[SpaceX] Programme Starship et autres innovations

[Shorr kan]

Qui aurait dit qu'un jour que je serais presque d’accords avec dark sidius !

[zx]

 

pour moi non, ils n'ont pas convaincus, tant qu'ils n'auront pas démontrés la réutilisation et sa rentabilité, ca ne reste que du show:). attendons l'année prochaine

Modifié le 25 décembre 2015 par zx

[Shorr kan]

n'exagérons pas, on sait déjà réutiliser des moteurs de fusée depuis les SSME de la Shuttle. Le plus dur viens d’être fait. le reste c'est une formalité techniquement.

Comme ça été rappelé plus haut, les points critiques seront :

1- la viabilité économique du machin.

2- la reproductibilité de la manœuvre. Gros doute en ce qui me concerne ici. D'ailleurs je n'aime pas la formule : je  la trouve "intrinsèquement" peu sur.

Les point 1 et deux étant intimement liés : des accidents trop fréquents durant le retour à la base au point de menacer l'amortissement des 1er étages, réduirait drastiquement l’intérêt de la formule. Le nombre de lancements sans bobos et à un rythme suffisamment soutenus devient un impératif.

Et je constate que jusqu'à aujourd'hui Space X a fait mentir les pronostics pessimistes. Cette boite et son patron se vautrent souvent sur les calendriers systématiquement dépassés - et pour cause ils sont irréalistes ! -, mais pas beaucoup plus.

[seb24]

Pour moi c'est loin d’être le plus dur qui a été fait ici. Quand on vois la cinématique pour Curiosity pour l’atterrissage sur mars le Falcon c'est rien de folichon non plus. La problématique de la réutilisation n'a jamais été de faire revenir l’étage en question. Ca c'est possible des puis des années voir des décennies. Le soucis c'est arriver a rentabiliser et fiabiliser le processus. C'est ici qu'on a de gros points d’interrogations et du coup c'est maintenant que les choses intéressantes commencent. Sinon les 200.000$ c'est bien pour le carburant.

 

Il y a 2 heures , Shorr kan said:

n'exagérons pas, on sait déjà réutiliser des moteurs de fusée depuis les SSME de la Shuttle. Le plus dur viens d’être fait. le reste c'est une formalité techniquement.

Comme ça été rappelé plus haut, les points critiques seront :

1- la viabilité économique du machin.

2- la reproductibilité de la manœuvre. Gros doute en ce qui me concerne ici. D'ailleurs je n'aime pas la formule : je  la trouve "intrinsèquement" peu sur.

Les point 1 et deux étant intimement liés : des accidents trop fréquents durant le retour à la base au point de menacer l'amortissement des 1er étages, réduirait drastiquement l’intérêt de la formule. Le nombre de lancements sans bobos et à un rythme suffisamment soutenus devient un impératif.

Et je constate que jusqu'à aujourd'hui Space X a fait mentir les pronostics pessimistes. Cette boite et son patron se vautrent souvent sur les calendriers systématiquement dépassés - et pour cause ils sont irréalistes ! -, mais pas beaucoup plus.

Ils se vautrent rarement ?

• Falcon 1 : abandonne et avec pas mal d’échecs et performances décevantes
• Falcon 9 a 27 millions de dollars
• Lanceur totalement réutilisable

[TarpTent]

Il y a 4 heures , seb24 said:

Pour moi c'est loin d’être le plus dur qui a été fait ici. Quand on vois la cinématique pour Curiosity pour l’atterrissage sur mars le Falcon c'est rien de folichon non plus. La problématique de la réutilisation n'a jamais été de faire revenir l’étage en question. Ca c'est possible des puis des années voir des décennies. Le soucis c'est arriver a rentabiliser et fiabiliser le processus. C'est ici qu'on a de gros points d’interrogations et du coup c'est maintenant que les choses intéressantes commencent. Sinon les 200.000$ c'est bien pour le carburant.

 

Ils se vautrent rarement ?

• Falcon 1 : abandonne et avec pas mal d’échecs et performances décevantes
• Falcon 9 a 27 millions de dollars
• Lanceur totalement réutilisable

 

(Mon coup de gueule du jour)

 

Ce que je trouve extraordinaire, c'est que certains semblent ici considérer que fonder une société d'aérospatiale, construire du sol une plafond une fusée ainsi que ses réacteurs, réussir un lancement dès son quatrième essai puis mettre un orbite son 1er satellite commercial au cinquième, en être à 20 lancements réussis, développer en parallèle un cargo spatial autonome, gagner un contrat de ravitaillement de l'ISS auprès de la Nasa, puis celui du transport d'astronautes dans une nouvelle capsule également développée au sein de la même société, être les 1ers à faire atterrir un 1er étage en vue de le réutiliser, et ce sans aucun artifice externe (parachute ou autre), le tout sur 13 années d'existence après avoir été créé par un gars qui ne connaissait strictement rien à l'aérospatiale au départ, ça va de soi.

 

Sérieusement, réveillez-vous, c'est un p***tain d'exploit qu'on est en train de vivre !

