Guerres & Histoire

[Gran Capitan]

L'un des sujets du n°2 sera "Dreadnought : le cuirassé qui pousse à la guerre.

http://www.facebook.com/home.php#!/media/set/?set=a.187900357928259.61883.160112920707003

[alexandreVBCI]

La couverture du N°2 en kiosque à partir du 17 juin :

Le gros dossier portera sur l'opération Barbarossa.

sinon :

* Etats-unis - mexique, la guerre oubliée

* Les italiens font-ils de bons soldats ?

* La garde viking au service de Byzance

* L'as des as israélien raconte comment il a abattu 17 Mig avec son Mirage

http://defense-jgp.blogspot.com/2011/06/couverture-du-numero-2-de-guerres.html

[Chronos]

Toujours pas en Belgique (sauf peut-être Bruxelles ?.... :P)  >:( :-\ :'(

[Kiriyama]

Même pas à Bruxelles (j'ai déjà essayé).

[Gran Capitan]

J'ai le premier à double si cela intéresse quelqu'un...

[Tancrède]

Les italiens font-ils de bons soldats

:O :lol:! Ils l'ont osé celui-là :lol:!

Un de ces quatre, faudrait parvenir à pondre un article dossier à destination des geeks de forum, surtout anglo-saxons, qui soit suffisamment simple, voire simpliste, pour démontrer la débilité des clichés sur les nations "à bons ou mauvais soldats": non, l'allemand n'est pas meilleur qu'un autre, l'Italien pas pire qu'un autre, l'anglais n'est pas particulièrement tenace ni le Russe plus patient, le Français plus emporté et irrésistible en attaque et lâchant pied en défense.... Toutes ces imbécilités d'un autre âge à destination des abrutis qui veulent y croire, de temps en temps, faudrait les remettre à leur place.... Ne serait-ce que pour dire que ça a été fait!

Ceci dit les Français sont meilleurs....

[Canal Directo]

À non les meilleurs sont les Suisses. Ca c'est connu depuis toujours !  :oops:

[Chronos]

:O :lol:! Ils l'ont osé celui-là :lol:!

Un de ces quatre, faudrait parvenir à pondre un article dossier à destination des geeks de forum, surtout anglo-saxons, qui soit suffisamment simple, voire simpliste, pour démontrer la débilité des clichés sur les nations "à bons ou mauvais soldats": non, l'allemand n'est pas meilleur qu'un autre, l'Italien pas pire qu'un autre, l'anglais n'est pas particulièrement tenace ni le Russe plus patient, le Français plus emporté et irrésistible en attaque et lâchant pied en défense.... Toutes ces imbécilités d'un autre âge à destination des abrutis qui veulent y croire, de temps en temps, faudrait les remettre à leur place.... Ne serait-ce que pour dire que ça a été fait!

Ceci dit les Français sont meilleurs....

Chassez le naturel...  :lol:

[Tancrède]

À non les meilleurs sont les Suisses. Ca c'est connu depuis toujours !  

Plus depuis Marignan ;) :lol:! Autre match France Suisse: populace parisienne vs Régiment des Gardes Suisse, Versailles, 1789.... Le match fut court, le résultat sans appel :-[ :-X.

Preuve que les Français sont les meilleurs: Sun Tsu même argumente en ce sens! "Le plus grand général est celui qui l'emporte sans avoir à combattre" (ou un truc comme ça): Fontaine Française, 1595, Henri IV remporte une victoire stratégique quasiment sans morts de part et d'autre, renvoyant un corps expéditionnaire espagnol de 20 000h et des brouettes (avec de son côté moins de 3000) vers les Pays Bas.... Qui dit mieux :lol:?

[Ciders]

Sauf que si les Espagnols avaient eu ne serait-ce qu'un degré de jugeote (ou un grand général comme Alexandre Farnèse), Fontaine-Française aurait été le meilleur précédent de la charge de la brigade légère à Balaklava. :lol:

[Tancrède]

Sauf que vu le passif de Riton n°4, s'il a tenté ce coup de bluff, c'est qu'il a du un aussi faire un calcul de proba ;). Il avait du métier, le Béarnais.

[Davout]

Sauf que vu le passif de Riton n°4, s'il a tenté ce coup de bluff, c'est qu'il a du un aussi faire un calcul de proba ;). Il avait du métier, le Béarnais.

