guerres, mais apparemment, malgré le fait d'avoir accès à l'info, ça franchit pas la barrière de l'èmeri.

Les hélicos de combat participent de l'air power.C'est plus lent qu'un appareil à aile fixe mais ca vole encore plus bas et en stationnaire.

Non, parce que l'airpower est avant tout une doctrine qui vient du fait d'avoir une AdA indépendante et qui de ce fait pense la guerre avant tout à partir de sa chapelle. Les hélicos sont quasiment tout le temps dans les AdT. L'organisation est TRES loin d'être une chose neutre. C'est même le premier facteur de réflexion amont (ou le 2ème, après le niveau politique/grand-stratégique).

[collectionneur]

L'aspect ''psy'' de l'aviation est à ne pas négligé, en faisant une recherche avec ''Allied Fighter-Bombers Versus German Armour in North-West Europe 1944-1945 : Myths abd Realities'' je suit tombé sur un petit article US disant que si l'aviation n'a pas effectivement détruit autant de véhicules qu'annoncé, elle à fait que nombre de ceux ci ont étaient abandonné vite fait dés que les chasseurs tiraient sur les colonnes de Panzers.

Et pendant la campagne de 40, voir l'ennemi vous canardez sans que vous puissez répliqué efficassement à contribuer à casser le moral des biffins français.

[Akhilleus]

L'aspect ''psy'' de l'aviation est à ne pas négligé,

C'est très exact

Mais ce n'est valables que dans un seul cas de figure : quand les troupes au sol ont l'impression (réelle ou supposée) de n'avoir aucune couverture aérienne ET quand elles ne sont pas formées/drillées à fonctionner dans ce cas de figure

ex : campagne de France 1940

a contrario des troupes avec une couverture aérienne même minime (2 chasseurs qui montrent leur cocarde peuvent suffire) OU un reseau de DA suffisemment dense pour gener l'appui aérien visible de l'ennemi  (un avion c'est toujours plus impressionant en straffing qu'a 5 000 m ou personne ne le voit, or avec un reseau DA correct l'aviation a tendance à monter plutot que de s'exposer) OU un entrainement à fonctionner sous un controle aérien adverse total subissent bien moins (si ce n'est pas du tout) l'aspect psychologique de l'air power.

exemple cas 1 : guerre d'Espagne

exemple cas 2 : Libye 2011 (et pourtant le reseau SAM etait pourri mais les ROE ont voulu que l'on reste à 10 000 pieds)

exemple cas 3 : Kosovo 99

[loki]

Et bien justement les Américains ont le grand mérite d'avoir tiré les lecons de la 2GM ou ils avaient été dépassé techniquement et ont du leur victoire au nombre, et compris dès 1946 et comme les Allemands avant eux, que l'innovation et la supériorité scientifique et technique était essentielle et qu'il ne fallait pas faire d'impasse.

Ils essaient tous ce qui peut être.

Après la seconde guerre mondiale, les USA ont une vision à 2 niveaux :

- stratégique avec le nucléaire

- tactico/technologique

Il manque et manquera jusqu'aux années 70 au minimum une vision opérative qui elle est la marque de fabrique de l'armée rouge

Citer les USA de l'après seconde guerre mondiale comme méritoire et innovative est un non-sens historique reconnu comme tels par les américains eux-mêmes

Quitte à citer un auteur : je me permet de citer le général ( artilleur de formation ) et historien militaire David Zabecki

Le réseau AA multicouche coute tres cher sans polyvalence, s'il doit etre efficace.

Les israéliens ont eu le pb en 1973 au début mais a la fin leur supériorité aérienne a permis la victoire une fois que les Américains ont livré les ECM.

les israéliens l'emportent en contre-attaquant les égyptiens lorsque ceux-ci tentent de sortir de leurs têtes de ponts : l'appui air-sol y jouera un rôle minime ( une seule brigade égyptienne a souffert de l'aviation ) et tout se joue au sol

cf : razoux et pollack

En plus en projection stratégique l'avion est plus mobile, et très polyvalent justement.

oui mais avec des contraintes lourdes si l'adversaire est sérieux ( il faut notamment des bsaes aériennes sûres ) et ça n'en fait pas l'arme primordiale

Il y a quelques catégories essentielles d'intervention : guerre nuc, haute intensité conventionnelle, COIN, etc...

On se prépare au plus dangereux pour le pays.La probabilité d'occurrence est secondaire.

Une intervention de stabilisation en Afrique qui se passe mal, on n'en meurt pas.1940 ne doit pas être réédité.

tenir le terrain n'est pas utile dans tous les cas

Conquérir un pays non plus.On n'a pas dit qu'il fallait supprimer l'infanterie, l'arbitrage est entre supériorité aérienne et autre moyens lourds et leur proportion (chars, artillerie, DA etc.).Mais il y a un effet de seuil pour avoir l'air power.