 

Je veux bien qu'on soit tous difficiles, exigeants et avec un regard critique, qu'on veuille que ça se développe plus vite parce que ça nous frustre de voir une évolution aussi lente, que commercialement il puisse y avoir plein de réserves sur les discours au regard des faits, mais cela n'empêche pas d'ouvrir les yeux sur ce qui se déroule en ce moment, parce que ça n'a vraiment rien de banal, et encore moins de normal !

Modifié le 26 décembre 2015 par TarpTent

[zx]

 

Je pense que personne ne conteste l'exploit technique, pour space x et de blue origin, ils ont passés un cap,  mais c'est l'utilité pour la suite, la navette spatiale a été une magnifique machine technologique pendant 30 ans, elle reste néanmoins un désastre financier et un échec. c'est pour cela qu'il faut attendre la confirmation de l'application de leur concept dans leur businness modèle à venir, comme le dit seb, ils ont eu quelques échecs et ils ont du revoir leur prétentions. il y a une différence entre l'exploit et l'industrialisation d'un système et de sa rentabilité. cet exploit reste important car cela leur ouvre des portes pour l'avenir, surtout du côté des politiques et des investisseurs, il faut qu'ils transforment l'essai.

Si ils réutilisent juste les moteurs un certains nombre de fois, ca sera déjà pas mal.

Il faut voir aussi virgin galactic, une réussite avec space ship one pour gagner le xprize, mais depuis ils pataugent dans des difficultées techniques pour réaliser leur version "commerciale" space ship two.

Un truc à noter que l'exploit à éclipser, la falcon 9 qui a été lancer est une version plus puissante pour augmenter la capacité de l'emport de la charge utile. Important pour les prochaines missions à court terme.

Quand à ariane, faute de visionnaire, ils jouent en mode standard avec une vision purement financière à moyen long terme, si la réutilisation s'avère rentable, alors il feront en sorte de récupèrer le moteur, ils ont déjà des plans dans les cartons du cnes et ils font des tests avec de petit démonstrateur RC.

 

Modifié le 26 décembre 2015 par zx

[Shorr kan]

On déborde un peu du sujet, mais la difficulté d'Ariane - selon moi - tient moins à une incapacité fondamentale à innover ou un manque de vison qu'au fonctionnement de l'institution: comme pour Airbus, il faut prendre en compte l'aspect économico-politique qui impose de répartir la charge de travail entre partenaires au détriment de l’optimisation industrielle. Le facteur limitant est plutôt là, toujours selon moi.

 

Il y a 16 heures , seb24 said:

Pour moi c'est loin d’être le plus dur qui a été fait ici. Quand on vois la cinématique pour Curiosity pour l’atterrissage sur mars le Falcon c'est rien de folichon non plus. La problématique de la réutilisation n'a jamais été de faire revenir l’étage en question. Ca c'est possible des puis des années voir des décennies. Le soucis c'est arriver a rentabiliser et fiabiliser le processus. C'est ici qu'on a de gros points d’interrogations et du coup c'est maintenant que les choses intéressantes commencent. Sinon les 200.000$ c'est bien pour le carburant.

 

Ils se vautrent rarement ?

• Falcon 1 : abandonne et avec pas mal d’échecs et performances décevantes
• Falcon 9 a 27 millions de dollars
• Lanceur totalement réutilisable

 

- Falcon 1 servait essentiellement de banc d'essai grandeur nature pour les moteurs Merlin et Kestrel, et l'étape 0 de la maitrise des techniques de base de l'astronautique par Space X. Falcon 9 en est une extrapolation. On commence petit avant de s'attaquer à un plus gros morceau. Quoi de plus normal ?

- Pour le prix plutôt d’accord. Mais la question est loin d’être close: il est encore trop difficile de savoir ce qu'il en est et surtout trop tôt quand entre en ligne de compte des paramètres qui n'ont pas fini d'évoluer ; et pour cause, leur programme est encore largement en chantier ! Que ce soit les effets de séries qui n'ont pas encore pleinement joué, la place des subventions et aides divers y compris en nature dont l’assistance technique de la NASA, le nombre de commande et leur répartition entre satellites publiques et privés...ecetera.

Je doute qu'ils arrivent à l'objectif qu'ils se sont fixé, mais je ne serait pas étonné qu'ils deviennent quand même l'opérateur le moins cher du marché.

- Je n'ai pas souvenir d'un lanceur totalement réutilisable comme projet sérieux ou autre qu'une lointaine perspective, juste la récupération du 1er étage ; ce qui est bien plus rationnel et accessible. Et si c'est le cas, ça n'a du qu’être très brièvement envisagé, ce qui montre qu'Elon - oui, je l'appel par son p'tit nom...- est peut être acharné mais pas borné. Ce qui est un bon point.

 

J'ai fait parti des septiques et même très septiques pour ce je considérais comme de gentils et très chers lubies. Mais force est de constater que ça a pris un tour très concret ; et il faut être bon seigneur en reconnaissant qu'il y a une cohérence globale de la démarche qui reste très bien pensée, très rationnelle.

