[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

[seb24]

Je n'ai nullement ignoré tes sources, au contraire je les ai épluchées, j'en ai copié-collé certains extraits ici et j'en ai traduit d'autres afin de démontrer qu'elles ne confirment pas ce que tu prétends, et une de tes deux sources le précise elle-même !

 

Tu t'es contenté de commenter le premier document alors que c'est le second qui est au final intéressant. De plus comme à d'autres tu me donnes des propos que je n'ai pas tenus.

 

J'ai parlé d'Ariane 5 et non d'Arianespace (relis mon post) car nous sommes en train de faire une comparaison des lanceurs (Ariane 5 - Falcon 9 - Proton). Cette fois au lien de donner un lien j'en donne la directement la liste, ça évitera toute mauvaise interprétation :

 

Non encore une fois tu déforme les propos tenus on parlais des compagnies. Relis les sujets que tu as coté précédement. Mais comme d'habitude tu essaye par tout les moyens de tout déformer pour coller ce qui t’intéresses.

 

C'est tout simplement impossible dans la mesure où SpaceX n'est pas en mesure de lancer les gros satellites que lance ILS avec la Proton, SpaceX ne pourra le faire qu'avec la Falcon Heavy.

C'est donc bien Arianespace qui pour le moment perd du terrain face à SpaceX, les deux satellites moyens qu'ils viennent de lancer (SES-8 et Thaicom 6) ainsi que ceux à venir (dont JCSat-14 dont le contrat de lancement sur Falcon 9 a été annoncé avant-hier) auraient plus que probablement été lancés par une Ariane 5, pas par une Proton d'ILS. C'est la raison pour laquelle Ariane 5 s'est retrouvée à court de plus petits satellites cette année 2013 et qu'Arianespace a du reporter des lancements. Tu as remarqué ces dernières semaines que ce sont des responsables d'Arianespace qui s'inquiètent publiquement de l'arrivée de SpaceX, pas ceux d'ILS (du moins pas pour le moment, la Falcon Heavy n'étant pas encore disponible).

 

Sérieux tu me lis pas non ? ILS perds bien du terrain à cause de leurs echecs à répétitions. Je n'ai pas dis que SpaceX allait lancer tous leurs satellites demain...

Et proton lance également des petits satellites de 3 tonnes (à 6 tonnes) -_-

 

Globalement Arianespace continue d'engranger des contrats au même rythme qu'avant et si ils ont du retarder des lancements c'est simplement que certains satellites ont eu du retards à la livraison.

 

Tu as remarqué ces dernières semaines que ce sont des responsables d'Arianespace qui s'inquiètent publiquement de l'arrivée de SpaceX, pas ceux d'ILS (du moins pas pour le moment, la Falcon Heavy n'étant pas encore disponible).

 

Ceux d'ILS ne communiquent pas autant en France que ceux d'Arianespace et de manière générale communiquent peu, Bref encore un biais...

 

 

J'ai bien relu deux fois mon message avant de le poster, je ne pense pas avoir été grossier ni dans le ton ni dans la forme, si c'est le cas merci de me préciser quelles sont les phrases concernées.

 

Relis toi encore une fois alors.

 

Je parle pas de ta fameuse méthode qui consiste à demande des preuves, à les rejeter comme si tu étais toi même dans le secret ensuite demander à nouveau des sources. Le plus drôle c'est qu'a aucun moment tu n’appuie tes dires par des documents ou des preuves. Ce sont pour les 3/4 des affirmations sans rien derrière, des déformations de propos pour dire ce que tout le monde ici sais déjà et de préférence avec des tournure de phrase irrespectueuse. Tes raisonnements sont viciés et construits dans le seul est unique but de dire que tu as raisons.

 

Tu vois, encore une nouvelle erreur de ta part, pratiquement une très grosse à chaque post comme les prix des lancements CRS par SpaceX qui seraient les prix de 2008 selon ton avant-dernier post.

 

Le contrat a été signé en 2008... Du coup oui ce sont les prix 2008. Si une compagnie achète des avions en 2008, Airbus ne lui fait pas payer à posteriori les augmentations de prix...

[Kudos]

seb24  a écrit :

Tu t'es contenté de commenter le premier document alors que c'est le second qui est au final intéressant. De plus comme à d'autres tu me donnes des propos que je n'ai pas tenus.

 

Là c'est toi qui clairement cherche ce qui te convient et ignore le reste. Le second document est également une estimation de la NASA et de plus il est antérieur au premier.

Mais comme je l'ai dit cette position qui consiste à maintenir qu'une Falcon 9 coûte 141 ou 143 millions de $ est intenable, libre à toi cependant de persévérer dans cette voie si tu le souhaites.

 

seb24 a écrit :

Non encore une fois tu déforme les propos tenus on parlais des compagnies. Relis les sujets que tu as coté précédement. Mais comme d'habitude tu essaye par tout les moyens de tout déformer pour coller ce qui t’intéresses.

 

OK je relis donc mon post précédent ta réponse : "Pourtant I.L.S. a lancé cette année 2013 plus de satellites commerciaux qu'Ariane 5 et ils ont encore bien des contrats à venir."

Tu m'accuses à chaque fois de déformer, de tricher, d'ignorer, etc... et ensuite tu me dit de faire attention au ton et à la forme. Ici ce n'est visiblement pas moi qui ai déformé quoi que ce soit.

 

seb24 a écrit :

Sérieux tu me lis pas non ? ILS perds bien du terrain à cause de leurs echecs à répétitions. Je n'ai pas dis que SpaceX allait lancer tous leurs satellites demain...

 

Au contraire, je te lis très bien : "Oui plutôt d'accord, pour l'instant Arianespace n'a plus qu'un seul concurrent : SpaceX. Du coup ils ont échangé les Russes (qui sont hors marché pour quelques temps) pour SpaceX".

Ensuite dans le post suivant tu écris que ceux qui "sont hors marché" perdent du terrain sur SpaceX, il-y-a une incohérence certaine dans tes propos, s'ils sont hors marché comment pourraient-ils "perdre du terrain"?