Si on se prépare au pire du combat haute intensité hors nucléaire, c'est à dire un combat conventionnel mécanisé avec de lourdes forces de part et d'autre, c'est justement là que ta phrase n'a pas de sens : l'air power c'est juste de l'appui et de la puissance de feu

Hors pour avancer, ce qui compte, c'est le nombre de fantassins et d'engins de combat style IFV/MBT : toutes les études montrent que lorsque ces unités subissent des pertes, ça affecte la capacité d'une armée à avancer quelle que soit sa puissance de feu ( qui est évidemment un facteur  important )

En termes simples et sans brigades/divisions lourdes en nombres suffisants, on ne gagne pas une guerre ( sauf quand l'ennemi est complétement nul ou trés trés mal commandé )

La cause profonde de l'échec allemand devant moscou tient à l'attrition énorme des sous-unités allemandes ( compagnies/bataillons ) alors même que l'armée allemande a conservé sa puissance de feu ( l'artillerie est intacte et l'aviation encore en relatif bon état )

Même les américains considèrent qu'une grande unité qui a perdu 30% de son effectif est hors de combat et ne peut plus servir

Même en en défense, il faut des effectifs de contact importants à la fois pour empêcher les forces adverses de percer et manoeuvrer dans les arrières et aussi subir l'attrition des combats ( c'est la cause de la défaite allemande à l'ouest en 1944/1945 : ne pas avoir pu compenser les pertes subies ( et l'envoi de renforts sur le front germano-soviétique ) alors que la ratio de pertes n'était que de 1 vs 1 )) sinon tout s'éffondre

Je l'ai déjà cité mais les chiffres de pertes US dans un conflit simulé avec la Corée du Nord dans les années 1990 étaient tels qu'ils n'auraient pu aboutir qu'à un match nul sanglant    

Si: l'expérience et les simulations et études faites par des bataillons X, de Centraliens, de sup Aéro, de militaires, ayant une autre qualité d'information, d'autres moyens et une autre compétence qu'un expert du zinc du café de la gare de forum "fana-mili".

cite-les et les études précises dans ce cas

35 à 40% d'après les études.Et uniquement dans la phase air power pur

Selon quelles études justement ?

Parce que les chiffres cités de 25% ( et c'est un cas exceptionnel où toutes les circonstances sont favorables ) est basé sur le Gulf Air War Survey, l'évaluation officielle faite par l'US Air Force après la guerre et notamment basée sur le traval des équiipes d'évaluation au sol, les rapports de la CIA et les interrogatoires des officiers irakiens fait prisonniers  

lesquels en haute intensité depuis 60 ans? Avec quelles pertes?

Donc depuis 1950 et liste non exhaustive

- Guerre de Corée : Victoire des Chinois sur le Yalu qui écrasent les américains et reprennent la totalité de la corée du nord ( ils reprendront même Seoul )

Le conflit se terminera sur un match nul lorsque les USA menaceront la Chine d'emploi de l'arme nucléaire

- guerre d'indochine

- Guerre du Vietnam

- guerre de 1973 : l'aviation y a un rôle trés faible ( sources Razoux et Pollack ) et aucun camp la supériorité aérienne

En haute intensité, à part la guerre de 1967 ( où l'aviation n'intervient pas de façon importante dans les combats au sol de toute façon ) et celle de 1991 ( guerre du Golfe ), quels sont les exemples où le camp qui a la supériorité aérienne l'a emporté ?  

Au moins un semblant d'équilibre, à un époque ou l'avion n'avait pas les capacités d'aujourd'hui et leurs pertes ont été énormes malgré leur surnombre.

a) leur surnombre était moindre ou au mieux pas plus marqué que celui des anglo-saxons

b) ils faisaient face aux meilleures troupes allemandes

c) le ratio des pertes sur une période équivalente était de l'ordre de 2 homme vs 1 allemand alors que face aux anglo-saxon, le ratio est de l'ordre de 1 vs 1

Par ailleurs, ratio n'a rien à voir avec l'arme aérienne mais tient plutot des méthodes lentes et prudentes des USA qui limitent certes les pertes mais limitent aussi les avancées ( regarde le terrain gagné par l'armée rouge entre juin 44 et mai 45 et compare avec les USA ..... )

Par ailleurs et l'essentiel dans l'analyse de la supériorité aérienne est ailleurs :

la notion de supériorité aérienne implique 2 volets :

- 1 volet offensif vsant à entraver et détruire l'ennemi via des frappes

- 1 volet défensif visant à empêcher l'aviation ennemie de faire de même

Hors le point important ici est de noter que les soviétiques ont réussi des opérations de percée que les anglo-saxons n'ont jamais réussi de leur côté ( malgré l'appui de leur aviation ) alors même que la Luftwaffe n'étais pas neutralisée : la dernière grande sortie de la luftwaffe est justement d'éssayer d'empêcher les soviétiques de percer en janvier 1945 !!

Ce qui vaut pour les soviétiques vaut aussi pour l'ostheer qui réussi à faire de même alors même que l'aviation soviétique mènne de nombreuses opérations de frappes  

l'artillerie sol sol reste utile mais beaucoup moins.L'usage est plus ponctuel.

Tu es sérieux là ?