Modifié le 26 décembre 2015 par Shorr kan

[Julien]

Sur 23/12/2015 at 15:46 , Desty-N said:

Que ce soit SpaceX ou le client qui s'assure, au final, cela a un coût pour ce dernier. Quelqu'un sait-il si l'échec de SpaceX cet été a fait grimper la prime d'assurance?

Sauf que tous les clients ne choisissent pas de s'assurer

[Desty-N]

 

Il y a 1 heure , Julien said:

Sauf que tous les clients ne choisissent pas de s'assurer

  J'ignorais ce point? Aurais-tu une source, STP?

Il y a 2 heures , Shorr kan said:

(...)  J'ai fait parti des sceptiques et même très septiques pour ce je considérais comme de gentils et très chers lubies. Mais force est de constater que ça a pris un tour très concret ; et il faut être bon seigneur en reconnaissant qu'il y a une cohérence globale de la démarche qui reste très bien pensée, très rationnelle.

+1. Je faisais aussi partie des sceptiques, même si je me rend compte que c'était surtout l'engouement médiatique autour de Musk et SpaceX qui m'agaçaient (et qui m'énervent toujours; surtout quand ils traitent de la colonisation de Mars  )

Mais je reconnais le tour de force technique. J'ai aussi lu que SpaceX envisageait non pas de relancer le 1er étage, mais d'en récupérer les moteurs pour les tester séparément, et réutiliser ceux qui lui paraissent en bon état. Cela entraînerait plus de travail, mais éviterait de disqualifier un étage réutilisable à cause de la panne irrémédiable d'un seul moteur.

[seb24]

Il y a 17 heures , TarpTent said:

 

(Mon coup de gueule du jour)

 

Ce que je trouve extraordinaire, c'est que certains semblent ici considérer que fonder une société d'aérospatiale, construire du sol une plafond une fusée ainsi que ses réacteurs, réussir un lancement dès son quatrième essai puis mettre un orbite son 1er satellite commercial au cinquième, en être à 20 lancements réussis, développer en parallèle un cargo spatial autonome, gagner un contrat de ravitaillement de l'ISS auprès de la Nasa, puis celui du transport d'astronautes dans une nouvelle capsule également développée au sein de la même société, être les 1ers à faire atterrir un 1er étage en vue de le réutiliser, et ce sans aucun artifice externe (parachute ou autre), le tout sur 13 années d'existence après avoir été créé par un gars qui ne connaissait strictement rien à l'aérospatiale au départ, ça va de soi.

 

Sérieusement, réveillez-vous, c'est un p***tain d'exploit qu'on est en train de vivre !

 

Je veux bien qu'on soit tous difficiles, exigeants et avec un regard critique, qu'on veuille que ça se développe plus vite parce que ça nous frustre de voir une évolution aussi lente, que commercialement il puisse y avoir plein de réserves sur les discours au regard des faits, mais cela n'empêche pas d'ouvrir les yeux sur ce qui se déroule en ce moment, parce que ça n'a vraiment rien de banal, et encore moins de normal !

Il faut arriver a se calmer et revenir un peu sur terre. Il faut réaliser que ce n'est pas Elon Musk qui fait la R&D. Une grosse partie du travail de SpaceX se base sur celle de la NASA et les ingénieurs qui ont bosse sur les FALCON avaient déjà un bon background (heureusement). Ils ne partaient pas du tout de zero il y a 13 ans. C'est pas une question d’être difficile ou pas mais de poser un regard honnête sur ce qui arrive.

 

Il y a 7 heures , Shorr kan said:

On déborde un peu du sujet, mais la difficulté d'Ariane - selon moi - tient moins à une incapacité fondamentale à innover ou un manque de vison qu'au fonctionnement de l'institution: comme pour Airbus, il faut prendre en compte l'aspect économico-politique qui impose de répartir la charge de travail entre partenaires au détriment de l’optimisation industrielle. Le facteur limitant est plutôt là, toujours selon moi.

 

 

- Falcon 1 servait essentiellement de banc d'essai grandeur nature pour les moteurs Merlin et Kestrel, et l'étape 0 de la maitrise des techniques de base de l'astronautique par Space X. Falcon 9 en est une extrapolation. On commence petit avant de s'attaquer à un plus gros morceau. Quoi de plus normal ?

- Pour le prix plutôt d’accord. Mais la question est loin d’être close: il est encore trop difficile de savoir ce qu'il en est et surtout trop tôt quand entre en ligne de compte des paramètres qui n'ont pas fini d'évoluer ; et pour cause, leur programme est encore largement en chantier ! Que ce soit les effets de séries qui n'ont pas encore pleinement joué, la place des subventions et aides divers y compris en nature dont l’assistance technique de la NASA, le nombre de commande et leur répartition entre satellites publiques et privés...ecetera.

Je doute qu'ils arrivent à l'objectif qu'ils se sont fixé, mais je ne serait pas étonné qu'ils deviennent quand même l'opérateur le moins cher du marché.

- Je n'ai pas souvenir d'un lanceur totalement réutilisable comme projet sérieux ou autre qu'une lointaine perspective, juste la récupération du 1er étage ; ce qui est bien plus rationnel et accessible. Et si c'est le cas, ça n'a du qu’être très brièvement envisagé, ce qui montre qu'Elon - oui, je l'appel par son p'tit nom...- est peut être acharné mais pas borné. Ce qui est un bon point.