Dans l'article sur les performances italiennes, il est fait mention d'Emmanuel Philibert de Savoie qui, commandant des forces habsbourgeoises, a savaté riton n°2 à Saint Quentin... Comme quoi, victorieux ou pas, les Habsbourg n'ont jamais osé marcher sur Paris ce qui aurait sans doute assuré leur hégémonie pour longtemps.

[Tancrède]

Bouef:

- à cette époque, St Quentin-Paris n'est pas une petite trotte, surtout quand il faut maintenir des lignes avec la frontière

- Paris est un objectif intimidant: avec plus de 300 000 habitants, c'est de très loin la plus grande ville d'Europe (et fortifiée = long siège), pas un objectif qui se prend à la hussarde et encore moins un qui se tient facilement

- La France, en tant qu'entité politique, c'est avant tout le roi, pas Paris: prendre Paris ou la bloquer est un coup, mais un dont la France en guerre souffre peu, surtout avec une économie agricole, une population patriote et favorable au roi, pas encore déchirée par les guerres de religion. Prendre Paris n'aurait pas assuré l'hégémonie espagnole/habsbourgeoise: Paris était occupée pendant les dernières années des guerres de religion par une garnison espagnole, invitée par la "Sainte" Ligue, avec contrôle des accès depuis la frontière nord; ça n'a rien empêché et certainement pas bloqué n°4. Imagine que les Espagnols, première puissance du XVIème siècle, peinaient à contrôler leurs (ex) Pays Bas.... Alors une France de 15 à 18 millions d'habitants couvrant 400 000 kilomètres carrés, dont le revenu fiscal était équivalent à leurs rentrées annuelles de métaux précieux et d'impôts, c'eut été un peu une gageure, et Paris n'en était pas un centre hypertrophié.

Quand à définir les Savoie comme "Italiens" avant le XIXème siècle.... Un peu osé: personne n'a jamais su ce qu'étaient les Savoie :lol:, eux-mêmes ne se définissant que.... Par eux-mêmes!

[Ciders]

Je suis d'accord. Si les Impériaux n'ont pas décidé d'aller à Paris, c'est qu'ils n'en avaient pas les moyens :

- une armée, ça se paie et sur la durée, ça coûte cher. Or, les Habsbourg étaient toujours sur la corde raide au niveau financier

- attaquer Paris, c'était la meilleure idée pour ressouder la noblesse et susciter des mouvements populaires devant et derrière soi. Attaquer des groupes ennemis isolés ou des convois n'était pas une pratique rare à cette époque

- prendre Paris, c'était aussi prendre le risque de se retrouver face à une coalition étrangère, terrorisée à l'idée que les Habsbourg puissent bouleverser le semblant d'équilibre du moment

Et ne parlons pas des protestants, qui auraient certainement été ravis d'entrer en campagne dans l'Empire, juste pour embêter l'empereur.

 

[Davout]

Bouef:

- à cette époque, St Quentin-Paris n'est pas une petite trotte, surtout quand il faut maintenir des lignes avec la frontière

- Paris est un objectif intimidant: avec plus de 300 000 habitants, c'est de très loin la plus grande ville d'Europe (et fortifiée = long siège), pas un objectif qui se prend à la hussarde et encore moins un qui se tient facilement

- La France, en tant qu'entité politique, c'est avant tout le roi, pas Paris: prendre Paris ou la bloquer est un coup, mais un dont la France en guerre souffre peu, surtout avec une économie agricole, une population patriote et favorable au roi, pas encore déchirée par les guerres de religion. Prendre Paris n'aurait pas assuré l'hégémonie espagnole/habsbourgeoise: Paris était occupée pendant les dernières années des guerres de religion par une garnison espagnole, invitée par la "Sainte" Ligue, avec contrôle des accès depuis la frontière nord; ça n'a rien empêché et certainement pas bloqué n°4. Imagine que les Espagnols, première puissance du XVIème siècle, peinaient à contrôler leurs (ex) Pays Bas.... Alors une France de 15 à 18 millions d'habitants couvrant 400 000 kilomètres carrés, dont le revenu fiscal était équivalent à leurs rentrées annuelles de métaux précieux et d'impôts, c'eut été un peu une gageure, et Paris n'en était pas un centre hypertrophié.

Quand à définir les Savoie comme "Italiens" avant le XIXème siècle.... Un peu osé: personne n'a jamais su ce qu'étaient les Savoie :lol:, eux-mêmes ne se définissant que.... Par eux-mêmes!

C'est vrai, on l'a vu durant la guerre de cent ans. Mais c'est faire l'impasse sur le début des guerres de religion en France et quelques années plus tard sur la crise de succession engendré par l'extinction de la branche des Valois.