Je précise que le crash de la Proton l'an dernier n'était pas un lancement d'ILS, il faudrait donc clairement que tu nous dise si nous parlons des compagnies ou des lanceurs car là c'est à nouveau toi qui mélange les deux dans un même post.

 

seb24 a écrit :

Et proton lance également des petits satellites de 3 tonnes (à 6 tonnes)

 

C'est très rare, aucun en 2013 en tous cas. Comme je l'ai dit et comme tout le monde peut le constater ce sont des responsables d'Arianespace qui tirent actuellement la sonnette d'alarme à cause des récents succès de SpaceX car Ariane 5 avec ses lancements doubles a besoin d'un gros et d'un petit satellite. Or les satellites lancés par Falcon 9 ne peuvent être que des petits, et c'est justement les contrats remportés par SpaceX qui créent un manque de petits satellites, manque qui a déjà retardé deux lancements d'Ariane 5, les problèmes posés par SpaceX sont donc déjà actuels et ils ne concernent pratiquement qu'Ariane 5 (ou Arianespace si tu préfères). 

ILS semble très calme sur le sujet pour le moment, ils n'ont pas de raison de s'inquiéter tant que la Falcon Heavy n'est pas disponible. Le seul contrat commercial signé avec la Falcon Heavy l'a été avec Intelsat pour un lancement qui devrait avoir lieu en 2017, là on peut dire presqu'avec certitude que ce (ou ces) satellite(s) aurai(en)t été lancé(s) par une Ariane 5 ou par une Proton d'ILS. Mais cela est insuffisant pour faire paniquer ILS aujourd'hui, même s'ils devraient commencer à y réfléchir car au vu des succès de la Falcon 9 il est peu probable que la Falcon Heavy se révèle être un lanceur peu fiable.

 

seb24 a écrit :

Globalement Arianespace continue d'engranger des contrats au même rythme qu'avant et si ils ont du retarder des lancements c'est simplement que certains satellites ont eu du retards à la livraison.

 

Tu crois vraiment que SES-8 ou Thaicom 6 n'auraient pas pu être lancés à leur place? Eux ils étaient prêts. Et ne me dis pas que ce n'est pas possible, Arianespace a déjà effectué ce genre de changement plusieurs fois.

 

seb24 a écrit :

Ceux d'ILS ne communiquent pas autant en France que ceux d'Arianespace et de manière générale communiquent peu, Bref encore un biais...

 

Un biais? Je ne lis pas que des forums français et ILS ne semble pas paniquer autant que certains responsables d'Arianespace pour les raisons que j'ai clairement expliqué.

 

seb24 a écrit :

Relis toi encore une fois alors.

 

Je t'ai pourtant demandé de me citer les phrases sujettes à caution, peux-tu le faire STP?

 

seb24  a écrit :

Je parle pas de ta fameuse méthode qui consiste à demande des preuves, à les rejeter comme si tu étais toi même dans le secret ensuite demander à nouveau des sources. 

 

Non j'ai demandé des sources, tu me les a données et j'ai expliqué qu'elles étaient inadéquates. Des rapports de la NASA ne peuvent en aucune circonstance représenter une preuve du coût d'une Falcon 9, et pour la millième fois le pire est que l'un de ces rapports le précise lui-même, mais là c'est toi qui rejette clairement ce message d'avertissement pourtant volontairement placé au début du rapport afin que l'on ne fasse pas la confusion... que tu fais pourtant allègrement.

 

seb24  a écrit :

Le plus drôle c'est qu'a aucun moment tu n’appuie tes dires par des documents ou des preuves. Ce sont pour les 3/4 des affirmations sans rien derrière, des déformations de propos pour dire ce que tout le monde ici sais déjà et de préférence avec des tournure de phrase irrespectueuse. Tes raisonnements sont viciés et construits dans le seul est unique but de dire que tu as raisons.

 

C'est amusant, j'ai pensé exactement la même chose de toi mais je me suis abstenu de l'écrire car je faisais justement attention à ne pas être irrespectueux, mais visiblement cela semble être permis.

Tous les faits que je cite sont aisément vérifiables, je cite les paroles de certains responsables et j'en donne les liens, j'ai repris le nombre de lancements d'Ariane 5 et d'ILS pour l'année 2013 avec les noms des satellites, etc... Bref il me semble que mes sources sont très diverses et j'aurais pu donner des tas de liens dans ce que je viens d'écrire. Tandis que toi tu tiens absolument à considérer le prix d'une Falcon 9 par rapport à deux rapports de la NASA dont l'un des deux met lui-même en garde le lecteur sur la nature de son contenu ! Cela ne me semble pas être très sérieux comme attitude et j'ajouterai que tu sembles par contre être beaucoup plus tolérant face aux énormités que d'autres membres ont écrit sur SpaceX ces deux dernières pages (relis-les, tu verras).

Je t'ai aussi demandé plusieurs fois les sources sur les "aides à côté" que recevrait SpaceX mais je n'ai reçu aucune réponse, pour moi c'est cela une "affirmation sans rien derrière".

 

seb24 a écrit :

Le contrat a été signé en 2008... Du coup oui ce sont les prix 2008. Si une compagnie achète des avions en 2008, Airbus ne lui fait pas payer à posteriori les augmentations de prix...

 

Wikipédia : "Le prix, exprimé en un montant de référence (en général monétaire), est la traduction de la compensation qu'un opérateur est disposé à remettre à un autre en contrepartie de la cession d'un bien ou un service."

À partir du moment où la "cession d'un service" CRS par "l'opérateur" SpaceX est actuellement payée 133 millions de $ par "l'opérateur" NASA il s'agit donc bien du prix actuel, et ce prix sera identique jusqu'au dernier vol en 2016 (il-y-en aura probablement d'autres par la suite).