 

J'ai fait parti des septiques et même très septiques pour ce je considérais comme de gentils et très chers lubies. Mais force est de constater que ça a pris un tour très concret ; et il faut être bon seigneur en reconnaissant qu'il y a une cohérence globale de la démarche qui reste très bien pensée, très rationnelle.

* Nop Falcon 1 etait bien un lanceur commercial et aurait du continuer sa carrière d'ailleurs. Mais ils ont decide de se concentrer sur Falcon 9. Et les performances étaient assez mauvaises. Il y avait aussi il me semble Falcon 5 il me semble. Et a une époque ils étaient a la limite de déposer le bilan. C'est la NASA qui les a sauve avec un gros contrat.

* Pour les prix les choses vont surement evoluer, oui de toute façon c'est en constante evolution et la pression sur les prix a relancer la pression de ce cote. Mais ils devaient commencer plus bas. Bon après ca fait aussi partie du discours super positif de startup pour faire du buzz et faire bander les investisseurs.

* Ils avaient bien pour objectif au depart de faire du 100% réutilisable a tout les coup. Mais en effet on oubli, ou plutôt la médiatisation passe souvent sous silence ce genre de detail ^^ . Du coup pour le moment c'est premier étage réutilisable et je suis pas sur qu'ils puissent le faire pour le lancements GTO. Ce n'etait pas le cas avec la version précédente de Falcon 9 ce sera peut être le cas avec cette dernière. Apres oui il mene son business et veut gagner de l'argent donc il fait beaucoup d'annonces pour faire parler de sa société mais dans les faits garde les pieds sur terre et reste pragmatique. C'est la ou il faut distinguer les différentes com de SpaceX entre PR et réalité.

La recuperation du lanceur a en effet donne une image publique concrete a la réutilisation, mais on sait tous que la problématique n'est pas la. Mon impression avec SpaceX c'est qu'ils avancent un peu au culot et a tâtons. La ou d'autres grosses boites auraient fait pleins de tests et de proto. La ils testent en reel... Ca explose ils testent encore jusqu’à réussir (ou pas) c'est une autre méthode ca permet de réduire les coûts d'aller vite. Mais il ne faut pas tomber sur un gros soucis en cours de route et je pense qu'ils ne savent pas encore si leur histoire va réussir ou pas, mais ils essayent et font bouger les choses. On peut pas leurs enlever ca.

[Shorr kan]

Il y a 15 heures , seb24 said:

Il faut arriver a se calmer et revenir un peu sur terre. Il faut réaliser que ce n'est pas Elon Musk qui fait la R&D. Une grosse partie du travail de SpaceX se base sur celle de la NASA et les ingénieurs qui ont bosse sur les FALCON avaient déjà un bon background (heureusement). Ils ne partaient pas du tout de zero il y a 13 ans. C'est pas une question d’être difficile ou pas mais de poser un regard honnête sur ce qui arrive.

 

...

Et il aurait du tout faire tout seul, faire les calcules, manier les logiciels de CAO et souder lui même les réservoirs, extraire et raffiner les matériaux de sa fusée....ecetera ; juste avec ses petits bras pour être pris au sérieux ? Est ce qu'on peut le blâmer de ne pas avoir réinventé la roue ? Doit on lui faire le reproche de s'appuyer sur les ressources de son environnement ? Est ce qu'au contraire sa recherche du chemin critique le moins difficile et de l’optimum au moindre coût n'est pas plutôt digne d'éloge ? 

Il n'est pas un inventeur, un pur innovateur comme le présente un peu facilement les médias, mais c'est un capitaine d’industrie comme pouvait l’être H.Ford. Ce dernier était presque inculte, mais il avait le génie de l'organisation et de l’instinct. 

Le mec reste un fanboy,  un simple particulier qui a réussi à faire sa place dans ce club très fermé de lanceurs de fusées. C'est comme si un membre d'Air Défense arrivait à développer en 15 ans un avion équivalent au Rafle et à le vendre au E.U à la place du F-35. Et pour ça chapeau bas.

 

Il y a 15 heures , seb24 said:

..

* Nop Falcon 1 etait bien un lanceur commercial et aurait du continuer sa carrière d'ailleurs. Mais ils ont decide de se concentrer sur Falcon 9. Et les performances étaient assez mauvaises. Il y avait aussi il me semble Falcon 5 il me semble. Et a une époque ils étaient a la limite de déposer le bilan. C'est la NASA qui les a sauve avec un gros contrat.

...

Je ne vois pas ce que tu entends par "mauvaises performances" ? Les petites lanceurs ont un moins bon rapport charge utile/masse totale que les gros. Si c'est le nombre d’échec auquel tu fait référence, forcément le ratio succès/lancements ne peut être que mauvais sur de si petites séries. à part ça je ne vois pas. 

