Guerres & Histoire

[Mat]

< Virgin2

- pour discuter Leopard 2 il y a sans doute un fil approprié ; en tout cas les discussions "qui est le meilleur" sont rarement productives..

- et surtout : apposer un scan du magasine t'aurait valu un avertissement direct, c'est strictement interdit (droits d'auteurs) >

[Drakene]

Techniquement, le Leclerc et certains MBT plus récents semblent un peu au dessus.

Mais comme ils disent, c'est sans doute le meilleur compromis. Personnellement je le place aisément devant les derniers standards du M1, qui souffre aujourd'hui encore du fait, d'être les descendants de ce dernier. Car bon à l'époque, les USA avec leurs M1 (plus récents pourtant) ont légèrement pris une claque avec le Léopard 2.

[virgin2]

< Virgin2

- pour discuter Leopard 2 il y a sans doute un fil approprié ; en tout cas les discussions "qui est le meilleur" sont rarement productives..

- et surtout : apposer un scan du magasine t'aurait valu un avertissement direct, c'est strictement interdit (droits d'auteurs) >

J'y peux rien, c'est ce qui est marqué dans le magazine, je parle bien de l'article du magazine (en plus il parle d'autres chars que le leopard 2) mon message étant principalement destiné à ceux ayant le magazine 

Ok pour la deuxième partie du message 

[Kiriyama]

Pour la 1re Guerre mondiale ils en ont déjà parlé.

 

Par contre j'aime bien les interviews exclusives.

Modifié le 17 février 2014 par Kiriyama

[Fenrir]

Oui et non à la fois ... par exemple la Guerre de Sécession est un sujet plutôt à la mode en ce moment, donc là pas vraiment une prise de risque de la part du magazine. Contrairement aux précédents numéros ou on parlait de la Conquête Musulmane, La victoire des communistes en Chine, la Guerre de Cent Ans, et même l'article qui traitait du pétrole.(même si on en faisait encore une référence à la SGM)

 

J'avoue avoir naïvement espéré que l'équipe rédactionnelle dédie cette année (au moins) un article à chaque numéro sur la Première Guerre Mondiale. Avec son centenaire qu'on "fête" cette année, il aurait été intéressant de voir des thèmes sur elle. En même temps de voir des articles sur la Guerre Greco-Turc ou des opérations en Silésie qui sont toutes deux lié à la PGM.

 

Bref, je suis juste un peu déçu ...

 

 

EDIT:

D'ailleurs, Gibbs je crois me souvenir que vous aimez bien les livres sur la guerre de Sécession ? Je vous conseille les livres de Farid Ameur, qui a écrit beaucoup sur le sujet.

Je viens de survoler le numéro et il y a  une partie 1914-2014 dédié.

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

EDIT:

D'ailleurs, Gibbs je crois me souvenir que vous aimez bien les livres sur la guerre de Sécession ? Je vous conseille les livres de Farid Ameur, qui a écrit beaucoup sur le sujet.

on peu se tutoyé  =)

 

non pour la guerre de sécession se n'est pas moi qui est de l'intérêt sur le sujet .

 

enfin sa m'intéresse mais plus en mode "survol"  =)

 

merci quand même  ;)

[Kiriyama]

L'article sur l'armée du Kantô est fort intéressant.

[Tancrède]

Il est toujours pas en kiosque (en tout cas pas dans mon coin): qui y faut taper pour que ça bouge?

[trfyrktrv]

Vous en avez pensé quoi de l'article sur l'art opératif de Benoist Bihan? Je regrette qu'il soit un peu court surtout qu'on nous ressasse souvent les mêmes choses (sur Isserson/Svietchine/Toukatchevski entre autre) sans aller au fond, c'est frustrant.

Et je trouve discutable leurs assertions sur le plan Schliffen.

En 1914, le plan Schliffen repose sur le principe eronné que le désarmement de l'adversaire suffit à lui faire reconnaître sa défaite et à obtenir sa reddition.[...]

Pour eux détruire l'adversaire a en soi une valeur politique.

Vaincre la France en 1914 c'était lui ôter bien plus que ses armées aux frontières. Il fallait lui arracher sa base industrielle, sa capitale, ses moyens de mobilisation, ses alliés, sa flotte, son empire.[...]