Exactement: l'aviation peut se concentrer sur un point du "front" ou on cherche la rupture et intervenir rapidement face à une breche non anticipée.

Sauf qu'elle ne peut pas maintenir sa présence et assurer une permanence au sens d'un régiment d'artillerie et que la capacité d'intervention face à une brêche est théorique ( voir ci-dessus pour exemple de janvier 45 et citons aussi l'aviation égyptienne ayant mené 2500 sorties face à la percée israélienne de 1973 sur la rive africain du canal sans rien changer à l'action )  

Petite question : quels sont les guerres de haute intensité depuis 60 ans où l'Air Power a permis de vaincre un adversaire en supériorité numérique ?

[loki]

L'aspect ''psy'' de l'aviation est à ne pas négligé, en faisant une recherche avec ''Allied Fighter-Bombers Versus German Armour in North-West Europe 1944-1945 : Myths abd Realities'' je suit tombé sur un petit article US disant que si l'aviation n'a pas effectivement détruit autant de véhicules qu'annoncé, elle à fait que nombre de ceux ci ont étaient abandonné vite fait dés que les chasseurs tiraient sur les colonnes de Panzers.

Il faudrait que tu mettes le lien de l'article en question pour que nous puissions en profietr stp  ;)

[stormshadow]

Si on se prépare au pire du combat haute intensité hors nucléaire, c'est à dire un combat conventionnel mécanisé avec de lourdes forces de part et d'autre, c'est justement là que ta phrase n'a pas de sens : l'air power c'est juste de l'appui et de la puissance de feu

Hors pour avancer, ce qui compte, c'est le nombre de fantassins et d'engins de combat style IFV/MBT : toutes les études montrent que lorsque ces unités subissent des pertes, ça affecte la capacité d'une armée à avancer quelle que soit sa puissance de feu ( qui est évidemment un facteur  important )

En termes simples et sans brigades/divisions lourdes en nombres suffisants, on ne gagne pas une guerre ( sauf quand l'ennemi est complétement nul ou trés trés mal commandé )

L'aviation permet d'augmenter considérablement les capacités d'observation/surveillance des forces terrestre notamment en détectant les cibles au delà de l'horizon et derrière les obstacles (indétectable pour les forces terrestre) . Donc c'est un outil de reco tactique/stratégique indispensable

L'aviation demeure la seule composante apte à frapper toutes le cibles ennemis au delà de 100km .

Donc rien que pour son rôle de reco et de frappes , elles facilitent considérablement le travail des forces terrestres qui n'ont plus qu'à achever les survivants aux bombardements .

Parce que les chiffres cités de 25% ( et c'est un cas exceptionnel où toutes les circonstances sont favorables ) est basé sur le Gulf Air War Survey, l'évaluation officielle faite par l'US Air Force après la guerre et notamment basée sur le traval des équiipes d'évaluation au sol, les rapports de la CIA et les interrogatoires des officiers irakiens fait prisonniers  

Tu oublie toutes les usines/pont/tunnel/base militaire/dépôts/C4ISR détruit ainsi que les tapis de bombe qui ont un effet spy sur les troupe irakienne . Sans ces frappes là , l'armée irakienne n'aurait pas été vaincu .

- Guerre de Corée : Victoire des Chinois sur le Yalu qui écrasent les américains et reprennent la totalité de la corée du nord ( ils reprendront même Seoul )

Le conflit se terminera sur un match nul lorsque les USA menaceront la Chine d'emploi de l'arme nucléaire

Faux les USA ont repoussé la chine et ont obtenu le match nul sans menacer d'utiliser l'arme nucléaire qu'ils auraient utilisé si y avait pas l'URSS derrière la Chine .

Guerre du Vietnam

Match nul

guerre de 1973 : l'aviation y a un rôle trés faible ( sources Razoux et Pollack ) et aucun camp la supériorité aérienne

Une fois que l'aviation israelienne arrive à faire face aux SAM , c'est elle qui permet la victoire israelienne .

à part la guerre de 1967

Remportée en 6 jours grâce à l'aviation .

Petite question : quels sont les guerres de haute intensité depuis 60 ans où l'Air Power a permis de vaincre un adversaire en supériorité numérique ?

2GM, GW1 et 2, Guerre de 1967/1973, Guerre du kosovo et lybie et afganistan .

[aqva]

l'expérience et les simulations et études faites par des bataillons X, de Centraliens, de sup Aéro, de militaires, ayant une autre qualité d'information, d'autres moyens et une autre compétence qu'un expert du zinc du café de la gare de forum "fana-mili".

Les critiques sur l'attrition toute puissante par l'air power menées ici existaient déja dans les revues et jounaux militaires US au début des années 80. Les archives sont trouvables en ligne sur google. Preuve d'ailleurs que rien n'a changé depuis l'époque (mais c'était eux aussi surement des ignares non professionnels).

Tout comme l'USMC a fondé sa doctrine (du temps l'Al Gray) non sur l'attrition par l'aviation toute puissante tel que l'airpower nous la vend avec l'infanterie limitée au role de rabatteurs, mais sur la manoeuvre des forces au sol et un corps des officiers bien entrainé. Que veux tu, ils n'avaient pas la chance d'avoir nos "bataillons X, de Centraliens, de sup Aéro".