Modifié le 27 décembre 2015 par Shorr kan

[seb24]

Il y a 7 heures , Shorr kan said:

Et il aurait du tout faire tout seul, faire les calcules, manier les logiciels de CAO et souder lui même les réservoirs, extraire et raffiner les matériaux de sa fusée....ecetera ; juste avec ses petits bras pour être pris au sérieux ? Est ce qu'on peut le blâmer de ne pas avoir réinventé la roue ? Doit on lui faire le reproche de s'appuyer sur les ressources de son environnement ? Est ce qu'au contraire sa recherche du chemin critique le moins difficile et de l’optimum au moindre coût n'est pas plutôt digne d'éloge ? 

Il n'est pas un inventeur, un pur innovateur comme le présente un peu facilement les médias, mais c'est un capitaine d’industrie comme pouvait l’être H.Ford. Ce dernier était presque inculte, mais il avait le génie de l'organisation et de l’instinct. 

Le mec reste un fanboy,  un simple particulier qui a réussi à faire sa place dans ce club très fermé de lanceurs de fusées. C'est comme si un membre d'Air Défense arrivait à développer en 15 ans un avion équivalent au Rafle et à le vendre au E.U à la place du F-35. Et pour ça chapeau bas.

 

Je ne vois pas ce que tu entends par "mauvaises performances" ? Les petites lanceurs ont un moins bon rapport charge utile/masse totale que les gros. Si c'est le nombre d’échec auquel tu fait référence, forcément le ratio succès/lancements ne peut être que mauvais sur de si petites séries. à part ça je ne vois pas. 

Mauvaise performances = performances moins bonne que ce qu'ils avaient prévu a l'origine.

Apres ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Si je dis qu'ils ne sont par partis de zero c'est pas une critique mais une demystification. Je critique pas le fait qu'ils aient beneficie de l'existant, mais j'essaye seulement de remettre les choses a leurs place notamment de ce qui prennent Elon Musk pour un dieu qui aurait fait des fusee a partir de rien.

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, seb24 said:

Mauvaise performances = performances moins bonne que ce qu'ils avaient prévu a l'origine.

Apres ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Si je dis qu'ils ne sont par partis de zero c'est pas une critique mais une demystification. Je critique pas le fait qu'ils aient beneficie de l'existant, mais j'essaye seulement de remettre les choses a leurs place notamment de ce qui prennent Elon Musk pour un dieu qui aurait fait des fusee a partir de rien.

Alors on est d'accord. Même si je trouve que tu fait un peu la fine bouche.

Modifié le 27 décembre 2015 par Shorr kan

[zx]

Si on prend le merlin, qui est la clé du falcon , il est l'héritier de l'expérience du RS-88 (Bantum)de rockedyne/ Fastrac MC-1 developper pour la NASA dans le cadre de programme pour la réalisation de moteur à bas cout, il ne l'a pas conçu à partir de rien, sans l'expertise de la nasa, il en serait pas là, mais il fallait le faire.

Modifié le 27 décembre 2015 par zx

[Shorr kan]

Le RS-88 pour la fabrication de la turbopompe confié à Barber-Nichols, et le TR-106 pour pour les injecteurs. D'une manière générale le mérite pour le moteur Merlin revient à Tom Muller, un ancien de TRW (et à donc participé à la conception du TR-106) qui a bricolé dans son garage le presque prototype que Musk lui demandera de faire en grand !

 

[Desty-N]

Il faut reconnaître à E. Musk de la détermination et le gout du risque, vu les sommes qu'il a investies de sa poche. Il possède aussi un certain flair pour s'entourer des bonnes personnes. Cependant, le choix actuel de ne réutiliser que le 1er étage peut amener à s'interroger sur les technologies utilisées.
SpaceX reste dans une configuration classique, avec des moteurs fusées, là où Virgin Galactic utilise un avion décollant d'une piste. Récemment, ils ont décidé de remplacer un appareil de leur propre conception, par un boeing 747-400 d'occasion (racheté à ... Virgin Airways )
Si cette solution va moins haut que le premier étage de SpaceX, elle possède cependant les avantages d'une technique éprouvée: connaissance des performances (vitesse, altitude, consommation), maîtrise des coûts, facilité à trouver des personnels, tant pour l'entretien que pour le pilotage.
Certes Virgin n'annonce viser que le lancement de satellites de 250 kg. Mais Wikipedia indique que certains 747-400 peuvent emporter jusqu'à 112 tonnes. Attendu qu'une fusée Vega complète, pèse 136 tonnes, je pense que le potentiel du lancement depuis un 747 pourrait dépasser la tonne mise en orbite.

Certes, on reste loin des 20 tonnes de la Falcon 9, mais on dépasse les 650 kg de la Falcon 1. Au delà de ces masses, je garde un œil sur le projet un peu fou de Stratolaunch.

En fait j'espère qu'E. Musk et le X Prize vont contribuer une compétition tous azimuts dans la course à l'espace.