Modifié le 13 janvier 2014 par Kudos

[seb24]

Là c'est toi qui clairement cherche ce qui te convient et ignore le reste. Le second document est également une estimation de la NASA et de plus il est antérieur au premier.

Mais comme je l'ai dit cette position qui consiste à maintenir qu'une Falcon 9 coûte 141 ou 143 millions de $ est intenable, libre à toi cependant de persévérer dans cette voie si tu le souhaites.

Ce sont les chiffres de la Nasa, sur ses choix de lanceurs. Le fait que ce soit antérieur ne change pas grand chose car ce sont des documents plutôt récents et le second est complet. Après c'est étrange que tu me dise qu'ils datent quand tu prend comme référence le contrat de 2008. Libre à toi d'avoir une lecture sélective. Je ne dis pas non plus qu'il coute 141 millions de dollars mais qu'ils sont facturé ainsi à la NASA (Ils parlent de 111 millions de dollars pour les prix actuels).

 

OK je relis donc mon post précédent ta réponse : "Pourtant I.L.S. a lancé cette année 2013 plus de satellites commerciaux qu'Ariane 5 et ils ont encore bien des contrats à venir."

Tu m'accuses à chaque fois de déformer, de tricher, d'ignorer, etc... et ensuite tu me dit de faire attention au ton et à la forme. Ici ce n'est visiblement pas moi qui ai déformé quoi que ce soit.

 

Tu le fais volontairement ? Le message que tu quotes et sur lequel tu fais ta réponse juste avant il parle de quoi ? Non mais sérieux ... -_-

 

Je précise que le crash de la Proton l'an dernier n'était pas un lancement d'ILS, il faudrait donc clairement que tu nous dise si nous parlons des compagnies ou des lanceurs car là c'est à nouveau toi qui mélange les deux dans un même post.

Non c'est cohérent. On parlait des compagnies de lancements pour les parts de marché. Dans le cas d'ILS le fait que son seul est unique lanceur se retrouve impliqué dans une suite d’échec régulier ne lui fait pas une bonne publicité et impacte la confiance des clients... Car le lanceur est le même que ce soit ILS ou pas.

 

 

C'est très rare, aucun en 2013 en tous cas.

 

2012 au moins 2 lancements commerciaux qui pouvaient être lancé par SpaceX.

 

2013 : 0 satellites de moins de 4.800kg

2012 : 2 satellites de  moins de 4.800kg / 8

2011 : 3 satellites de  moins de 4.800kg / 6 (50%)

 

 

Comme je l'ai dit et comme tout le monde peut le constater ce sont des responsables d'Arianespace qui tirent actuellement la sonnette d'alarme à cause des récents succès de SpaceX car Ariane 5 avec ses lancements doubles a besoin d'un gros et d'un petit satellite. Or les satellites lancés par Falcon 9 ne peuvent être que des petits, et c'est justement les contrats remportés par SpaceX qui créent un manque de petits satellites, manque qui a déjà retardé deux lancements d'Ariane 5, les problèmes posés par SpaceX sont donc déjà actuels et ils ne concernent pratiquement qu'Ariane 5 (ou Arianespace si tu préfères).

 

Non les retards sont du a des retards de livraisons des satellites. Les commandes ne vont impacter que plus tard sur Ariane 5 et ils ne prévoient pas un lancement au dernier moment.

 

Tu crois vraiment que SES-8 ou Thaicom 6 n'auraient pas pu être lancés à leur place? Eux ils étaient prêts. Et ne me dis pas que ce n'est pas possible, Arianespace a déjà effectué ce genre de changement plusieurs fois.

Tu crois que les contrats de lancements ont été signé il y a deux mois ? Non mais sérieux on croit rêver. Le contrat de SES8 avec Falcon date de 2011. Du coup non ça n'a rien à voir, ils ne peuvent pas changer de compagnie de lancements comme ça...

 

Un biais? Je ne lis pas que des forums français et ILS ne semble pas paniquer autant que certains responsables d'Arianespace pour les raisons que j'ai clairement expliqué.

A tiens visiblement les forums sont une source plus fiable que des docs de la NASA.

 

Non j'ai demandé des sources, tu me les a données et j'ai expliqué qu'elles étaient inadéquates. Des rapports de la NASA ne peuvent en aucune circonstance représenter une preuve du coût d'une Falcon 9, et pour la millième fois le pire est que l'un de ces rapports le précise lui-même, mais là c'est toi qui rejette clairement ce message d'avertissement pourtant volontairement placé au début du rapport afin que l'on ne fasse pas la confusion... que tu fais pourtant allègrement

C'est marrant comme tu fusionnes les deux rapport en ne jugeant encore une fois que le premier... Mais encore une fois tu oublis le second rapport qui est suffisamment précis. Mais évidement tu ne peux pas réfuter celui la et tu cherche donc a te cacher derrière les faiblesses du premiers doc.

 

À partir du moment où la "cession d'un service" CRS par "l'opérateur" SpaceX est actuellement payée 133 millions de $ par "l'opérateur" NASA il s'agit donc bien du prix actuel, et ce prix sera identique jusqu'au dernier vol en 2016 (il-y-en aura probablement d'autres par la suite).

 

Ben déjà tes 133millions de dollars n'existent pas. Le prix communiqué c'est le contrat global de 1.6Md€ pour 12 lancements. Il n'y a aucune information sur le prix réel par lancement. Les 133 millions de dollars sont un simple calcul moyen que tout le monde à fait en divisant le nombre de vols par le coût total du contrat. Mais rien d'officiel et ça ne correspond sûrement pas à la réalité.. Et ensuite c'est un contrat de 2008 donc avec les coûts de 2008.

 

Pour prendre un exemple : Quand Airbus signe un contrat pour des avions en 2008 pour des livraisons en 2012/2013 les prix sont les pris catalogue négociés de 2008. Ils ne vont pas ensuite demander avant la livraison que le client paye la différence entre les prix 2008 et 2013.