De même Van Creveld, John Boyd, William Lind, la commission Winograd et bien d'autres ne savaient sans doute pas de quoi il parlaient, encore des experts "du zinc du café de la gare", qui s'imaginent que la guerre est une chose complexe et imprévisible qui ne peut être réduite à des performances technologiques.

[collectionneur]

Voici le lien en question, il s'agit d'un dossier de 1998 écrit un colonel de l'USAF destiné au Naval War College :

Psycological impact of airpower

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA351576

Au fait, j'ai repiqué les infos sur les pertes matériels sur l'article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contre-attaque_de_Mortain

[Tancrède]

Match nul

Apprends ce qu'est la guerre avant de dire des énormités pareilles :O. Le seul à dire ça, c'est Kevin Kline dans Un poisson nommé Wanda :lol:.

Faux les USA ont repoussé la chine et ont obtenu le match nul sans menacer d'utiliser l'arme nucléaire qu'ils auraient utilisé si y avait pas l'URSS derrière la Chine

D'où ça sort?

Une fois que l'aviation israelienne arrive à faire face aux SAM , c'est elle qui permet la victoire israelienne .

Elle n'y est jamais arrivée; elle n'a pu bombarder (pour très peu d'effet) QUE quand les Egyptiens sont sortis de leur bulle AA, n'arrivant plus à coordonner leurs mouvements de corps blindés, soit au débouché du Sinaï.

Remportée en 6 jours grâce à l'aviation .

Ah? Elle a fait quoi? Quelle part des unités terrestres arabes elle a mis hors de combat?

[Akhilleus]

Euh stormshadow tu tires tes conclusions d'ou là

parceque ca fleure bon le picsou magazine (d'autant plus encore une fois que tu ne sembles pas lire les posts precedents donc que tu passes à coté des informations postées ET sourcées des autres posteurs et ça ...... c'est au minimum lassant, au pire c'est casse roubi****)

maintenant pour répondre

L'aviation permet d'augmenter considérablement les capacités d'observation/surveillance des forces terrestre notamment en détectant les cibles au delà de l'horizon et derrière les obstacles (indétectable pour les forces terrestre) . Donc c'est un outil de reco tactique/stratégique indispensable

Oui c'est vrai

Cela dit l'avion dédié est remplacé petit à petit par du drone moins cher que les appareils des AdlA (qui les voyaient d'un mauvais oeil pour cela jusqu'a ce qu'elles aient recupéré le bébé par lobbying)

L'aviation demeure la seule composante apte à frapper toutes le cibles ennemis au delà de 100km .

partiellement vrai, partiellement faux les SRBM de théatres, les missiles de croisière et les MLRS de gros calibre y arrivent également

Tu oublie toutes les usines/pont/tunnel/base militaire/dépôts/C4ISR détruit

action stratégique

c'est le seul volet de l'airpower qui a fait montre de son efficacité mais dans des conditions particulières (pas de CAP efficaces, DA obsolète tant du point de vue matériel que doctrinal et humain, aveuglée par EW et cyberguerre ......il est d'ailleurs assez marquant que la majorité des appareils alliés abattus l'ai été par des missiles IR et de l'artillerie essentiellement et pas par les systèmes guidés radars complétement inopérants)

Faux les USA ont repoussé la chine et ont obtenu le match nul sans menacer d'utiliser l'arme nucléaire qu'ils auraient utilisé si y avait pas l'URSS derrière la Chine .

Whaaaat ???

Match nul

pardon ??

Une fois que l'aviation israelienne arrive à faire face aux SAM , c'est elle qui permet la victoire israelienne .

Loki a detaillé les opérations une page avant. Tu feras le plaisir de lire ce qui est ecris (et surtout sourcé par des sources et études réelles)

Remportée en 6 jours grâce à l'aviation .

sur que les biffins au sol ils ont glandouillé pour arriver au Sinai et jusqu'a Suez :P

2GM, GW1 et 2, Guerre de 1967/1973, Guerre du kosovo et lybie et afganistan .

la fumette, la fumettteuuu c'est pas bon pour le cervelet

2eGM : faux

GW1 et 2 d'ou les irakiens etaient en supériorité numérique au sol ou en l'air ???

67/73 voir page precedente

Kosovo:Lybie :Astan: haute intensité ?? adversaire supérieur ?? ton fournisseur en a de la super bonne dis moi

[aqva]

Guerre du Vietnam

Match nul

Oh? All right, we'll call it a draw.

[Tancrède]

Ca me fait penser à tous ces gens qui disent aux juges et enquêteurs quoi faire parce qu'ils ont vu Les Experts et qui ne comprennent pas que l'immense majorité des affaires doit se passer de la police scientifique ou ne recourir à elle que sur des éléments ponctuels.... Mais on décrète quand même que c'est le truc le plus décisif et c'est ça qui passe à la télé :lol:.