[dark sidius]

L'ouverture réelle a l'espace passe par la réutilisation, un 1 étage réutilisable est un début a de futur lanceur complètement  réutilisable , l'intérêt est surtout pour les vols habités qui pourraient couter moins chers, il faut reconnaitre que Space X avance plus vite que les agences gouvernementales car ils prennent beaucoup de risques et ça paye. Dragon V2 est ma fois pas vilaine et l'on a même pas cette capacité avec l'agence Européenne faute de volonté et de prise de risques. Pour l'armée aussi ce genre de lanceurs peuvent être utiles, imaginons dans le futur de petits avions spatial (X-37B) lancés par ce genre de fusées a la demande et au besoin suivant les conflits en cours, la réutilisation de la fusée baissera automatiquement le prix de ce genre de lancement et ouvrir une possibilité opérationnelle. Par contre il y a un truc qui me chagrine est  de laisser peut être le futur spatial de la planète a des compagnies privées.

[Carl]

Il y a 5 heures , Desty-N said:

Certes, on reste loin des 20 tonnes de la Falcon 9,

20t en LEO, c'est une grosse Ariane 5, et la Falcon 9 n'en est pas encore là. Pour l'instant, je crois qu'ils ont mis au max 9-10t en LEO (sans récupération du 1er étage) et ils annoncent 13t max avec la dernière version. Mais au besoin, ils peuvent sans doute faire encore un peu mieux avec une version 1.2 ou 1.3 sans impact majeur sur leurs tarifs.

[Desty-N]

il y a 56 minutes, dark sidius said:

L'ouverture réelle a l'espace passe par la réutilisation, un 1 étage réutilisable est un début a de futur lanceur complètement  réutilisable , l'intérêt est surtout pour les vols habités qui pourraient couter moins chers (...)

Je ne vois pas en quoi l’intérêt de SpaceX est "surtout pour les vols habités". Toutes les catégories de vol pourraient couter moins cher avec un lanceur réutilisable.
Quand à la technologie employée par la firme de E. Musk, j'ai donné mon avis sur le sujet aujourd'hui même:

Il y a 6 heures , Desty-N said:

(...) Cependant, le choix actuel de ne réutiliser que le 1er étage peut amener à s'interroger sur les technologies utilisées.
SpaceX reste dans une configuration classique, avec des moteurs fusées, là où Virgin Galactic utilise un avion décollant d'une piste. Récemment, ils ont décidé de remplacer un appareil de leur propre conception, par un boeing 747-400 d'occasion (racheté à ... Virgin Airways )
Si cette solution va moins haut que le premier étage de SpaceX, elle possède cependant les avantages d'une technique éprouvée: connaissance des performances (vitesse, altitude, consommation), maîtrise des coûts, facilité à trouver des personnels, tant pour l'entretien que pour le pilotage.
Certes Virgin n'annonce viser que le lancement de satellites de 250 kg. Mais Wikipedia indique que certains 747-400 peuvent emporter jusqu'à 112 tonnes. Attendu qu'une fusée Vega complète, pèse 136 tonnes, je pense que le potentiel du lancement depuis un 747 pourrait dépasser la tonne mise en orbite.

Certes, on reste loin des 20 tonnes de la Falcon 9, mais on dépasse les 650 kg de la Falcon 1. Au delà de ces masses, je garde un œil sur le projet un peu fou de Stratolaunch.

En fait j'espère qu'E. Musk et le X Prize vont contribuer une compétition tous azimuts dans la course à l'espace.

Par contre , Arianespace ne s'avère pas totalement fermée sur le sujet:
"(...) Q: Arianespace prévoit-elle tout de même d'augmenter ses cadences de lancement à Kourou?
R : Vu notre carnet de commandes, nous n’avons pas besoin de les augmenter significativement dans les années à venir. Mais il faut réfléchir pour la prochaine décennie à des solutions de rupture pour répondre au défi des constellations commerciales. L'industrie européenne doit réfléchir à l'option d’un micro-lanceur capable de mettre quelques centaines de kilos en orbite basse. Il devra être complémentaire d’Ariane 6 et de Véga C, et sa performance devra donc rester très limitée – environ 300 kilos en orbite terrestre basse. (...) "
http://www.usinenouvelle.com/article/un-micro-lanceur-pour-repondre-au-defi-des-constellations-de-satellites-propose-stephane-israel.N349681 , septembre 2015

SI par hasard, ils décidaient d'utiliser la technologie du micro lanceur aéroporté par un Rafale ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_%28micro_lanceur%29 ), cela leur permettrait d'acquérir un savoir faire qui pourrait s'appliquer à un avion plus grand. Cependant, j'ai tout à fait conscience qu'avec des si et des mais, on mettrait Paris en bouteille...  