 

Au contraire, je te lis très bien : "Oui plutôt d'accord, pour l'instant Arianespace n'a plus qu'un seul concurrent : SpaceX. Du coup ils ont échangé les Russes (qui sont hors marché pour quelques temps) pour SpaceX".

Oui et combiens de lancement de petits satellites par ILS en 2013 comme tu le soulignes très bien ? 0

2013 : 0 satellites de moins de 4.800kg

2012 : 2 satellites de  moins de 4.800kg / 8

2011 : 3 satellites de  moins de 4.800kg / 6 (50%)

Sur ce segment de marché il se sont fait torpillé globalement par SpaceX.

[Kudos]

Ce sont les chiffres de la Nasa, sur ses choix de lanceurs. Le fait que ce soit antérieur ne change pas grand chose car ce sont des documents plutôt récents et le second est complet. Après c'est étrange que tu me dise qu'ils datent quand tu prend comme référence le contrat de 2008. Libre à toi d'avoir une lecture sélective. Je ne dis pas non plus qu'il coute 141 millions de dollars mais qu'ils sont facturé ainsi à la NASA (Ils parlent de 111 millions de dollars pour les prix actuels).

 

Oui, comme tu le dis ce sont les chiffres de la NASA et ils n'ont aucune valeur car la NASA n'est nullement qualifiée pour estimer le coût réel de la fabrication des lanceurs par des sociétés privées. Je te rappelle que dans ce domaine elle n'est et n'a toujours été qu'un contractant. Franchement à part toi et Cabriol personne n'utilise ce document pour estimer le prix d'une Falcon 9, je t'en reparlerai plus bas. Et n'utiliser que ce document en ignorant tout le reste, dont les prix des contrats gouvernementaux et commerciaux signés, c'est cela ce que moi j'appelle avoir une lecture sélective.

 

Tu le fais volontairement ? Le message que tu quotes et sur lequel tu fais ta réponse juste avant il parle de quoi ? Non mais sérieux ... -_-

 

Il parle d'Ariane 5, j'en ai collé l'extrait, lorsque tu me réponds je considère que tu réponds à mon dernier message, pas à mon avant ou avant-avant dernier ! C'est ainsi que l'on procède généralement dans un dialogue afin de se comprendre.

 

2012 au moins 2 lancements commerciaux qui pouvaient être lancé par SpaceX.

 

De quoi parles-tu? En 2012 SpaceX était trop occupé à développer le ravitaillement de l'ISS et n'a pu lancer que COTS-2 et CRS-1, ce qui était déjà pas mal vu qu'il s'agissait de premières !

 

Non les retards sont du a des retards de livraisons des satellites. Les commandes ne vont impacter que plus tard sur Ariane 5 et ils ne prévoient pas un lancement au dernier moment.

 

Et justement par le passé lorsque de telles situations risquaient de se produire Arianespace remplaçait les satellites qui risquaient de ne pas être disponibles par d'autres. Elle avait le choix puisqu'elle en lançait une énorme majorité.

 

Tu crois que les contrats de lancements ont été signé il y a deux mois ? Non mais sérieux on croit rêver. Le contrat de SES8 avec Falcon date de 2011. Du coup non ça n'a rien à voir, ils ne peuvent pas changer de compagnie de lancements comme ça...

 

Tu crois rêver car tu n'as pas compris que je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que si SpaceX n'existait pas SES-8 et Thaicom 6 n'auraient pas été lancés par une Falcon 9 (tu me suis?) et que les contrats de lancements auraient plus que probablement été signés avec Arianespace (à l'époque où ils ont été signés avec SpaceX et non "deux mois à l'avance"). Et Arianespace aurait donc pu placer l'un de ces satellites (ou les deux) qui étaient disponibles à la place de ceux qui ne l'étaient pas comme ils l'ont déjà fait par le passé, et non pas se retrouver à court de petits satellites disponibles. C'est pourtant simple à comprendre il me semble.

[Kudos]

seb24 a écrit :

A tiens visiblement les forums sont une source plus fiable que des docs de la NASA.

 

Au cas où tu l'ignorerais beaucoup d'ingénieurs et de représentants de diverses compagnies postent sur certains forums spécialisés. Et comme je l'ai expliqué ci-dessus la société publique nommée NASA n'a pas et n'aura jamais les qualifications nécessaires pour estimer le coût véritable des lanceurs des compagnies privées.

 

seb24 a écrit :

C'est marrant comme tu fusionnes les deux rapport en ne jugeant encore une fois que le premier... Mais encore une fois tu oublis le second rapport qui est suffisamment précis. Mais évidement tu ne peux pas réfuter celui la et tu cherche donc a te cacher derrière les faiblesses du premiers doc.

 

Mais c'est toi qui m'as communiqué ces deux rapports, premièrement ils se contredisent et deuxièmement le premier (août 2011) est plus récent que le second (février 2011).

De toute façon j'ai déjà dit mille fois que ce n'étaient que des estimations sans valeur, tu reconnais toi-même "les faiblesses du premier document", pourquoi pas celles du second alors qu'il provient également de la NASA? Parce que ce qu'il dit te convient? Et personne, à part toi et Cabriol, n'ose se servir de ces documents comme référence car ce serait là une lecture bien trop sélective et surtout parce que cela contredit totalement les faits et les montants des contrats signés !

 

seb24  a écrit :

Ben déjà tes 133millions de dollars n'existent pas. Le prix communiqué c'est le contrat global de 1.6Md€ pour 12 lancements. Il n'y a aucune information sur le prix réel par lancement. Les 133 millions de dollars sont un simple calcul moyen que tout le monde à fait en divisant le nombre de vols par le coût total du contrat. Mais rien d'officiel et ça ne correspond sûrement pas à la réalité.. Et ensuite c'est un contrat de 2008 donc avec les coûts de 2008.

Pour prendre un exemple : Quand Airbus signe un contrat pour des avions en 2008 pour des livraisons en 2012/2013 les prix sont les pris catalogue négociés de 2008. Ils ne vont pas ensuite demander avant la livraison que le client paye la différence entre les prix 2008 et 2013.