Or la manœuvre Schliffen est tellement serée au niveau du temps que l'Allemagne ne pouvait matériellement détruire toute la puissance françaises et en même temps de retourner contre les russes. Ils leur aurait fallu s'ils gardaient le même but politique imaginer une série d'opération étalée dans le temps et dans l'espace à la fois contre les russes et à la fois contre les français.

.

Concernant le passage en bleu, a mon sens la destruction des armées de l'est de la France et la privation des moyens économiques de l'est détruisent le cœur de l'armée française. Avec une portion suffisante anhilée et l'impossibilité de se régénérer à moyen terme, la France est vaincu.

Le reste importe peu non?

Si le plan Schliffen avait été un succès à la mesure de 1940 les russes auraient été vaincu comme historiquement et avec des concessions allemandes suffisantes sur leur conquête une paix possible voire inévitable pour le Royaume Unis?

L'essence du plan Schliffen sous sa forme on fonce à l'ouest puis on se retourne contre le Russe quitte a sacrifier un bout de la Prusse et de la Forêt Noire (en excluant sa faisabilité logistique et militaire) me paraît être un choix opérationnel bon pour l'Allemagne. Bien que les allemands sont il est vrai trop optimistes sur les délais et sous estime la résilience des armées modernes.

Modifié le 5 mars 2014 par trfyrktrv

[Tancrède]

Vous en avez pensé quoi de l'article sur l'art opératif de Benoist Bihan? Je regrette qu'il soit un peu court surtout qu'on nous ressasse souvent les mêmes choses (sur Isserson/Svietchine/Toukatchevski entre autre) sans aller au fond, c'est frustrant.

Et je trouve discutable leurs assertions sur le plan Schliffen.

.

Concernant le passage en bleu, a mon sens la destruction des armées de l'est de la France et la privation des moyens économiques de l'est détruisent le cœur de l'armée française. Avec une portion suffisante anhilée et l'impossibilité de se régénérer à moyen terme, la France est vaincu.

Le reste importe peu non?

Si le plan Schliffen avait été un succès à la mesure de 1940 les russes auraient été vaincu comme historiquement et avec des concessions allemandes suffisantes sur leur conquête une paix possible voire inévitable pour le Royaume Unis?

L'essence du plan Schliffen sous sa forme on fonce à l'ouest puis on se retourne contre le Russe quitte a sacrifier un bout de la Prusse et de la Forêt Noire (en excluant sa faisabilité logistique et militaire) me paraît être un choix opérationnel bon pour l'Allemagne. Bien que les allemands sont il est vrai trop optimistes sur les délais et sous estime la résilience des armées modernes.

Ben non justement, parce que "en excluant sa faisabilité logistique et militaire"  et "les allemands sont il est vrai trop optimistes sur les délais et sous estime la résilience des armées modernes" sont deux points fondamentaux qui font que ce n'est PAS un bon plan opérationnel, sans compter qu'il est aussi délirant sur la résilience des Etats modernes (du moins les développés et solides), aux communications rapides et aux populations unifiées sur certaines causes, pouvant mobiliser toutes leurs ressources. Sans compter, dans le chapitre faisabilité, le fait que c'est un plan qui ne tient aucun compte de la réalité du terrain, raisonnant abstraitement, sur une carte virtuelle et tablant quand même grandement sur le fait que, du premier contact jusqu'à son aboutissement, tout se passera comme anticipé: il n'y a pas de plans contingents, de solutions de repli si le "plan" A connaît un hic (pas de plan B ou C du tout en fait), donc pas de place pour la moindre marge d'erreur ou la moindre déviation par rapport au plan initial (celui qui ne résiste généralement pas aux 5 première secondes du choc/de la réalité).

Et là, en plus, par rapport à 40, on parle d'un contexte où les armées marchent à pied, donc où les distances sont bien plus grandes, où la dégradation de puissance survient rapidement avec l'éloignement, et où les besoins logistiques sont absolument énormes par rapport aux capacités d'acheminement dans des dépôts de matos ferroviaires, mais surtout quasi insurmontables ensuite. Le surgissement d'un front fixe et organisé n'est pas arrivé par hasard, tout comme l'épuisement rapide des grandes offensives allemandes de 1918: le champ de bataille n'est plus à l'échelle d'unités à pied. Encore moins le front.