Le cas du Vietnam est assez exemplaire en ce qu'il s'agit de la seule guerre où l'effectif militaire et militaro-policier a été suffisant au regard des besoins estimés pour ce type de théâtre où l'enjeu n'est que partiellement classique/clausewitzien au sens concret (où l'adversaire a un centre à saisir/détruire/incapaciter, des structures en partie fixes, un appareil de production....): autour d'1,6 millions de soldats et auxilliaires au sol (500 000 américains, 50 à 70 000 alliés américains, 420 000 pros sud-vietnamiens, 500 000 auxilliaires) pour une population de 20 millions d'habitants au Sud Vietnam (environs autant au Nord). Et pourtant, un échec total, et surtout un échec coûteux, puisqu'il est aujourd'hui estimé que les sommes dépensées au Vietnam (cad en plus du budget militaire "ordinaire") auraient pu éviter aux USA la crise monétaire et financière qui les a contraint à renoncer à la convertibilité-or puis à faire adopter le système de changes flottants. En tout cas cela leur aurait donné plus de marges de manoeuvre, un objectif stratégique un tantinet plus important.

Un outil militaire qui ne permet pas de créer du résultat politique est un mauvais outil militaire. Surtout quand tout ou partie de cet outil prétend le contraire. Assez facile à identifier quand il s'agit de défense de son territoire et/ou de guerre totale et absolue (casser l'outil militaire adverse -clair, organisé et identifié-, ne pas le laisser prendre de trucs chez vous, taper sa production, ses coms et sa décision, toutes choses "en dur" pour l'essentiel), le résultat politique est un poil plus délicat à définir pour l'infinie variété des guerres. Et le moyen de l'obtenir passe par un outil adapté, pas du tout prêt-pensé en fonction d'hypothèses tronquées, biaisées voire faussées, de postulats doctrinaux voire d'illusions pures et dures.

[kotai]

La guerre du Viet nam fut une bonne décision.

Pour en revenir à la discutions, l'aviation a permis d'apporter un appuie feu assez important quand il fallait briser l'ennemie. L'artillerie étant trop lente dans sa cadence mais régulière dans le temps. Ce que je veux dire, c'est que l’aviation a permis de déverser plus d'explosif comme le fait de jeter 2X500lbs de napalm et phosphore permet en 1 instant de couper un assaut. Elle permet de concentrer le feu en un point et un instant et bien plus réactif que l'artillerie (Voyez le film avec Mel Gibson sur la demande en urgence de frappe massive ).

L'airpower est un excellent complément et elle démontre bien dans les combats urbains où sont utilisation ne laisse pas de doute (destruction d'immeuble, faible dégâts collatéraux etc.....).

Maintenant la DA, elle possède un talon d’Achille: le radar . Son utilisation suppose qu'il soit allumer. Même dans le cas d'une illumination courte puis déplacement, elle reste vulnérable et ne perd en efficacité. Elle induit un stress sur le matériel (déchargement, chargement, déplacement sur des pistes etc....) et sur les hommes (fatigue etc...). Même si il fonctionne par réseau, elle induit des communications. Bien sur vous parlerez de réseaux en fibre mais la fibre est fragile et chaque manipulation du faisceau induit de la fatigue etc.... et elle reste limité dans son utilisation et son installation. Comment ferrez vous pour câbler chaque  postes radars mobile si ils doivent se déplacer. Si vous pensez à des endroits pré-positionner, on arrive toujours à le savoir et reviens à devenir un cible fixe.

[Tancrède]

La guerre du Viet nam fut une bonne décision.

1) Non, forcément et par définition: c'est une défaite. Les perdants ont toujours tort.

2) Ceux qui ont pris la décision et ceux qui ont eu à l'assumer et à gérer la casse sont pas d'accord avec toi. Ca fait lourd.

[kotai]

Elle fut la bonne décision car sinon on n'existerait pas..... On peut toujours discuter sur à la fin mais le résultat est là...... Et elle constitue une victoire car elle a lancer le mouvement hippie et une autre vision de la vie.... faut pas voir que le verre au tiers vide.....

[looping]

Elle fut la bonne décision car sinon on n'existerait pas..... On peut toujours discuter sur à la fin mais le résultat est là...... Et elle constitue une victoire car elle a lancer le mouvement hippie et une autre vision de la vie.... faut pas voir que le verre au tiers vide.....

Ouhlà ! Tu vas loin là ! Cette guerre était perdue d'avance....Si tu ne contrôle pas le Laos tu perds....ils n'ont pas contrôlé le Laos, ils ont perdu.....On va pas la refaire....

J'ai franchement l'impression qu'on tourne en rond....Les "aviateurs" se sentent agressés (j'en ai l'impression en tout cas !), c'est vrai que c'est dur d'entendre que la plupart des coucous et de cette armée de l'air indépendante ne servent à rien... :lol: :lol:

[cvs]

1) Non, forcément et par définition: c'est une défaite. Les perdants ont toujours tort.

ça dépend du cadeau de consolation. Je dis ça car j'ai déjà fait exprès de perdre pour ça. :lol:

Je prends la tangente.