 

Oui les 133 million de $ existent, la NASA a bien précisé que les paiements s'effectuaient au fur et à mesure après chaque mission CRS. Il suffit de diviser 1,6 milliard par 12 (lancements) et tu obtiens 133,33333... millions que j'ai arrondi à 133 millions.

C'est marrant, tu parlais précédemment du prix et maintenant tu parles du coût. Mais la NASA n'en a cure, elle paie 133 millions par lancement, point barre. Je ne vais pas m'amuser à couper les cheveux en quatre...

 

seb24  a écrit :

Oui et combiens de lancement de petits satellites par ILS en 2013 comme tu le soulignes très bien ? 0

2013 : 0 satellites de moins de 4.800kg

2012 : 2 satellites de  moins de 4.800kg / 8

2011 : 3 satellites de  moins de 4.800kg / 6 (50%)

Sur ce segment de marché il se sont fait torpillé globalement par SpaceX.

 

Ton raisonnement pourrait à la rigueur tenir la route si ILS avait pu lancer plus de satellites. Ils ont des limites matérielles comme tout le monde, ce que tu sembles ignorer. Ils ont lancé 7 Proton en 2013 ce qui est quasiment l'équivalent de leur nombre annuel maximal. Ils n'ont pu en lancer une de plus qu'en 2012 (8 cette année là) mais comme tu le dis les échecs rencontrés en 2012 et 2013 ont entraîné un retard qui s'est soldé par 7 tirs en 2013, ce qui n'est déjà pas mal vu qu'il correspond à leur record annuel si l'on exclut justement l'année 2012.

Donc en aucune circonstance SES-8 et Thaicom 6 n'auraient pu être lancés par ILS en 2013. Il est quand-même inouï que l'année même de la montée en puissance de SpaceX ILS se retrouve à lancer le même nombre de Proton que d'habitude tandis qu'Ariane 5 n'a procédé qu'à trois lancements commerciaux, ce qui est leur nombre le plus bas depuis dix ans (2004), qu'au même moment plusieurs responsables européens lancent publiquement des avertissements et que toi tu en conclus... qu'ILS a été "torpillé par SpaceX" ! C'est véritablement un exploit au niveau de l'interprétation.

Pour finir je ne peux m’empêcher de te faire partager ce que j’ai lu hier sur le forum NASASPACEFLIGHT au sujet de l’article de Cabriol (j'ai mis les passages importants en gras, si tu ne maîtrises pas suffisamment l'anglais dis-le moi et je traduirai) :

 

After reading this article, I poked around with a few searches for "ariane, spaceX", and found a few French articles that commonly seemed to complain/imply that spaceX was receiving subsidized funds from NASA/USAF, and consequently were 'dumping' launches at below cost on the international market.

 

You're probably referring to this article from latribune.fr.

Very simplified reporting alright. It bases all its arguments on an unspecified NASA report from 2011, which a bit of Googling reveals to be this one:

Review of NASA's Acquisition of Commercial Launch Services, Feb 17th, 2011

http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf

The journalist, Michel Cabriol (ils l'appellent également Cabriol, je pouffe), claims that the figure of $111 million in that report is the true cost of a F9 launch and that SpaceX should have charged SES that amount, instead of the much lower amount they paid (about half that I think).

He ignores two things:

1. one of the footnotes (no. 14) in that report which states that: "OIG estimates include basic launch services, mission-unique services, integrated services (e.g., launch vehicle and payload processing, range safety, engineering and institutional support, and launch pad support), and telemetry"

I've highlighted "mission-unique services" because the costs are for NASA missions, which can be quite different from a commercial satellite launch.

2. the SES launch was on the first v1.1 flight to GTO, and was therefore a test flight of sorts. A better comparison would be with the amount Thaicom paid for their launch, but I'm unaware of any known cost figure for that one.

He also misuses statements from that report to suggest that the F9 is an expensive rocket when compared to the Minotaur IV. He doesn't inform his readers that the F9 and Minotaur IV have different payload capacities.

 

The most interesting part is that government subsidizies the whole development cost to Airbus Space and Defense. And they give them an annual subsidy on top of that.

The Russians have their desigbs paid by the government and the pads, range and infrastructure also paid by the government.

If you look at the total amount of subsidies, for any reasonable definition, that SpaceX got, they were the least benefited of them all.

Modifié le 14 janvier 2014 par Kudos

[seb24]

Oui, comme tu le dis ce sont les chiffres de la NASA et ils n'ont aucune valeur car la NASA n'est nullement qualifiée pour estimer le coût réel de la fabrication des lanceurs par des sociétés privées. Je te rappelle que dans ce domaine elle n'est et n'a toujours été qu'un contractant. Franchement à part toi et Cabriol personne n'utilise ce document pour estimer le prix d'une Falcon 9, je t'en reparlerai plus bas. Et n'utiliser que ce document en ignorant tout le reste, dont les prix des contrats gouvernementaux et commerciaux signés, c'est cela ce que moi j'appelle avoir une lecture sélective.

La NASA est cliente donc elle connait le prix qu'elle paye a SpaceX. Et ce document ne fait que prouver ce premier point (111 millions de dollars par lancement en moyenne). Et le fait que personne ne parle de ce rapport n'est pas un argument... C'est typiquement la preuve que tu n'as pas trouve d'autres arguments contre ce document.

 

Maintenant reprenons les chiffres "officiels" que l'on connait :

2010 - Iridium 492 millions de dollars pour 7 lancements - plus de 70.000.000 de dollars par lancement (http://en.wikipedia.org/wiki/Iridium_NEXT#Next-generation_constellation)

2011 - La Nasa parle d'une moyenne de 111 millions de dollars

2012 - Ils ont paye Jason3 83 millions de dollars pour 500kg

2012 - L'USAF a paye 97 millions de dollars pour un satellite de la taille de JSON : DSCOVR (http://www.spaceflightnow.com/news/n1212/06spacexdod/#.UtUbbvhY6Xo)

Prix officiellement annoncés en 2013 par Spacex 56 millions de dollars.