Sans parler d'une satellisation pure et simple de la France dans l'orbite des Habsbourg, on aurait pu imaginer qu'une marche sur Paris (la prendre n'était peut-être même pas utile) aurait conduit à de graves troubles a fortiori lorsque les envahisseurs ont des partisans parmi les décideurs de l'époque. La France s'en serait trouvé éclipsée de la scène européenne pour plus longtemps qu'historiquement et nos pertes territoriales dans le nord de la France eurent été conséquentes.

[Tancrède]

Ou plutôt, l'empereur se serait retrouvé avec au contraire une réaction nationale; la France d'Henri II n'est pas divisée par les guerres de religion, même si des troubles ont existé, et il n'y a pas de division politique qui soit au point de la guerre civile. Sous Henri II, le royaume est en ordre, d'où l'important effort de guerre qu'il a pu conduire en continuité pendant ses 12 années au pouvoir avant qu'un petit morceau de bois ne se place mal sous sa paupière :-X :-[ (oups). C'est après, avec la régence de sa bourgeoise, la minorité de ses fils et leur faiblesse avant tout physique (qui laissait augurer de la suite et accroissait ainsi les anticipations ambitieuses de certains appétits), que la merdasse va commencer, la décennie 1560 voyant tout se nouer réellement et se mettre en place.

Une marche sur Paris n'aurait pas fait grand-chose, à moins que les troupes en jeu soient gigantesques, assez pour occuper effectivement tous les accès et les villes entre Paris et la frontière.... Ne pas oublier qu'à cette époque, c'est vraiment pas comme l'époque napoléonienne; les densités de population sont infiniment moindres, les réseaux routiers et pontonniers nettement moins développés, les stocks alimentaires moins disséminés et beaucoup plus réduits et défendus dans des centres fortifiés qui sont du coup nettement plus importants. Ceux qui s'étonnent de ne pas voir du blitzkrieg napoléonien à cette époque doivent prendre ces données en compte avant tout: la guerre est plus statique parce que la décision se fait en tenant les villes, dans une Europe à espace-temps militaire nettement plus grand, à armées plus petites et difficiles à approvisionner, donc aussi plus précieuses et qu'on hésite beaucoup plus à engager et à disséminer en garnisons d'occupation.

S'attaquer à Paris avec 20 000h, c'était se garantir un TRES long siège où tous les accès et axes de ravitaillement ne pourraient être contrôlés, avec du harcèlement omniprésent et une armée de fait immobilisée et vulnérable, alors même que le besoin de troupes aux Pays Bas est grand et la ressource rare.

Et surtout, en quoi ça aurait "satellisé" la France? La capture de François Ier à pavie n'a pas accompli ça, et les conditions de sa libération n'ont quasiment rien donné aux Espagnols, quasiment aucune (de stratégiquement significative) n'étant respectée: ils n'avaient pas les moyens de l'imposer, c'est aussi simple que ça. Bloquer ou prendre Paris, c'est sans doute un coup dur, mais même si ils avaient pu la tenir (plus que douteux) et garantir les axes de communications avec les Pays Bas (impossible), le royaume n'était pas décapité d'abord parce que le roi restait libre, et ensuite parce que le poids de Paris (économique) n'est pas ce qu'il est devenu 2 siècles après, et surtout 3.

En caricaturant un peu, pour les Espagnols au XVIème siècle, essayer de satelliser la France militairement, c'est lancer une campagne de Russie ;) ; le seul moment où ça a été un peu le cas, c'est quand les Ligueurs (entre la moitié et les 2/3 des Grands du Royaume, avec le soutien de nombreuses élites urbaines et du clergé), dans les années 1570-1580, se sont d'eux-mêmes vendus à l'Espagne pour se financier, avec tous les territoires et troupes qu'ils contrôlaient. Là, Paris était de fait "bloquée" même si très indirectement, et ça n'a pas empêché Henri IV d'agir, ni avant puis avec lui Henri III de mobiliser un effort de guerre conséquent à partir du tiers du royaume qu'il contrôlait effectivement.

[Ciders]

Certes, la France d'Henri II était encore bien tenue. Mais je ne suis pas certain que l'arrivée de quelques milliers d'Impériaux en armes sous les murs de Paris n'aurait pas légèrement lézardé l'autorité monarchique. D'autant qu'Henri II venait de voir une bonne partie de ses meilleures troupes se faire battre à Saint-Quentin.