Même à l'été 14, quelle est la distance sur laquelle les armées allemandes auraient pu frapper avec la puissance nécessaire dans des délais rapides? En 1870, avec infiniment moins de monde et surtout infiniment moins de besoins matériels par unités, l'épuisement et la surextension ont été vite manifestes (comme en 1866 en Autriche), ce qui, couplé au rythme des opérations (plus aligné sur la vitesse d'unités à pied que sur la cadence du chemin de fer), laissait de la marge aux alliés pour se ressaisir, ne pas se laisser enfermer, garder une portion de territoire utile suffisamment grande pour rendre le KO quasi impossible, sinon totalement impossible. Les Allemands, et c'est le point que Bihan souligne (peut-être avec trop d'emphase et de répétitions, et pas assez de clarté là où il faut à mon goût), raisonnent sur la moitié nord de la France comme s'il s'agissait d'un champ de bataille (juste plus grand), sans prendre en compte tous les paramètres à accroître ou relativiser, cette "transposition" (du champ de bataille "à l'ancienne" à un front) étant en grande partie artificielle et un exercice de l'esprit, et donc le KO en un coup complètement délirant.

 

Le plan Schlieffen était irréaliste et ne laissait aucune alternative; c'est ce que Bihan pointe. Et le fait d'avoir mal apprécié (surtout à ce point) les réalités tactiques, opérationnelles, logistiques.... Pointe justement la faillite de la planification.

[alexandreVBCI]

En kiosque : https://fr-fr.facebook.com/guerresethistoire

 

[Gibbs le Cajun]

En kiosque : https://fr-fr.facebook.com/guerresethistoire

 

se numéro va me plaire  =)

[Rochambeau]

Oui, celui-ci semble être franchement très alléchant. Remarquez qu'ils ont eu l'audace de ne faire aucun sujet sur la SGD, du moins pas sur la couverture.

 

Par contre, je comprend pas trop la présence du thème des jonques géantes de l'amiral Zheng He ? La période des Royaumes combattants aurait été plus approprié à survoler comme sujet.

Modifié le 5 avril 2014 par Rochambeau

[Gibbs le Cajun]

bon je confirme ,le n°18 est excellent .

 

je me suis lancer dans le dossier spéciale sur les 50 idées reçus sur la Grande guerre .

 

un régal !

 

et une confirmation sur une petite enquête perso que je mené au sujet des tirailleurs Africains il y a un petit moment déjà et qui est abordé dans le magazine : les troupes Africaine ,chair à canon ?

 

l'article en arrive à la même déduction que je m'étais faite  . =)

[Rochambeau]

Selon ce qui est dit sur la page facebook du magazine de Guerre & Histoire, voici la couverture du prochain numéro:

[Kiriyama]

Eh non !

 

[Rochambeau]

Pourtant c'est ce qui se dit:

https://www.facebook.com/guerresethistoire

[pascal]

 

et une confirmation sur une petite enquête perso que je mené au sujet des tirailleurs Africains il y a un petit moment déjà et qui est abordé dans le magazine : les troupes Africaine ,chair à canon ?

 

l'article en arrive à la même déduction que je m'étais faite

Cet argument est né surtout après le Chemin des Dames en 1917 où les troupes coloniales subirent des pertes terribles.

 

En revanche les Africains étaient de mémoire peu présents lors des combats de l'été/automne 14 durant lesquels les pertes françaises furent carrément effroyables jusqu'à 25 000 morts en une journée. Avec des offensives "à l'ancienne" qui laissaient des formations régimentaires à plus de 70% de pertes.

Ces pertes de 1914 furent un peu oubliées alors que celles de 1917 (année des mutineries sur tous les fronts) ont plus souvent été mises en avant justement pour expliquer le limogeage de Nivelles et le ras le bol dans les armées.

 

D'ailleurs un des arguments de Joffre pour expliquer l'inefficacité de certaines de ces offensives de 1914 était la faible combativité supposée des troupes engagées notamment des régiments du sud de la France, des Provençaux surtout.

Les gars du sud étaient jugés à ce moment là peu fiables peu empreints de patriotisme; on ne se posait pas la question de savoir si la stratégie du généralissime était la bonne, il y avait des boucs émissaires, dont certains d'ailleurs furent exécutés pour "couardise" avant d'être réhabilités officiellement dès 1919 ...

 

Moi il y a toujours un truc qui m'a interpellé avec les coloniaux durant les deux guerres; c'est le fait qu'ils ont toujours répondu présent (peut-être aussi contraints et forcés) alors que vraiment ces guerres devaient être bien loin de leurs préoccupations !