 

Mais c'est toi qui m'as communiqué ces deux rapports, premièrement ils se contredisent et deuxièmement le premier (août 2011) est plus récent que le second (février 2011).

 

Ils se contredisent pas, mais parlent de choses différentes. Le premier parle des couts de développement qui incluent le lancement de deux Falcon 9 de test. Le second parle de la politique d'acquisition de la NASA pour ses missions. Dans le premier cas on par d'estimation car les données ne sont pas complètes dans le second cas c'est la NASA cliente, et qui connait donc les prix qu'elle paye.

 

 

Et justement par le passé lorsque de telles situations risquaient de se produire Arianespace remplaçait les satellites qui risquaient de ne pas être disponibles par d'autres. Elle avait le choix puisqu'elle en lançait une énorme majorité.

 

Ce genre d’opération est rare car il n'y pas toujours de remplaçant prêt au lancements. Les satellites arrivent petit a petit pas tous en même temps. Et Il n'y a pas toujours de satellites avec les bonnes caractéristiques.

Et Arianespace a des lancements prévus après avec de petits satellites également.

 

Tu crois rêver car tu n'as pas compris que je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que si SpaceX n'existait pas SES-8 et Thaicom 6 n'auraient pas été lancés par une Falcon 9 (tu me suis?) et que les contrats de lancements auraient plus que probablement été signés avec Arianespace (à l'époque où ils ont été signés avec SpaceX et non "deux mois à l'avance"). Et Arianespace aurait donc pu placer l'un de ces satellites (ou les deux) qui étaient disponibles à la place de ceux qui ne l'étaient pas comme ils l'ont déjà fait par le passé, et non pas se retrouver à court de petits satellites disponibles. C'est pourtant simple à comprendre il me semble.

 

non ils serait surement partis chez ILS car les compagnies de lancement choisissent très rarement des fournisseurs unique pour éviter des problèmes. Du coup ils auraient surement était lance par ILS.

 

Au cas où tu l'ignorerais beaucoup d'ingénieurs et de représentants de diverses compagnies postent sur certains forums spécialisés. Et comme je l'ai expliqué ci-dessus la société publique nommée NASA n'a pas et n'aura jamais les qualifications nécessaires pour estimer le coût véritable des lanceurs des compagnies privées.

 

Oui les ingénieurs des forums... -_- La source fiable a 100%

La NASA connait les couts pour les lancement qu'elle paye, du coup elle est bien placée pour s'exprimer sur ce qu'elle paye.

[seb24]

 

De toute façon j'ai déjà dit mille fois que ce n'étaient que des estimations sans valeur, tu reconnais toi-même "les faiblesses du premier document", pourquoi pas celles du second alors qu'il provient également de la NASA? Parce que ce qu'il dit te convient?

 

Non car le premier ressemble a un simple powepoint et il n'indique donc pas sérieusement toutes les sources et toutes les infos. Contrairement au second qui est complet et s'appuie sur les donnée réelles de la NASA.

 

Et personne, à part toi et Cabriol, n'ose se servir de ces documents comme référence car ce serait là une lecture bien trop sélective et surtout parce que cela contredit totalement les faits et les montants des contrats signés !

 

Ça c'est pas un argument. De plus a tu fais une évaluation complète de tous les forums de planète pour me dire ca ? Je suppose que non.

Du coup la prochaine fois, comme tu me le dis si bien, reviens avec des sources de ce genre d'affirmations.

 

Oui les 133 million de $ existent, la NASA a bien précisé que les paiements s'effectuaient au fur et à mesure après chaque mission CRS. Il suffit de diviser 1,6 milliard par 12 (lancements) et tu obtiens 133,33333... millions que j'ai arrondi à 133 millions.

 

La NASA parle de 1.6Md€ on ne connait pas le contrat en détail donc tu ne connais pas quelles seront les quantités verses pour chaque tir. C'est un chiffre que tu calcules, une moyenne.

Du coup avant d'aller plus loin j'attends que tu me fournisses un document officiel indiquant le détail des différents paiements pour chaque tirs des missions CRS de source de la NASA ou d'autre organisme ou entreprise implique.

 

C'est marrant, tu parlais précédemment du prix et maintenant tu parles du coût. Mais la NASA n'en a cure, elle paie 133 millions par lancement, point barre. Je ne vais pas m'amuser à couper les cheveux en quatre...

c'est un prix moyen en aucun cas une donnée fiable pour ce débat.

 

Ton raisonnement pourrait à la rigueur tenir la route si ILS avait pu lancer plus de satellites. Ils ont des limites matérielles comme tout le monde, ce que tu sembles ignorer. Ils ont lancé 7 Proton en 2013 ce qui est quasiment l'équivalent de leur nombre annuel maximal. Ils n'ont pu en lancer une de plus qu'en 2012 (8 cette année là) mais comme tu le dis les échecs rencontrés en 2012 et 2013 ont entraîné un retard qui s'est soldé par 7 tirs en 2013, ce qui n'est déjà pas mal vu qu'il correspond à leur record annuel si l'on exclut justement l'année 2012.

 

Le contrat étant signe en 2011 Il n'avaient pas, prévu l’échec de 2012. Du coup ils pouvaient très bien prendre ce contrat. De plus les planning de lancements sont rarement au mois prêt. Car les sat en questions doivent fonctionner pendant 10 a 15 ans. Donc argument non recevable.

 

Donc en aucune circonstance SES-8 et Thaicom 6 n'auraient pu être lancés par ILS en 2013. Il est quand-même inouï que l'année même de la montée en puissance de SpaceX ILS se retrouve à lancer le même nombre de Proton que d'habitude tandis qu'Ariane 5 n'a procédé qu'à trois lancements commerciaux, ce qui est leur nombre le plus bas depuis dix ans (2004), qu'au même moment plusieurs responsables européens lancent publiquement des avertissements et que toi tu en conclus... qu'ILS a été "torpillé par SpaceX" ! C'est véritablement un exploit au niveau de l'interprétation.