[Jojo67]

Mais que préconisent donc en quelques phrases simples, sujet verbe complément, les tenants de l'air-minimum?  :P

Soyons concrets. Prenons l'exemple de la France. On supprime combien d'escadrons aériens et on fait quoi avec l'argent économisé?

[Akhilleus]

pour un debut de piste de reflexion voir par ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16200.0

[Tancrède]

D'abord et avant tout, on regarde lucidement:

- le type de missions dont on veut se charger: il s'agit là de définir ce qu'on veut faire autant que de savoir ce qu'on peut y faire. Avec pour but d'y peser réellement, autant militairement (efficacité, définition de ce qu'est atteindre un résultat, et un "rentable" stratégiquement) que politiquement (ne pas être supplétif, ne pas invoquer sans cesse les "coalitions" comme cadre nécessaire....). Ca suppose de prioriser et de voir quels sont les conflits auxquels le pays a le plus de probabilités d'être confrontés, ceux où il est réellement de son intérêt de choisir d'aller....

- les types d'adversaires qui correspondent à ces missions, donc l'outil qu'il faut avoir contre eux

- les missions qu'on ne prendra clairement pas

- les attributions de chaque armes et spécialités, revues à l'aune de ces priorités devant les chapelles et lobbies dont la logique domine clairement tout et qui empêchent d'avoir une attribution des rôles au regard des capacités réelles de chaque (par rapport aux missions et guerres probables)

Le syndrôme de faire l'armée US avec les moyens du Zimbabwe est déjà trop là, et comme le rappelle le général Desportes, il est loin d'être dit que le modèle militaire US soit si pertinent et efficace que ça, sa taille le préservant d'une confrontation au réel sur ce plan.

Raisonner à partir des systèmes d'armes est par essence faux et conduit à l'extase sur les capacités marginales d'un seul vecteur sans se préoccuper de ce qu'est la guerre, par essence une globalité qui est avant tout politique.

[looping]

D'abord et avant tout, on regarde lucidement:

- le type de missions dont on veut se charger: il s'agit là de définir ce qu'on veut faire autant que de savoir ce qu'on peut y faire. Avec pour but d'y peser réellement, autant militairement (efficacité, définition de ce qu'est atteindre un résultat, et un "rentable" stratégiquement) que politiquement (ne pas être supplétif, ne pas invoquer sans cesse les "coalitions" comme cadre nécessaire....). Ca suppose de prioriser et de voir quels sont les conflits auxquels le pays a le plus de probabilités d'être confrontés, ceux où il est réellement de son intérêt de choisir d'aller....

- les types d'adversaires qui correspondent à ces missions, donc l'outil qu'il faut avoir contre eux

- les missions qu'on ne prendra clairement pas

- les attributions de chaque armes et spécialités, revues à l'aune de ces priorités devant les chapelles et lobbies dont la logique domine clairement tout et qui empêchent d'avoir une attribution des rôles au regard des capacités réelles de chaque (par rapport aux missions et guerres probables)

Le syndrôme de faire l'armée US avec les moyens du Zimbabwe est déjà trop là, et comme le rappelle le général Desportes, il est loin d'être dit que le modèle militaire US soit si pertinent et efficace que ça, sa taille le préservant d'une confrontation au réel sur ce plan.

Raisonner à partir des systèmes d'armes est par essence faux et conduit à l'extase sur les capacités marginales d'un seul vecteur sans se préoccuper de ce qu'est la guerre, par essence une globalité qui est avant tout politique.

+1

[Jojo67]

D'abord et avant tout, on regarde lucidement:

- le type de missions dont on veut se charger: il s'agit là de définir ce qu'on veut faire autant que de savoir ce qu'on peut y faire. Avec pour but d'y peser réellement, autant militairement (efficacité, définition de ce qu'est atteindre un résultat, et un "rentable" stratégiquement) que politiquement (ne pas être supplétif, ne pas invoquer sans cesse les "coalitions" comme cadre nécessaire....). Ca suppose de prioriser et de voir quels sont les conflits auxquels le pays a le plus de probabilités d'être confrontés, ceux où il est réellement de son intérêt de choisir d'aller....

- les types d'adversaires qui correspondent à ces missions, donc l'outil qu'il faut avoir contre eux

- les missions qu'on ne prendra clairement pas

- les attributions de chaque armes et spécialités, revues à l'aune de ces priorités devant les chapelles et lobbies dont la logique domine clairement tout et qui empêchent d'avoir une attribution des rôles au regard des capacités réelles de chaque (par rapport aux missions et guerres probables)

Le syndrôme de faire l'armée US avec les moyens du Zimbabwe est déjà trop là, et comme le rappelle le général Desportes, il est loin d'être dit que le modèle militaire US soit si pertinent et efficace que ça, sa taille le préservant d'une confrontation au réel sur ce plan.

Raisonner à partir des systèmes d'armes est par essence faux et conduit à l'extase sur les capacités marginales d'un seul vecteur sans se préoccuper de ce qu'est la guerre, par essence une globalité qui est avant tout politique.