[Tancrède]

Mais je ne suis pas certain que l'arrivée de quelques milliers d'Impériaux en armes sous les murs de Paris n'aurait pas légèrement lézardé l'autorité monarchique

Pas dans les années 1550; au contraire, ça aurait carrément renforcé la position d'Henri II face à ses Grands (les Guises en tête) et aurait créé une réaction populaire. Souverain incontesté, il avait la marge politique qu'il fallait, et le peuple français était l'un des rares d'Europe (dans les "grands" Etats) à avoir un sentiment national réel. Les compromissions avec l'étranger qui ont été possible 2 décennies plus tard n'avaient pas encore leurs conditions d'apparition.

Et une armée sous les murs de Paris, c'est quoi? Quelques milliers, voire même 20 000, c'est pas assez et de loin pour un siège crédible, c'est vulnérable (axes et position fixe), c'est loin de tout, c'est sans appros suffisants dans les conditions de l'époque, et à supposer que l'Espagne ait les moyens d'un siège en règle de Paris, cela drainerait TOUTES les troupes depuis les Pays Bas, soit s'exposer gravement dans la partie la plus rentable de la double couronne. Pas très stratégique, et ce d'autant plus que c'est le siège de la dynastie Fugger, les banquiers des Habsbourgs, ceux qui rendent possible le système financier de cet empire très compliqué.

Risquer l'invasion de la France pour les Habsbourgs à cette époque, c'est vraiment une "campagne de Russie"....

[Gran Capitan]

t une armée sous les murs de Paris, c'est quoi? Quelques milliers, voire même 20 000, c'est pas assez et de loin pour un siège crédible, c'est vulnérable (axes et position fixe), c'est loin de tout, c'est sans appros suffisants dans les conditions de l'époque, et à supposer que l'Espagne ait les moyens d'un siège en règle de Paris, cela drainerait TOUTES les troupes depuis les Pays Bas, soit s'exposer gravement dans la partie la plus rentable de la double couronne. Pas très stratégique, et ce d'autant plus que c'est le siège de la dynastie Fugger, les banquiers des Habsbourgs, ceux qui rendent possible le système financier de cet empire très compliqué.

C'était pas plutot dans les 60.000 hommes? Et puis que restait-il comme armée française après Saint-Quentin? Voir après Gravelines l'année suivante?

Sinon petit HS mais aujourd'hui c'est les 70 ans du début de l'opération Barbarossa.

[Ciders]

60 000 hommes, c'est une armée énorme, dans les conditions de la période. Si l'on en croît Wikipedia (oui je sais, mais ils citent un historien allemand en référence), les deux armées cumulaient à peine 35 000 hommes lors de la bataille de Saint-Quentin.

Aucun Etat du temps, à part éventuellement les Ottomans mais sur un temps court, n'avait la capacité financière de tenir une telle armée.

[Gran Capitan]

Je dis ca de mémoire, mais il me semble que ce fut l'une des raisons qui ont poussées les forces Impériale à stopper leur marche sur Paris, l'énorme coût d'entretien de l'armée.

[Tancrède]

Et ça, et le fait que la majorité de ces troupes ne pouvaient être opérationnelles que localement, soit direct à côté des bases. Faut pas croire que l'intégralité, ou même la majorité des armées de l'époque étaient des troupes pros très au point: la majorité était levée en temps de guerre, et c'était pas vraiment ni le haut du panier, ni la foire à la motivation, ni moins encore le surentraînement et le suréquipement. Une armée de ce temps qui marchait semait ses déserteurs, ses malades et ses morts à grande vitesse dès que l'appro n'était pas permanent, et seules les troupes les plus pros restaient réellement soudées. Et localement, il était possible d'ajouter ponctuellement des milices.

60 000h, c'est le chiffre parfois vu, mais y'a aussi 20 000 ou jusqu'à 70 000 (y'a de l'esbrouffe, y'a aussi des différences suivant les troupes qui sont prises en compte); pas oublier aussi qu'il y avait un contingent anglais important, et même si les Rosbifs étaient pas très au point militairement à ce moment, pour la guerre de siège, ça comptait moins. Ce qui est certain, c'est qu'il y avait pas vraiment de quoi envoyer le tiers de l'effectif même à mi chemin de Paris; pas vraiment de l'armée de projection, quoi :lol:.

La France avait de la réserve démographique, de la profondeur stratégique, des places fortes, une population patriote (et qui ne verrait jamais bien une armée d'invasion venir lorgner sur le jardin et la gamine) et de quoi voir venir....