[seb24]

il y a 44 minutes, Desty-N said:

Je ne vois pas en quoi l’intérêt de SpaceX est "surtout pour les vols habités". Toutes les catégories de vol pourraient couter moins cher avec un lanceur réutilisable.
Quand à la technologie employée par la firme de E. Musk, j'ai donné mon avis sur le sujet aujourd'hui même:

Par contre , Arianespace ne s'avère pas totalement fermée sur le sujet:
"(...) Q: Arianespace prévoit-elle tout de même d'augmenter ses cadences de lancement à Kourou?
R : Vu notre carnet de commandes, nous n’avons pas besoin de les augmenter significativement dans les années à venir. Mais il faut réfléchir pour la prochaine décennie à des solutions de rupture pour répondre au défi des constellations commerciales. L'industrie européenne doit réfléchir à l'option d’un micro-lanceur capable de mettre quelques centaines de kilos en orbite basse. Il devra être complémentaire d’Ariane 6 et de Véga C, et sa performance devra donc rester très limitée – environ 300 kilos en orbite terrestre basse. (...) "
http://www.usinenouvelle.com/article/un-micro-lanceur-pour-repondre-au-defi-des-constellations-de-satellites-propose-stephane-israel.N349681 , septembre 2015

SI par hasard, ils décidaient d'utiliser la technologie du micro lanceur aéroporté par un Rafale ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_%28micro_lanceur%29 ), cela leur permettrait d'acquérir un savoir faire qui pourrait s'appliquer à un avion plus grand. Cependant, j'ai tout à fait conscience qu'avec des si et des mais, on mettrait Paris en bouteille...  

Je suis pas convaincu par les lanceurs par avions. On a un gain trop faible que ce soit en altitude ou vitesse. Orbital science le fait déjà et les prix sont relativement élevés. Je pense que le lancement par fusée restent les mieux pour le moment. Il faut arriver a réutiliser les éléments de cette dernière.

[TarpTent]

Sur 27 décembre 2015 at 18:03 , seb24 said:

Mauvaise performances = performances moins bonne que ce qu'ils avaient prévu a l'origine.

Apres ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Si je dis qu'ils ne sont par partis de zero c'est pas une critique mais une demystification. Je critique pas le fait qu'ils aient beneficie de l'existant, mais j'essaye seulement de remettre les choses a leurs place notamment de ce qui prennent Elon Musk pour un dieu qui aurait fait des fusee a partir de rien.

Ça tombe bien, je n'ai jamais dit que je le prenais pour un dieu et qu'il avait fait des fusées à partir de rien. Par contre, tu démystifies tellement que tu rends banal ce qui ne l'est pas du tout : des Etats se sont et se cassent toujours les dents sur les fusées. D'autres sociétés qui ont aussi recruté des ingénieurs de la Nasa et d'ailleurs s'y sont et se cassent toujours les dents dessus. Des entreprises avec des moyens considérables  sont encore loin du compte.

Les ingénieurs, quelques soient leurs compétences, aussi bons soient-ils et aussi exérimentés soient-ils, n'arrivent à rien sans un élément fédérateur avec une vision et une vraie compréhension.

Par contre, pour SpaceX, on a un vrai succès avec des jalons atteints qui ne l'ont jamais été auparavant, des nouvelles idées en pagaille, jalonnées, testées et validées de manière continue et itérative. Et si cela ne t'interpelle pas, n'hésite pas à rajouter dans la balance qu'en parallèle et en même temps le monsieur a développé Tesla et l'a rendu pérenne alors que le marché du véhicule était à peine émergent, et qu'il a fait un livre blanc sur l'Hyperloop qui semble prometteur (2 sociétés sont sur les rangs et travaillent d'arrache-pied pour en réaliser un test grandeur nature).

 

Aussi je le redis : ce que l'on vit en ce moment, c'est tout sauf banal, et encore moins normal ! Et quand je faisais cette réflexion, ce n'était pas une révérence à Elon Musk mais bien au fait que voir une société se développer de la sorte et arriver aussi vite sur un secteur aussi exigeant à quasi-maturité tout en sortant résolument des sentiers battus, ce n'est pas juste rare, c'est tout à fait exceptionnel.

 

Maintenant j'ai bien compris que le problème n'était pas SpaceX mais le personnage Elon Musk. Je comprends, je n'étais moi-même pas fan de Steve Job par exemple. On ne peut cependant pas leur dénier un vrai savoir-faire en tant que Capitaines d'Industrie, et encore moins trouver que tout ça "va de soi".

Modifié le 28 décembre 2015 par TarpTent

[clem200]

Juste pour tempérer : ses boîtes fonctionnent mais elles perdent toutes énormément d'argent pour l'instant. 

[zx]

 

Si il y a un domaine absolu ou Elon Musk regne en maitre, c'est d'être un veritable aspirateur à $$$$$$. il mérite d'avoir le costume d'iron man en la matière.  Dans ce cas de figure la demonstration de l'atterrissage du 1er étage va relancer la machine à cash. tant que ca rentre et que les gens voient des résultats, ca marche

http://www.usinenouvelle.com/article/elon-musk-le-roi-du-cash-qui-attire-les-capitaux.N335731

Elon Musk, le roi du cash qui attire les capitaux

Le super-pouvoir de Musk : attirer irrésistiblement les capitaux. Ce sont les 28 milliards de dollars de capitalisation boursière de Tesla pour près de 80 000 voitures vendues et une consommation de cash ahurissante.

Les 6 milliards de SolarCity face à un bilan comptable aussi effrayant que ses pertes…

Musk peut aujourd’hui lever autant d’argent qu’il le souhaite. 

Google et le fonds Fidelity ont injecté 1 milliard dans SpaceX, Crédit suisse 1 milliard dans les projets de SolarCity. Tesla a levé 2 milliards en obligations convertibles il y a moins d’un an et pourrait recommencer avant la fin de l’année.