[Rochambeau]

Dans le livre de Rémy Porte sur la mobilisation industrielle, il parle un moment des troupes coloniale dont la majeur partie a souvent servi à l'arrière pour compenser le manque de main-œuvre comme les indochinois (ils étaient très appréciés dans les champs et usines) dont environs 50 000 venant seulement du Annam, alors que les tirailleurs sénégalais (regroupant aussi bien les individus de l'AOF et l'AEF) étaient eux en grande majorité envoyés sur le front.(ceci dit pas forcément au combat) Chose que l'auteur ne fait pas mention c'est l'action de Blaise Diagne dans le recrutement des troupes noir, certes il n'est en poste qu'en fin 17, ou on dit qu'il a permis la mobilisation d'au moins 60 000 hommes d'Afrique noir. Toutefois l'auteur signale aussi la forte proportion de déserteur dans ces troupes coloniales, dont une très apportant dans les rangs des troupes nord africaine. (qui ne sont d'ailleurs pas très coté selon les rapports militaires)

Modifié le 14 août 2014 par Rochambeau

[Gibbs le Cajun]

Cet argument est né surtout après le Chemin des Dames en 1917 où les troupes coloniales subirent des pertes terribles.

 

En revanche les Africains étaient de mémoire peu présents lors des combats de l'été/automne 14 durant lesquels les pertes françaises furent carrément effroyables jusqu'à 25 000 morts en une journée. Avec des offensives "à l'ancienne" qui laissaient des formations régimentaires à plus de 70% de pertes.

Ces pertes de 1914 furent un peu oubliées alors que celles de 1917 (année des mutineries sur tous les fronts) ont plus souvent été mises en avant justement pour expliquer le limogeage de Nivelles et le ras le bol dans les armées.

 

D'ailleurs un des arguments de Joffre pour expliquer l'inefficacité de certaines de ces offensives de 1914 était la faible combativité supposée des troupes engagées notamment des régiments du sud de la France, des Provençaux surtout.

Les gars du sud étaient jugés à ce moment là peu fiables peu empreints de patriotisme; on ne se posait pas la question de savoir si la stratégie du généralissime était la bonne, il y avait des boucs émissaires, dont certains d'ailleurs furent exécutés pour "couardise" avant d'être réhabilités officiellement dès 1919 ...

 

Moi il y a toujours un truc qui m'a interpellé avec les coloniaux durant les deux guerres; c'est le fait qu'ils ont toujours répondu présent (peut-être aussi contraints et forcés) alors que vraiment ces guerres devaient être bien loin de leurs préoccupations !

effectivement ,ton développement est très intéressant .

 

il y a quelques explications sur se lien .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tirailleurs_s%C3%A9n%C3%A9galais

[Kiriyama]

J'aimerais quand même dans Guerre & Histoire des dossiers sur des conflits plus contemporains (guerre Iran-Irak, Tchétchénie, Géorgie, Haut-Karabagh, Yougoslavie, etc.). 

Modifié le 14 août 2014 par Kiriyama

[trfyrktrv]

 

La couverture du prochain numéro a été dévoilé!

Je suis vraiment curieux de savoir ce que ça va donné, vu que je connais pas grand chose de la guerre de 7 ans, réputé pour être la première guerre mondiale 2 siècle avant l'heure.

[Drakene]

J'ai reçu le mien mais pas encore commencé à le lire.

 

La guerre de 7 ans c'est la guerre qui entérine plus ou moins la domination anglo-saxonne sur le monde, encore une qu'il ne fallait pas perdre :lol:

V'la la gueule de l'empire français si on avait dépossédé les anglais et récupéré leurs colonies comme ça s'est fait avec les notre

[Kiriyama]

La guerre du football a aussi été "épique"... Vraiment une guerre bizarre aussi bien dans son déclenchement que dans son déroulement.

Modifié le 9 octobre 2014 par Kiriyama

[Gibbs le Cajun]

il va me plaire se dernier numéro ,les compagnies Franche de la Marine (nos ancêtres dans les Troupes de Marine ) ont combattu les britanniques au Canada .

 

 

J'ai reçu le mien mais pas encore commencé à le lire.

 

La guerre de 7 ans c'est la guerre qui entérine plus ou moins la domination anglo-saxonne sur le monde, encore une qu'il ne fallait pas perdre :lol:

V'la la gueule de l'empire français si on avait dépossédé les anglais et récupéré leurs colonies comme ça s'est fait avec les notre

 

s'est clair =D