Tu ne te mouille pas beaucoup...  ;) Cela a déjà été fait par le Livre blanc. Tu vas me dire qu'il est mal fait, que des choix cruciaux n'ont pas été fait, mais les faire c'est peut-être se trouver confronté à une guerre que l'on n'a pas prévu. Il faut donc garder des capacités différenciées. Mais admettons que ce raisonnement ait eu lieu, on fait quoi au niveau des moyens? 

[Tancrède]

C'est ça que tu as pas l'air de comprendre: les moyens dépendent de ces choix, précisément. Pour l'instant, on a une armée faite pour affronter l'URSS en centre Europe en 1984, et seulement à niveau échantillonnaire.

A propos de la guerre du Vietnam, pour illustrer la chose, Kissinger a dit que les seules alternatives intelligentes auraient été de n'y pas aller, ou alors d'y mettre 2 fois plus de troupes et plus tôt. Mais la 2ème option aurait impliqué des coûts qui auraient précipité la crise américaine qui serait survenue 5 ou 6 ans plus tôt.

Le choix d'aller au VN a été faussé par des bataillons d'experts faisant la guerre en statistiques et en ratios garantissant la victoire avant tout via l'obsession technique pour un certain nombre de systèmes d'armes, aviation en tête, qui auraient présenté une issue favorable non seulement comme mathématiquement prouvée, mais encore plus, rapide et inévitable. Exemple typique d'un raisonnement de chapelle offrant une réflexion inversée, partant de la performance marginale et du tactico-technique.

Outre ces modes de raisonnements, on est encore trop conditionnés par l'habitude de raisonner par rapport à une menace majeure, organisationnellement et techniquement comparable à nous, et aux frontières, qui constituerait le "contrat principal" pour lequel se calibrer. Raisonnement qui fausse le reste, auquel s'ajoute la maniaquerie de la pensée en petites cases, et surtout en hiérarchisation de conflits, qui font penser à tort que "qui peut le plus peut le moins" parce qu'on définit artificiellement un plus et un moins là où il y a surtout à envisager des cas spécifiques. Ca, c'est l'habitude d'avoir un adversaire principal et tous les autres potentiels qui seraient "la même chose en plus petit et en moins bon", avec les certitudes héritées d'une époque autre où le différentiel technique/technologique était abyssal sur les autres théâtres, et où la démographie était infiniment moindre.

[Jojo67]

Bref tu n'as rien à proposer de concret, juste des pistes de réflexion fondées sur le postulat que l'on mise trop sur l'airpower.

J'aurais aimé un modèle d'armée précis.

[Akhilleus]

Bref tu n'as rien à proposer de concret, juste des pistes de réflexion fondées sur le postulat que l'on mise trop sur l'airpower.

J'aurais aimé un modèle d'armée précis.

je vais m'autociter (du lien que j'ai donné au dessus)

j'ai donné mon avis donc je vois pas ce que je peux rajouter de plus :

pour rappel l'hypothèse d'une armée française sans AdA et sans GaN c'est 34 milliards d'economisés sur les 4 premières années, milliards, environ 20 milliards sur les 4 années suivantes soit 54 milliards sur 8 ans

Y'a de quoi en acheter des joujoux et en faire des réorganisation

mettons quand même un minimum (8 milliards) pour une DA crédible et une permanence opérationnelle correcte au dessus du territoire (50 Rafales donc + soutien et pièces détachées soit 40 appareils en ligne)

Ca laisse 46 milliards de rab

la dessus on se paye 4 SNA de plus, 8 FREMM/FREDA de plus, 2 BPCs de plus (13 milliards)

des offshores fire ships (4) mettons 1 milliards chacun sur coque preexistante type BPC allongé (+4 milliards)

+1100 Scalps navals (faut equiper tout ce petit monde) + 1 milliard

reste 26 milliards

on se paye 40 Tigres en plus (3,2 milliard)

on se paye nos 155 sur tourelle navale pour nos coastal fire ships (4/navire à 5 million pièce soit 20 millions) et nos LRM moyenne et longue portée (MLRS naval 3 million pièce, Smerch naval 12 million pièce) 2 de chaque par navire d'appui soit 30 millions on est à peanuts (sauf si on ajoute pour le fun des ATACMS) : +200 millions

pour une DA au sol plus dense (80 lanceurs SAMP/T 4,2 milliards) + des radars au sol et aéroportés (mettons 2,4 milliards de plus pour faire un compte rond)

reste 16 milliards

avec ca on se paye 4 satellites en plus (6 milliards) et 6 global hawks (1 milliards) et une cinquante de RQ9 Reapers (500 millions)

reste 8,5 milliards

de quoi recruter des bonhommes et acheter des munitions

Pour mémoire le budget gendarmerie pour 100 000 hommes est de 7,7 milliards d'euros

voilà pour le volet materiel, je vais detailler l'organisation en dessous

organisation

DA du territoire

40 appareils en ligne a disperser en petites sous unités (fini les escadrilles de 15-20); Mettons des unités de réaction de 6 appareils avec 2 avions en alerte : soit 6 unités aérienne de réaction rapide (UARR  Wink ) il reste 4 appareils pour l'entrainement et la transformation (+10 appareils sous cocon)