 

J'ai déjà explique la situation. C'est pas une croyance ce sont des faits. Les contrats de sat ne se font pas d'un  mois sur l'autre. Et Arianespace dispose de lancements doubles pour encore quelques années.

Et comme je l'ai très bien souligne et que tu confirmes toi même en indiquant qu'ILS peut lancer théoriquement 8 lanceurs par ans (au lieu de 7 cette année), c'est bien ILS qui se retrouvent a ne plus pouvoir lancer de petit sat.

 

Arianespace n'a pas lance autant d'Ariane5 mais ce n'est pas liée a Arianespace mais aux retards des satellites des clients et pas l'absence de ces même clients.

 

1. one of the footnotes (no. 14) in that report which states that: "OIG estimates include basic launch services, mission-unique services, integrated services (e.g., launch vehicle and payload processing, range safety, engineering and institutional support, and launch pad support), and telemetry"

I've highlighted "mission-unique services" because the costs are for NASA missions, which can be quite different from a commercial satellite launch.

 

Le seul argument intéressant, mais un surcout qui multiplie le prix par deux ? C'est pas logique.

 

Thaicom paid for their launch, but I'm unaware of any known cost figure for that one.

 

A tiens donc en gros on a aucune autre donnée que celle que j'ai fourni. :)

[Atlantis]

Seb24:"2010 - Iridium 492 millions de dollars pour 7 lancements - plus de 70.000.000 de dollars par lancement (http://en.wikipedia....n_constellation)"

Petite correction, le contrat de 492 millions fut signé en 2010, oui...mais pour 8 lancements. Ce contrat a été revu en Aout 2012, pour passer à 7 lancement, mais avec une réduction de 39 millions dans le contrat initial (donc 453 millions, ce qui fait un peu plus de 64 millions par lancement). Parfois wikipédia est un petit peu en retard... :P

 

Une autre explication pour des differences entre prix catalogues et ceux que l'on déduit des contrats que j'ai trouvé sur le forum nasaspaceflight et qui date de 2010:

"Current SpaceX prices are $56M per launch, paid at signing.  If not, financing charges are added".

Ils mettent comme source la page de SpaceX, mais dans l'encadré reservé au "pricing", ce prix comptant n'est pas clairement expliciter. En fait seuls des rabais pour des contrats comportant des lancements multiples sont cités.

 

M'enfin, même en étant un admirateur de SpaceX, je me doute bien que le gouvernement US, à travers de la NASA ou de l'Air Force, paye plus à ULA, Space X et Orbital pour lancer ses satellites, que ne le fairait une compagnie privée. Cela fait parti du Jeu, si je puis m'exprimer ainsi. Maintenant affirmer de combien ces contrats sont gonflés, bien malin celui qui pourrait l'affirmer ou bien..., bien imprudent car tant ces compagnies comme SpaceX ou même le gouvernement US pourraient tout aussi bien mettre cette personne dans un tribunal pour prouver ces affirmations!

Modifié le 17 janvier 2014 par Atlantis

[seb24]

Seb24:"2010 - Iridium 492 millions de dollars pour 7 lancements - plus de 70.000.000 de dollars par lancement (http://en.wikipedia....n_constellation)"

Petite correction, le contrat de 492 millions fut signé en 2010, oui...mais pour 8 lancements. Ce contrat a été revu en Aout 2012, pour passer à 7 lancement, mais avec une réduction de 39 millions dans le contrat initial (donc 453 millions, ce qui fait un peu plus de 64 millions par lancement). Parfois wikipédia est un petit peu en retard... :P

 

Une autre explication pour des differences entre prix catalogues et ceux que l'on déduit des contrats que j'ai trouvé sur le forum nasaspaceflight et qui date de 2010:

"Current SpaceX prices are $56M per launch, paid at signing.  If not, financing charges are added".

Ils mettent comme source la page de SpaceX, mais dans l'encadré reservé au "pricing", ce prix comptant n'est pas clairement expliciter. En fait seuls des rabais pour des contrats comportant des lancements multiples sont cités.

 

M'enfin, même en étant un admirateur de SpaceX, je me doute bien que le gouvernement US, à travers de la NASA ou de l'Air Force, paye plus à ULA, Space X et Orbital pour lancer ses satellites, que ne le fairait une compagnie privée. Cela fait parti du Jeu, si je puis m'exprimer ainsi. Maintenant affirmer de combien ces contrats sont gonflés, bien malin celui qui pourrait l'affirmer ou bien..., bien imprudent car tant ces compagnies comme SpaceX ou même le gouvernement US pourraient tout aussi bien mettre cette personne dans un tribunal pour prouver ces affirmations!

Ok merci pour les précisions.

 

Le point également c'est qu'on peut distinguer aussi deux marches pour spaceX. Le marche commercial ou il doit affronter ILS et Arianespace et les contrats nationaux ou il est en concurrence qu'avec les autres compagnies US qui ont en général des prix beaucoup plus élevés. Du coup ils doivent pouvoir se permettre de proposer des contrats plus cher en national qu'a l'international. Mais les contrats signes avec la NASA et l'USAF sont quand même tres cher pour ce qu'ils envoient.

 

Après oui vu que personne ne connais réellement les contrats difficile de savoir quels sont les couts réels. Et je crois pas que SpaceX publie d'information financière.

[zx]

http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/spacex-test-parachute-system-commercial-crew-dragon/

 

SpaceX test parachute system for Commercial Crew Dragon January 17, 2014 by Chris Bergin

NASA confirmed on Friday that SpaceX’s Commercial Crew Dragon program successfully conducted a parachute test – as part of the Commercial Crew Integrated Capability (CCiCap) contract with NASA - in December. The test evaluated how the Dragon parachute system would function in the event of an emergency on the launch pad or during ascent.