[Gran Capitan]

Profondeur ou pas elle a quand même signé la paix. Ses effectifs n'étaient pas si énormes que ca au vu de sa population (les deux armée écrasées en 1557-58). C'est clair qu'une occupation totale du territoire était impossible, mais uniquement du fait de son extension, et de la supériorité numérique de la démographie française.

[Tancrède]

Attention, la Paix de Cateau Cambrésis ne signe de concession majeure de la France qu'en Italie; le reste est équilibré, et signe même un léger accroissement territorial (faire le solde des places gardées et rendues est souvent fastidieux, mais c'est le business de la guerre à l'époque), avec en plus la question majeure de la conquête des 3 Evêchés (le triangle territorial Metz-Toul-Verdun) qui est une prise importante (avec au passage la reprise de Calais, soit le dégagement définitif des Anglais et le "point final" symbolique de la Guerre de Cent Ans). Pour le reste, la seule concession est de restituer leur duché et ses morceaux aux Savoie, qui est en fait le truc que la France de l'époque prenait à chaque début de guerre :lol:, ce qui se fera de la même façon avec la Lorraine aux XVIIème et XVIIIème siècles jusqu'à son annexion :lol:.

Vu que personne ne donne rien pour rien à cette époque, que les tractations sont longues et reflètent le plus froid réalisme des possibilités militaires, c'est en fait le premier indicateur de ce qui pouvait être fait ou pas fait: et le trip est que les Habsbourgs ne pouvaient pas aller vers Paris, ni même prendre une "tête de pont" significative en territoire français (pas d'occupation totale ou partielle). Tout le monde a signé la paix, parce que comme souvent à cette époque, plus personne n'avait le moindre kopeck et ceux des 4 ou 5 années suivantes devaient déjà être claqués :lol:.

Si les Espagnols avaient pu occuper ne serait-ce qu'une once de territoire français un peu significative, ou faire un raid sur Paris même sans but de l'assiéger (mais il faudrait encore voir à quoi ça pourrait servir), ils l'auraient fait et/ou la France aurait cédé des trucs autrement plus significatifs qu'une renonciation formelle au Milanais et ce qui, au global, à peu de choses près, est un retour au statu quo ante bellum.

Pas oublier que la partie "utile" des armées Habsbourgeoises est pour l'essentiel espagnole, et que la partie utile des troupes espagnoles, ce sont les Tercios Viejos, soit un nombre très limité de troupes (dans les faits, sans doute moins de 15 000h: 7 tercios aux effectifs théoriques tournant autour de 3000h suivant le moment, mais aux effectifs réels, comme partout ailleurs, très en-deça, surtout en fin de guerre) qui doit se répartir entre l'Italie, les Flandres et peut-être à l'occasion la frontière franco-espagnole, et qui laisse à l'arrivée un volet très limité disponible pour opérer loin des bases. Il faut tenir ce qu'on a avant de songer à conquérir, et une guerre reposant sur la tenue des places et points stratégiques coûte beaucoup en troupes.... Alors qu'il y en a peu.

[Tancrède]

Nouveau post pour bilan du n°2 (pas encore totalement terminé): c'est BON! Putain, y'a quelque chose de frais. D'accord, c'est de la vulgarisation/simplification, ça résume parfois vite, mais ça fait appel à des notions qui évoquent, chacune, des torrents de lectures plus austères effectuées par ailleurs, et surtout, y'a vraiment quelque chose de nouveau dans l'approche, l'angle d'attaque des sujets.... Qui rompt vraiment beaucoup de schémas classiques de lecture d'un sujet donné dans de telles parutions. Même les magazines et publications plus "professionnelles", ou visant en tout cas le lecteur averti, feraient bien de s'en inspirer tant un texte vaut aussi bien par son contenant que par sa mise en forme, sa "mise en scène" au fil d'un développement de dossier complexe, ce qu'il veut faire comprendre.... Bref, le "style" (dont seuls les abrutis ou ceux qui s'en tapent pensent qu'il s'agit de la façon de trousser une phrase) aussi bien que la mise en forme/page au sens plus technique. Les grands rédacteurs savent qu'il faut un contenu et un contenant, et le contenant, c'est pas le papier glacé ou les images: séquençage, angle d'attaque, recul pris pour se mettre à la place d'un lecteur.... Une même "thèse" peut ainsi varier du tout au tout suivant la méthode.

J'aurais bien des suggestions à leur faire (s'ils intervenaient ici comme DSI  :lol:) et des demandes (évidemment :-[ :lol:), mais putain que ça se lit bien!