80 lanceurs SAMP/T aloués à l'AdA (sinon ils vont pleurer, la basse altitude restant le domaine des verts)

A voir comment l'organiser (8 lanceurs pare regiment, 2 par compagnie ??)

voilà pour le volet aérien/DA

pour le volet corps expeditionnaire naval

on a donc notre marine normale (11 FREMM prevues + 2 FREDA + 4 BPCs+ 5 FLF + 4 SNA) avec en plus 4 SNA + 8 FREMM/FREDA

sachant qu'on bloque une partie de nos navires pour la FOST (3-4 fregates +2 SNA) il nous reste 17 FREMM/FREDA + 5 FLF + 6 SNA pour escorter 6 BPC + 4 navires de frappes cotière (le coastal shore arsenal ship)

Ca nous fait 4 mini "GaN" à  base de 1 voire 2  BPC + 1 arsenal ship pour 3 FREMM/FREDA + 0/1 FLF + 1SNA

C'est très raisonnable

Sachant que toutes les FREMMS sont equipées de Scalp naval soit pour l'action contre terre

On alloue à ces GaN des Tigres (unités dédiées à opérer sur BPCs, une aéronavale offensive à voilure tournante en quelque sorte

Pour ca on a 40 Tigres à dispatcher (soit 6 Tigres par BPC)

On y alloue aussi les RQ9 Reapers (et des Firescouts) et on a une aéronavale offensive pilotée à distance (depuis les navires)

On se retrouve donc à +6 Tigres/BPC +8 Reapers/BPC + eventuellement les moyens deja existants marine (pour les helicos resco) et AdT si besoin de renforcer tout cela

C'est pas mal raisonnable là non ?

Surtout si on n'oublie pas nos frappeurs cotiers avec chacun 4x155 navals, 2xMLRS 270 mm ou ATACMS 2x LRM 300 mm

Pour le volet terre on peut se payer un corps de gendarmerie renforcé sur le modèle serbe ou italien (bataillons de 700 hommes avec moyens organiques integrés comme des mortiers, armes collectives et des blindés moyens voir lourds)

Pour 3,5 milliards on doit bien pouvoir se payer une cinquantaine de bataillons (soit 40 bataillons soit 28 000 hommes dispo)

Ca c'est pour le volet nation building poigne de fer dans gant de métal

Reste grosso modo 5 milliards pour un commandement spatial (faut s'occuper du rab de satellites et des GlobalHawk), et eventuellement renforcer quelques unités d'entrée de théatre (FS/Paras/infanterie de marine......à équiper en plus lourd vu qu'on a du rab de BPC pour deplacer tout ce petit monde)

On pourrait même se payer une poignée de Ro Ro pour pas cher tiens

PS dans les 5 milliards restant on peut se payer du NH90 en rab allez 30 pour 1 milliards

de quoi avoir à poser entre 5 et 6 par BPCs

avec une variante :

d'accord donc si je part sur mon délire budgétaire reste 5 milliards

moins 1 pour une 30aine de NH90 en plus

reste 4 milliards

mettons 1 milliards en plus pour les EM/infrastructures spatiales/centres de commandement (là c'est du Jean Nouvel au niveau architecture)

reste 3 milliards

De quoi ajouter encore une 40aine de bataillons à 700 hommes soit 28 000 hommes (donc 20 000 dispos)

mettons qu'on enlève une 20aine de SAMP/T on gagne 1,1 milliards et voila de quoi former tes spécialistes en science sociale ey nation building

A noter que je serais pour rester sur un modèle de 700 hommes (3 à 400 me paraissant peu si on veut avoir un couteau suisse apte à tous les type d'engagement, surtout si y'a un volet vehicule/artillerie/Atk intégré)

A noter également que dans ce modèle on se retrouve avec 63 000 hommes en plus (soit à peut prêt 50 000 hommes dispos pour opération) en rab par rapport à notre corps de bataille actuel

qui a deja environ 100 000 gendarmes dont environ 15 000 GM + le GIGN + les spécialités médicolégales/scientifiques et judiciaires qui ne sont pas à former

De plus le modèle de formation de ma gendarmerie (si je prend le modèle que je connais à savoir la gendarmerija serbe) est apte MO et infanterie légère/moyenne (c'est pas de l'infanterie méca non plus)

Pas besoin de formation dédiée

Le tout evident en SUS de nos moyens ADT et Marine deja existants (mais en faisant l'impasse quasi complète sur l'AdlA et le GaN)

Ce n'est evidemment qu'une piste de reflexion parmi d'autre, les sous economisés pouvant etre ventilés différemment, cela dit je l'aime bien mon modèle : on conserve une defense du territoire au niveau aérien et SAM tout en boostant notre marine notamment par une capacité de frappe cotière/en profondeur dans le dispositif ennemi, son autoprotection et nos capacités expeditionnaires

Que demander de plus ??