Modifié le 18 janvier 2014 par zx

[Atlantis]

Dans la video on note certaines differences, surtout au niveau du sillon des parachutes. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Z6Kp6MMl0HQ

 

Dans le même temps SpaceX prepare les essais du Grasshopper-2 au Texas. Sur la page du forum ci-dessous, on peut voir une photo du site d'essai de McGregor, dans le quel sont visibles le grasshopper-1 et le grasshopper-2 (le plus grand en avantplan).http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32202.285

[zx]

Falcon 9 preparing to stretch her legs via Grasshopper trials

 

http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/falcon-9-stretch-legs-grasshopper-trials/

 

 

The prospect of a Falcon 9 v1.1 first stage returning to terra firma following launch is continuing to advance along a path towards reality, as the SpaceX team push forward with testing on the system’s landing legs at their Texas test facility. Photos of the Grasshopper 2 (GH2) test vehicle have surfaced, showing the leg structures that are likely to be similar to those that will fly on a real mission this year.

 

 

 

 

Modifié le 3 février 2014 par zx

[seb24]

 

Falcon 9 preparing to stretch her legs via Grasshopper trials

 

http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/falcon-9-stretch-legs-grasshopper-trials/

 

 

The prospect of a Falcon 9 v1.1 first stage returning to terra firma following launch is continuing to advance along a path towards reality, as the SpaceX team push forward with testing on the system’s landing legs at their Texas test facility. Photos of the Grasshopper 2 (GH2) test vehicle have surfaced, showing the leg structures that are likely to be similar to those that will fly on a real mission this year.

 

 

 

 

 

Sacré allongement du réservoir principal.

[zx]

Lancement de la capsule dragon pour le 16 Mars,

 

 

 

http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/spacex-dragons-crs-3-launch-march-16/

 

Dragon’s next trip to the International Space Station (ISS) is now targeting a launch date of NET (No Earlier Than) March 16, following consultation between SpaceX and NASA.

 

This will be Dragon’s first ride on the upgraded Falcon 9 v1.1, with the launch tracking a T-0 of 04:41 Eastern from Cape Canaveral’s Space Launch Complex 40 (SLC-40).

[zx]

Au prochain vol, le 16 Mars,  ils vont essayer de faire amerrir  en douceur le corps de la fusée pour une éventuelle réutilisation.

 

 

http://www.spaceflightnow.com/falcon9/009/140223legs/#.UwuXoYX-pqM

 

 

Modifié le 24 février 2014 par zx

[Rémi87]

Vu le surpoids et la trainée que ça doit générer, le risque que va représenter la réutilisation ou les coûts de réhabilitation avant réutilisation, j'avoue avoir quand même de gros doutes sur le réel intérêt financier du lanceur réutilisable... Mais bon, je peux me tromper.

[seb24]

Vu le surpoids et la trainée que ça doit générer, le risque que va représenter la réutilisation ou les coûts de réhabilitation avant réutilisation, j'avoue avoir quand même de gros doutes sur le réel intérêt financier du lanceur réutilisable... Mais bon, je peux me tromper.

C'est assez visible sur le lanceur de test Gracehopper qui a fait les test d’atterrissage/décollage au sol et qui a vu son réservoir agrandi de manière assez importante dans ses dernière versions (et ca a va surement impacter de manière importante sur tout le lanceur).

Je suis aussi très sceptique comme toi mais on sait jamais peut être vont-ils réussir a faire quelque chose de valable.

[anthoemt]

les pieds, sont installés depuis plusieurs tirs déja.

[seb24]

les pieds, sont installés depuis plusieurs tirs déja.

Je crois pas non.

 

Edit : non

[zx]

Déjà si il peuvent récupérer tout le contenu sans dommage, les 9  moteurs, les réservoirs, etc,  cela peut être intéressant si ils peuvent être réutiliser après qualification avec des tarifs adapter . dans tous les cas ils sont obligés de récupérer le premier étage.

Modifié le 25 février 2014 par zx

[anthoemt]

Je crois pas non.

 

Edit : non

Autant pour moi

[zx]

SpaceX contre Arianespace, c’est Arcelor vs Mittal

http://www.latribune.fr/blogs/signaux-faibles/20140228trib000817692/spacex-contre-arianespace-c-est-arcelor-vs-mittal.html

[seb24]

SpaceX contre Arianespace, c’est Arcelor vs Mittal

http://www.latribune.fr/blogs/signaux-faibles/20140228trib000817692/spacex-contre-arianespace-c-est-arcelor-vs-mittal.html

 

Meme si je trouve son article pas top, il y a clairement ici un gros chalenge pour Ariane de passer vers un marche plus dynamique est commercialement concurrentiel.

[zx]

Oui, c'est calme en ce moment, pas grand chose à se mettre sous la dent,

 

c'est clair qu'il faut développer ariane VI et continuer à réduire les coûts d'ariane V pour répondre à l'offre

falcon 9  et falcon 9 heavy. D'ailleurs on devrait savoir ce mois ci pour le processus d''industrialisation d'ariane 6.

Modifié le 1 mars 2014 par zx

[zx]

Ils sont en train de développer un nouveau moteur, sans doute pour la falcon super heavy, c'est ce qui fait une des grandes forces de space x pour ses  lanceurs.

 

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/

 

SpaceX Co-Founder and Vice President of Propulsion Development Tom Mueller has revealed the company is deep into the development of the first “full flow methane-liquid oxygen” rocket engine. Known as the Raptor, nine of these immensely powerful engines – one or three cores – will be utilized to send SpaceX’s Super Heavy Lift Launch Vehicle (SHLV) uphill on missions to Mars.

 

The Raptor Engine History:

SpaceX has proven to be extremely innovative in their production of engines – particularly aggressive on development and manufacturing cost. However, their technology, though innovative, has rarely stepped into the unproven.

 

En français

 

Falcon 9, le lanceur qui veut se poser

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-falcon-9-lanceur-veut-poser-52538/

Modifié le 8 mars 2014 par zx