Même les fonds gouvernementaux inondent Musk de dollars. Cinq États se sont battus à coup de subventions pour attirer la Gigafactory Tesla.

Le Nevada l’a emporté en posant 1,4 milliard de dollars sur la table.

New York investit 750 millions pour construire une usine géante de panneaux solaires que SolarCity louera 1 dollar par an. Tous veulent leur part du gâteau Musk.

Modifié le 28 décembre 2015 par zx

[Shorr kan]

Il y a 6 heures , seb24 said:

Je suis pas convaincu par les lanceurs par avions. On a un gain trop faible que ce soit en altitude ou vitesse. Orbital science le fait déjà et les prix sont relativement élevés. Je pense que le lancement par fusée restent les mieux pour le moment. Il faut arriver a réutiliser les éléments de cette dernière.

Il y a un avenir pour les lancements aéroportés, mais pour les petites charges qui vont de quelques dizaines de kilos à quelques centaines. Mais à condition de simplifier les procédures pour gagner en souplesse d'utilisation et surtout être capable de minimiser la part de l'amortissement de l'avion lanceur dans le cout total, soi en faisant des tirs fréquents si l'avion porteur à été spécialement conçu pour cette tache, soi en se servant d'appareils communs  à peine modifiés et qui peuvent retourner à leurs missions habituelles une fois fini.

[seb24]

Il y a 4 heures , TarpTent said:

Ça tombe bien, je n'ai jamais dit que je le prenais pour un dieu et qu'il avait fait des fusées à partir de rien. Par contre, tu démystifies tellement que tu rends banal ce qui ne l'est pas du tout : des Etats se sont et se cassent toujours les dents sur les fusées. D'autres sociétés qui ont aussi recruté des ingénieurs de la Nasa et d'ailleurs s'y sont et se cassent toujours les dents dessus. Des entreprises avec des moyens considérables  sont encore loin du compte.

Les ingénieurs, quelques soient leurs compétences, aussi bons soient-ils et aussi exérimentés soient-ils, n'arrivent à rien sans un élément fédérateur avec une vision et une vraie compréhension.

Par contre, pour SpaceX, on a un vrai succès avec des jalons atteints qui ne l'ont jamais été auparavant, des nouvelles idées en pagaille, jalonnées, testées et validées de manière continue et itérative. Et si cela ne t'interpelle pas, n'hésite pas à rajouter dans la balance qu'en parallèle et en même temps le monsieur a développé Tesla et l'a rendu pérenne alors que le marché du véhicule était à peine émergent, et qu'il a fait un livre blanc sur l'Hyperloop qui semble prometteur (2 sociétés sont sur les rangs et travaillent d'arrache-pied pour en réaliser un test grandeur nature).

 

Aussi je le redis : ce que l'on vit en ce moment, c'est tout sauf banal, et encore moins normal ! Et quand je faisais cette réflexion, ce n'était pas une révérence à Elon Musk mais bien au fait que voir une société se développer de la sorte et arriver aussi vite sur un secteur aussi exigeant à quasi-maturité tout en sortant résolument des sentiers battus, ce n'est pas juste rare, c'est tout à fait exceptionnel.

 

Maintenant j'ai bien compris que le problème n'était pas SpaceX mais le personnage Elon Musk. Je comprends, je n'étais moi-même pas fan de Steve Job par exemple. On ne peut cependant pas leur dénier un vrai savoir-faire en tant que Capitaines d'Industrie, et encore moins trouver que tout ça "va de soi".

Tu ne le prends pas pour un dieu mais ça y ressemble un peu .

Les technos utilisée par Falcon 9 n'ont rien de bien particulières. Et la réutilisation en elle même n'a jamais été le point dur dans ce domaine. Mais c'est l’équation économique qui est derrière qui pose problème. Et d'autres ont réussi avant SpaceX. Orbital Science fait déjà du semi-reutilisable depuis des années sans que personne ne bave d'admiration devant leur solution, Blue origin a fait de même il y a peu. On a fait atterrir une sonde d'une tonne sur Mars accrochée a une grue volante avec Curiosity avec des contraintes beaucoup plus importantes.

Et le personnage ne m'indispose pas du tout, contrairement a Steve Job. Je le trouve au contraire très intéressant. Ça m'agace juste que lorsqu'il fait une annonce c'est l’hystérie générale. Si demain Reaction Engine fait voler son Skylon et que ça fonctionne bien la je me permettrait d’être un peu hystérique ^^ . Mais la, voir un réservoir géant atterrir a la vertical c'est une belle étape mais sans plus. Et cette étape n'aura servit a rien si derrière il ne peuvent pas relancer de façon fiable et a bas coût.

Après qu'on soit clair sur une chose. Je suis content que SpaceX et Elon Musk soient la. Je suis content de voir leurs avancée et de voir qu'il font bouger les choses. Quoi qu'en soit l'issue au final. Mais perso j'attends surtout la nouvelle phase qui commence pour la remise en état de vol du lanceur. Car c'est le point dur potentiel.